Voici donc le vrai thème de ce fil.
Estrabolio a écrit :Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !
BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas
Voici la première explication qu'il a reçue.
Age a écrit :Voici ce que dit IT
- L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.
Vous remarquerez que 1 Chroniques 21:1 est cité. Immédiatement après cette citation le texte ajoute : "
La façon dont ce verset est rendu" ;
le commentaire va donc concerner 1 Chroniques 21:1.
Pour quelles raisons ?
Déjà parce que la construction du texte le suggère immédiatement et naturellement. Un truc pour vous aider : vous lisez le texte à haute voix. C'est imparable !
Quand on utilise un texte pour démontrer une option de traduction, on ne se contente pas de le citer. On apporte ensuite un commentaire qui explique la raison de cette citation. Si la phrase qui utilise l'expression " ce verset" ne s'appliquait pas à 1 Chroniques 21:1, il manquerait ce commentaire indispensable.
Ensuite, le paragraphe suivant continue son analyse de 1 chroniques 21:1, ce qui implique que l'explication qui le concerne n'est pas encore achevée. Si elle a donc débutée avant sa citation et si elle s'achève après le commentaire faisant référence à CE verset, c'est que les auteurs continuent leur analyse de 1 Chroniques 21:1.
Remarquez, pour achever de convaincre ceux qui restent objectif, ce deuxième paragraphe commence par le mot "
toutefois".
Le sens de ce mot implique un bémol apporté à une explication précédente. Or cette explication est précisément celle qui parle de "ce verset". Le bémol concernant 1 Chroniques 21:1, vous aurez vite compris !
Enfin, vous avez souligné que les auteurs ont indiqué que d'autres traducteurs français choisissent l'option retenue par la TMN. Cela sous-entend que toutes ne le font pas.
Et justement, dans le second paragraphe, les auteurs citent la traduction française de Samuel Cahen qui a choisit de mettre "un satan", confirmant par un exemple le pourquoi des références aux traductions françaises.
Absolument toutes les conditions sont remplies pour démontrer que les auteurs de l'IT font référence à 1 Chroniques 21:1 dans tous les commentaires qui sont liés à l'introduction " ce verset".
Mais au delà de ça, il y a plus grave. C'est que l'un d'entre nous, suivi par d'autres qui n'ont rien compris mais qui sont systématiquement contre les TJ quoi qu'il arrive, a considérablement changé.
Nous avons connu Estra soucieux de justice, de vérité, d'objectivité et nous le retrouvons dans une opération douteuse, qui pue la mauvaise foi et qui en aucune façon ne mérite une seule ligne.
Et surtout ce titre : " mensonge des Témoins de Jéhovah ? " agrémenté d'un point d'interrogation bien vite démenti par la certitude affichée par son auteur.
J'ai du respect pour certain d'entre vous, même s'ils me combattent. Que Papy se rassure, il n'est pas concerné !! Mais avec ce fil d'Estrabolio, je suis absolument déçu. Je restais sur un sentiment de sincérité le concernant, de vrai, d'objectif .
Sa lecture que même Logos met en doute, timidement, presque à contre-cœur (car ça lui plaisait cette accusation de mensonge), et la persistance de son accusation, nous renvoie une image d'Estrabolio qui devrait réjouir tous les opposants aux TJ de tous poils.
Ca y est , les gars, il est des vôtres !!
Il ne l'a pas lue. Par contre il ajoute suite à une réponse de Médico qui disait la même chose que moi:
Estrabolio a écrit :Bon, imaginons maintenant que Médico ait raison et que les rédacteurs aient dit "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." en se référant à 1 Chroniques 21:1, il y aurait quand même un mensonge "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas "d'autres" mais "les autres" qui traduisent ainsi.
Un pas en arrière, certes, mais toujours l'accusation de mensonge.
Il lui a été répondu :
Age a écrit :Cela me permet non seulement de répondre à l'accusation, bien que la plupart de nos lecteurs objectifs aient déjà compris depuis longtemps, mais cela me donne aussi l'occasion de décrire la psychologie des opposants à toute cause, religieuse ou non.
Nous voyons ici Logos se déclarer franchement pour l'hypothèse de Estrabolio puisqu'il observe que son allié, de circonstance, est en grande difficulté.
Pourtant Logos a posé une sorte de garantie à laquelle il se raccrochera si au final ce fil tournait mal pour sa cause. En effet, au début de cette discussion, Logos a indiqué qu'il avait des doutes sur la pertinence de l'accusation de Estrabolio.
Ne doutons pas qu'il saura nous ressortir cette remarque si l’opportunisme lui commandait d'abandonner son nouvel allié.
Estrabolio est donc intimement certain que le CC a menti. Vous noterez qu'il a posé une question aux TJ, qui ne sont que 3 ou 4 sur ce forum, pour en même temps maintenir en "ignoré" l'un de ceux qui souhaite lui répondre et qui le fait.
Qu'est ce que cela signifie ? Que Estrabolio,m’empêche de lui répondre en mettant mon "pseudo" dans une liste d'ignorés, laquelle efface sur son espace personnel toutes mes réponses. Il n'y a que vous qui puissiez me lire. Remarquez, c'est l'essentiel !
Concrètement, il ne sais pas ce que je lui ai dit.. Cocasse non ?
Cela conduit à un demi dialogue de sourd puisque, par exemple, sa dernière réponse, commentée par Logos, a déjà trouvé sa réponse dans mon message précédent.
En effet, tout en commençant à reculer sur son accusation de mensonge, Estrabolio, qui n'aime pas avoir tort, nous indique que même s'il se trompait il y aurait quand même mensonge. Ah ! l’orgueil, quand tu nous tiens ! La raison ?
"D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas.
Plus simplement. Commentant le texte de 1 Chroniques 21:1, l'article TJ indique que d'autres traductions françaises traduisent comme la TMN, et cite ensuite ces traductions dans une liste qui n'a pas vocation à être exhaustive BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Et Estrabolio de nous expliquer que l'expression "d"autres traductions françaises" implique qu'il doit y avoir des exceptions et qu'il n'y en a pas.
Et c'est ici qu'Estrabolio vient de tomber dans son propre piège..
Car il porte une affirmation.. il n'y a pas de traductions françaises qui traduisent autrement que la TMN... et il en conclut que l'article a menti... gravissime accusation !
Sur exactement le même argument, il affirme le contraire de l'article..
Il suffit donc de démontrer qu'il y a des exceptions à la traduction TMN dans des bibles françaises pour démontrer le mensonge de Estrabolio, mais aussi de Logos qui vient de confirmer cette réponse de Estra par un magnifique
.
Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Voici cet extrait de l'article TJ :
"Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...
Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.
La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."
Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..
Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.
Dieu hait le mensonge..
Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.
Concernant 2 Samuel 24:1.
Pour avancer dans notre discussion sur I Samuel 24:1, je me suis servi de Lexilogos, un site que l'on ne peut vraiment pas suspecter de complaisance envers les TJ.
Il s'y trouve un outil de recherche appelé : Bible Hub. Vous y inscrivez le texte que vous voulez étudier et vous obtenez une traduction interlinéaire en anglais.
Vous avez ensuite la possibilité de changer de langue et voici la traduction que vous obtenez en français sous le titre "Martin Bible".
2 Samuel 24:1:
" Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël; parce que David fut incité contr'eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda."
Il semble donc que cette traduction n'indique pas que ce soit Dieu qui ait incité David, directement, à dénombrer Israël. Elle se contente d'écrire qu'il a été incité à dénombrer, sans nous dire par qui !
La vraie question est : si la TMN avait traduit de cette façon, aurions nous la même "fausse indignation" de nos opposants ?
EVIDEMMENT. puisqu'il s'agit exactement de la même façon de traduire.
Martin indique que David a été incité... sans préciser l'identité de l'incitateur. TMN indique que quelqu'un a incité David, ce qui ne précise pas non plus l'identité de l'incitateur.
Avec ces deux versions, auxquelles il faut ajouter celle que Médico a produite plus avant dans cette discussion, nous avons 3 traductions de la bible qui optent pour l'option "imprécision de celui qui incite".
Le cite Lexilogos est loin d'apprécier la TMN, c'est peu de le dire. Or, sur le texte de 2 Samuel 24:1, l'une de ses versions "validées" comme honnête et relativement fidèle, opte pour la même "imprécision" que la TMN concernant l'identité de celui qui incite David à faire ce recensement.
Si donc des traducteurs non TJ, dans une version "sans histoire" , font le même choix que les TJ, c'est que c'était, au regard du texte, possible.
A moins que nos honorables détracteurs aient des diplômes de très hautes études des langues bibliques à nous opposer.
Si par contre, ils sont, comme moi, des gens ordinaires, cultivateurs, éleveurs, employés, ouvriers ou fonctionnaires, métiers somme toute honorables, mais incompétents à donner des leçons de traduction aussi fines, il est plus raisonnable de raison garder avant d'utiliser les mots "mensonges", ""malhonnêteté" ou autres gentillesses dont ils ne mesurent pas la portée.
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