Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

[prisca]

Que dit 2 Samuel 23 ?

Et si tu disais franchement tout de suite où tu veux en venir ?

1 "La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël et il excita David contre eux en disant: «Vas-y, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.»


Dieu a dit à David de faire le dénombreusement d'Israël et de Juda (c'est ce qui est écrit)

Donc Dieu pointe du doigt que les deux tribus perdent des hommes.

Donc il y a chez les hommes des deux contrées une attitude qui les pousse toujours à mettre en danger leur propre vie.

Comme David est inspiré par le Saint Esprit et guidé bien sûr, Dieu pousse David à dire à l'ensemble des Juifs qu'il est temps qu'ils s'assagissent tout simplement.

Dans 2 Samuel 23 nous pouvons lire que David a soif et 3 hommes partent dans le camp des Philistins pour y chercher à boire au prix du sang qu'ils auraient pu verser pour un peu d'eau. David ayant eu conscience qu'ils ont pris ce risque a refusé de boire cette eau en l'offrant au Seigneur comme gage de leur bravoure.


Donc lorsque Dieu excite David pour compter les hommes, c'est pour les inciter à ne plus prendre de risque pour eux, donc pour leur bien.

[homere]

Comment est rendu 1 Chroniques 21:1 dans BFC ; Jé ; Os ; Pl et Sg. ? Parce que c'est de ce verset dont il est question juste avant la phrase : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".

Gérard C. Endrifel,

OOUUAAHHH ... Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1. Observons que TOUTES les traductions modernes invalident la TMN, qui est une "traduction-interprétation". Il apparait RIDICULE et TENDANCIEUX, de traduire un texte en y introduisant un mot qui n'est pas dans les manuscrits, au mépris du sens du texte et de traduire un texte à partir d'un AUTRE texte qui rapporte différemment l'évènement en question.
En 2 Samuel 24, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne. Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite, d'où la modification apportée au récit de 2 Sam 24.

Voir la traduction hébreu/français Bible Rabbinat : http://www.sefarim.fr/

[agecanonix]

Voici ce dit l'article en question :

"La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003676

BFC : Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)

Jé : La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)

Vous êtes superficiel, Homère . En effet, toutes vos objections ont une réponse dans le message auquel je vous ai renvoyé.

Comment voulez vous que je réponde à votre question quand vous ne savez pas lire un texte basique. Vous venez de vous disqualifier..

Comprenez bien, j'aime bien discuter avec des gens qui maîtrise , à minima, un texte en français. Vous voulez m'embarquer dans un sujet concernant la traduction de l'hébreu, que vous ne maîtrisez pas plus que moi, alors même que vous venez de faire la démonstration qu'un texte banal en français vous échappe. Lisez donc ce texte en entier au lieu de, comme Estrabolio, le saucissonner pour en changer volontairement le sens.

Gérard vous a donné la clé.. Faites un effort..

[homere]

Gérard vous a donné la clé.. Faites un effort..

Agecanonix,

J'ai répondu à Gérard C. Endrifel. Vous fuyez le débat comme la peste. L'argumentation de la WT est bancale et nébuleuse, comme je l'explique ci-dessus, la polémique ne porte pas sur 1 Chronique 21,1.

Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1. Observons que TOUTES les traductions modernes invalident la TMN, qui est une "traduction-interprétation". Il apparait RIDICULE et TENDANCIEUX, de traduire un texte en y introduisant un mot qui n'est pas dans les manuscrits, au mépris du sens du texte et de traduire un texte à partir d'un AUTRE texte qui rapporte différemment l'évènement en question.
En 2 Samuel 24, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne. Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite, d'où la modification apportée au récit de 2 Sam 24.

Voir la traduction hébreu/français Bible Rabbinat : http://www.sefarim.fr/

[agecanonix]

Agecanonix,

J'ai répondu à Gérard C. Endrifel. Vous fuyez le débat comme la peste. L'argumentation de la WT est bancale et nébuleuse, comme je l'explique ci-dessus, la polémique ne porte pas sur 1 Chronique 21,1.

Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1. Observons que TOUTES les traductions modernes invalident la TMN, qui est une "traduction-interprétation". Il apparait RIDICULE et TENDANCIEUX, de traduire un texte en y introduisant un mot qui n'est pas dans les manuscrits, au mépris du sens du texte et de traduire un texte à partir d'un AUTRE texte qui rapporte différemment l'évènement en question.
En 2 Samuel 24, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne. Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite, d'où la modification apportée au récit de 2 Sam 24.

Voir la traduction hébreu/français Bible Rabbinat : http://www.sefarim.fr/

Non Homère, c'est vous qui n'avez pas le courage de mener cette vérification du texte de l'IT.
Vous choisissez une phrase tirée de son contexte et vous avalisez deux idées fausses.

Il y a bien des traductions françaises qui ne rendent pas 1 Chroniques 21:1 comme la TMN. Ce que vous niez.
Il y a bien des traductions qui traduisent 2 Samuel 24:1 comme la TMN, ce que vous niez aussi.

Dès lors où vous allez jusqu'à nier ce que nos lecteurs ont eu la possibilité de contrôler, pourquoi perdrais-je mon temps avec vous ?
Votre paresse intellectuelle à contrôler ce que je vous explique n'incite personne à poursuivre avec vous puisque, par avance, je sais que quelque soit la preuve que je vous apporterez, nous nierait qu'elle existe.

[homere]

Il y a bien des traductions françaises qui ne rendent pas 1 Chroniques 21:1 comme la TMN. Ce que vous niez.

TOUTES les traductions modernes rendent ce texte de la même manière, d'ailleurs ce texte ne fait pas polémique et ne suscite AUCUN débat en terme de traduction, d'où mon incompréhension face à l'argumentation de la WT.

Il y a bien des traductions qui traduisent 2 Samuel 24:1 comme la TMN, ce que vous niez aussi.

Je ne le nie pas mais vous êtes INCAPABLES de me citer UNE SEULE traduction moderne qui soutienne la façon de rendre de la TMN, sauf la Bible David Martin qui date de 1707. Avec VOUS, l'exception devient la règle. Vous trouvez du réconfort dans le fait qu'une traduction du 18eme siècle soutienne la TMN mais vous n'êtes pas interpelé par le fait que la QUASI-TOTALITE des traductions modernes invalident la TMN.

[Gérard C. Endrifel]

Comment est rendu 1 Chroniques 21:1 dans BFC ; Jé ; Os ; Pl et Sg. et comment est-il rendu dans la Traduction du Monde Nouveau ? Parce que c'est de ce verset dont il est question juste avant la phrase : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".

Gérard C. Endrifel,

OOUUAAHHH ... Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?

Pour établir une base de référence solide. 1 Chroniques 21:1 et 2 Samuel 24:1 traitent tous deux d'un événement ayant eu lieu durant le règne de David. Seulement si 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité chez les traducteurs, il en va différemment de 2 Samuel 24:1.

Si donc l'ensemble des traducteurs s'accordent pour dire qu'il s'agit de Satan (ou d'" un satan " comme dans le cas de S. Cahen) en 1 Chroniques 21:1, il n'y a donc aucune raison qui s'oppose à ce que l'on puisse s'accorder à dire qu'il s'agit du même en 2 Samuel 24:1 en dépit de ce que laisse à penser une lecture littérale.

La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1.

A l'heure actuelle, elle porte surtout sur ce que dit réellement un article de JW.org dans lequel il est écrit : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".

Car rappelons-le, l'auteur de ce topic accuse les Témoins de Jéhovah de mentir et fonde son argumentaire sur cette phrase qu'il a tiré d'une publication des Témoins de Jéhovah (cf: son message d'introduction). Or, qu'est-ce que l'on constate ? Que l'auteur de ce topic a complètement isolé une phrase pour porter de fausses accusations. Il est là votre menteur et votre manipulateur, en la personne d'Estrabolio.

Maintenant que dit l'article à propos de 2 Samuel 24:1, l'objet effectivement de cette polémique à laquelle vous faites allusion :

Il est intéressant de noter que, comme le montre une note sur 2 Samuel 24:1, ce texte peut être traduit comme suit : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand il excita David contre eux. ” La Bible de Crampon (1905) met : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : ‘ Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. ’ ” Ainsi, certains commentateurs sont d’avis que le “ on ” ou le “ il ” qui incita David à faire le recensement désigne Jéhovah. Selon ce raisonnement, sa ‘ colère contre Israël ’ précéda le recensement et elle était due aux récents actes de rébellion des Israélites contre Jéhovah et contre David, le roi qu’il avait installé : ils avaient commencé par suivre l’ambitieux Absalom, puis le vaurien nommé Shéba, fils de Bikri, dans une opposition contre David (2S 15:10-12 ; 20:1, 2). Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14 ; PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (Concernant des individus).

Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "


___________________________________

Vous fuyez le débat comme la peste.

Non, vous vous trompez simplement de débat.

Estrabolio nous accuse, nous, Témoins de Jéhovah, d'être des menteurs. Déjà de s'apercevoir qu'il ne s'agit donc pas d'un débat, mais d'un procès. Cette apparente polémique autour de 2 Samuel 24:1 est purement artificielle. Il existe, il est vrai, une controverse parmi les traducteurs au sujet de la bonne manière de rendre ce verset et Estrabolio instrumentalise cette controverse pour directement s'en prendre aux Témoins de Jéhovah.

[Jean Moulin]

Que dit 2 Samuel 23 ?

Et si tu disais franchement tout de suite où tu veux en venir ?

1 "La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël et il excita David contre eux en disant: «Vas-y, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.»


Dieu a dit à David de faire le dénombreusement d'Israël et de Juda (c'est ce qui est écrit)

Donc Dieu pointe du doigt que les deux tribus perdent des hommes.

Donc il y a chez les hommes des deux contrées une attitude qui les pousse toujours à mettre en danger leur propre vie.

Comme David est inspiré par le Saint Esprit et guidé bien sûr, Dieu pousse David à dire à l'ensemble des Juifs qu'il est temps qu'ils s'assagissent tout simplement.

Dans 2 Samuel 23 nous pouvons lire que David a soif et 3 hommes partent dans le camp des Philistins pour y chercher à boire au prix du sang qu'ils auraient pu verser pour un peu d'eau. David ayant eu conscience qu'ils ont pris ce risque a refusé de boire cette eau en l'offrant au Seigneur comme gage de leur bravoure.


Donc lorsque Dieu excite David pour compter les hommes, c'est pour les inciter à ne plus prendre de risque pour eux, donc pour leur bien.

Mmmm, c'est un point de vue.

[Estrabolio]

"IT a t'il menti en affirmant que quelques traductions françaises choisissaient une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1 et non pas pour 2 Samuel 24:1. Et vous ne répondez pas.. "

Bonjour Homère,
Tu as fait cette citation et vu la citation sur l'autre fil, je suppose qu'il s'agit de moi dont on parle donc je précise :
J'ai au contraire affirmé qu'AUCUNE traduction française choisissait une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1
Encore une fois, il n'y a aucun problème sur 1 Chroniques, 21:1, tout le monde est d'accord pour dire que Satan est le sujet du verbe, personne ne dit que c'est on, quelqu'un, même pas la TMN
C'est impressionnant de toujours vouloir détourner l'attention vers le passage d'1 Chroniques 21 !

L'article cité au début de ce fil est censé justifier la traduction de 2 Samuel 24 et pas du passage d'1 Chroniques 21 !

J'ai mis un point d'interrogation au titre du fil parce que j'étais surpris par cette apparent mensonge et que cela me paraissait un peu gros.

En réalité, qu'on tourne dans un sens ou dans l'autre, il y a mensonge, soit c'est comme je l'ai dit au début si ça a trait à 2 Samuel 24:1 mais aussi si ça se rapporte à 1 Chroniques 21:1 en laissant croire que seulement quelques traductions mettent Satan comme le sujet du verbe dans 1 Chroniques 21:1.

Encore une fois, en dehors des TJ, il y a un consensus pour considérer que le sujet de la phrase est le sujet du verbe que ce soit 1Chroniques 21:1 ou 2Samuel 24:1.
Seuls les Témoins de Jéhovah ont inventé une tierce personne venant s'intercaler entre le sujet et le verbe dans 2 Samuel 24:1, le fameux "on" dont il est question dans l'article et qui n'a jamais existé dans le texte hébreu.

N'importe quelle personne lisant cet article arrive à la conclusion que la traduction des Témoins de Jéhovah est conforme à l'original et que d'autres Bibles traduisent de la même manière ce qui est un mensonge éhonté ! Il y a une claire volonté de tromper.

Encore une fois, comme je le dis toujours, ne me croyez pas, je ne suis qu'un citoyen lambda avec un niveau d'étude plus bas que la moyenne, je me trompe de temps en temps, je n'ai d'ailleurs aucun mal à le reconnaître, tout le monde le sait sur ce forum donc ne me croyez pas,ne croyez personne, vérifiez par vous mêmes !
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=24
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Bonne journée à tous

@RT2
Bonjour RT2
Je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs lorsque j'en fait y compris sur ce forum, cela ne m'a jamais posé de problème pas plus que de présenter des excuses !
Nous avons ce point commun puisque vous aussi savez reconnaître vos erreurs
Certains estiment que reconnaître s'être trompé est un aveu de faiblesse, c'est vrai mais c'est surtout être conscient de ne pas être parfait et être capable d'évoluer.

une controverse parmi les traducteurs au sujet de la bonne manière de rendre ce verset

Bonjour Gérard,
Il n'y a aucune controverse parmi les traducteurs sur ce que dit le texte hébreu que ce soit dans un verset ou dans l'autre !

[homere]

Si donc l'ensemble des traducteurs s'accordent pour dire qu'il s'agit de Satan (ou d'" un satan " comme dans le cas de S. Cahen) en 1 Chroniques 21:1, il n'y a donc aucune raison qui s'oppose à ce que l'on puisse s'accorder à dire qu'il s'agit du même en 2 Samuel 24:1 en dépit de ce que laisse à penser une lecture littérale.

Gérard C. Endrifel,

La TMN introduit un "ON" dans le texte absent des manuscrits et qui ne fait même pas référence à 1 Chronique 21, qui incrimine "Satan" ou un "Adversaire". Je trouve regrettable que vous occultiez la matériau de base de la traduction de la Bible, à savoir les MANUSCRITS. Pensez-vous que les traducteurs de la Bible doivent RESPECTER le contenu des manuscrits ?
Il est RIDICULE de traduire 2 Sam 24, à partir de 1 Chroniques 21, au MEPRIS des manuscrits.

Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "

Gérard C. Endrifel,

Il faut de la précision dans les termes, "certains traducteurs", NON, la quasi-totalité des traductions modernes invalident la TMN. La question que n'abordent pas l'article de la WT, c'est "LE POURQUOI", pourquoi toutes les traductions modernes réfutent la leçon de la TMN ?
Ces traductions invalident la TMN, non pas parce qu'elles "comprennent différemment ce verset" MAIS parce que le texte des manuscrits VALIDENT leurs traductions. Il n'est pas question d'une appréciation du texte mais du contenu des manuscrits.

[Logos]

[nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau

Non, là tu trompes le lecteur, mon ami, et j'ose espérer que ce n'est pas volontaire. Tu fais croire ici que "certains traducteurs" pensent que c'est Dieu Lui-même qui a poussé David à dénombrer le peuple et que, par conséquent, ils traduisent en mettant Dieu comme sujet de l'action. Mais c'est complètement faux. La plupart de ces traducteurs, sinon tous, ne font que traduire le Texte tel qu'on le trouve en hébreu et ce, indépendamment de leur interprétation personnelle.

Ce qu'on reproche ici à la TMN, c'est de faire exactement l'inverse, à savoir massacrer le Texte original hébreu pour "forcer" le verset dans le sens de l' interprétation qu'en fait la Watchtower.
Et lorsqu'on examine comment la WT tente de justifier une telle trahison du Texte original, on constate qu'il y a embrouille sur embrouille. Mets-toi un peu à notre place et essaie de comprendre la légitimité de nos remarques STP.

Cordialement.

[Estrabolio]

Pour rappel, voici ce que disent les Témoins de Jéhovah de leur traduction :
"Une traduction fidèle au message de Dieu. Par souci de fidélité, les traducteurs de la Bible devraient s’interdire de prendre des libertés avec les écrits originaux inspirés par Dieu. Pourtant, la plupart des versions des Saintes Écritures n’utilisent pas le nom divin, Jéhovah."
Qui fait la volonté de Jéhovah ? p. 7 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102012145
Il est donc logique d'appliquer la règle ici donnée et de vérifier s'il y a ou non des libertés prises avec les écrits originaux

[RT2]

Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "

Voilà, faisons pratique.

[medico]

"RT2"

Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "



Voilà, faisons pratique.

Bible Martin.
1 ¶ Or la colère de l’Eternel s’embrasa encore contre Israël ; parce que David fut incité contr’eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda.
Le texte ne dit pas que c'est Dieu qui incita David.
En plus il dit dans son commentaire une chose intéressante ( parce que David fut incité.hébreu il incita David mais c'est une manière de parler hébraïque,que je dois tourner dans notre langue par David fut incité comme dans Genèse 16:14, 1 Samuel 16:4.)

[Logos]

Voilà, faisons pratique.

Le "mensonge théocratique" semble ici bien pratique, en effet.