Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

[RT2]

C'est justement, pour éviter que le lecteur puisse incriminer Jéhovah que la TMN à interprété le passage de 2 Sam 24:1.
Mais le revers de la médaille est que du coup, ce texte de la TMN 2018 fait clairement ressortir que Jéhovah se met en colère contre Israël parce que quelqu’un incite David à dénombrer le peuple.

Donc selon cette traduction, la colère de Dieu ne porte pas sur la bonne personne à savoir Satan plutôt que le peuple d’Israël.
Or cette injustice manifeste ne ressort pas des autres versions bibliques.

TMN1995
(1 Chroniques 21:3) 3 Mais Yoab dit : “ Que Jéhovah ajoute à son peuple cent fois autant qu’ils sont ! Est-ce que, ô mon seigneur le roi, ils n’appartiennent pas tous à mon seigneur comme serviteurs ? Pourquoi mon seigneur cherche-t-il cela ? Pourquoi deviendrait-il une cause de culpabilité pour Israël ? ”

(1 Chroniques 21:7-10) Or cette chose fut mauvaise aux yeux du [vrai] Dieu, de sorte qu’il abattit Israël. 8 Aussi David dit au [vrai] Dieu : “ J’ai beaucoup péché, parce que j’ai fait cette chose. Et maintenant, s’il te plaît, fais passer la faute de ton serviteur, car j’ai agi très sottement. ” 9 Jéhovah parla alors à Gad le visionnaire de David, en disant : 10 “ Va, et tu devras parler à David, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Je dirige contre toi trois choses. Choisis pour toi l’une d’elles, pour que je te la fasse. ” ’ ”

Au sujet de 1Chroniques 21:1
djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=13&Vers=1&Chap=21

Compare avec la TMN 1998.

[BenFis]

TMN1995
(1 Chroniques 21:3) 3 Mais Yoab dit : “ Que Jéhovah ajoute à son peuple cent fois autant qu’ils sont ! Est-ce que, ô mon seigneur le roi, ils n’appartiennent pas tous à mon seigneur comme serviteurs ? Pourquoi mon seigneur cherche-t-il cela ? Pourquoi deviendrait-il une cause de culpabilité pour Israël ? ”

(1 Chroniques 21:7-10) Or cette chose fut mauvaise aux yeux du [vrai] Dieu, de sorte qu’il abattit Israël. 8 Aussi David dit au [vrai] Dieu : “ J’ai beaucoup péché, parce que j’ai fait cette chose. Et maintenant, s’il te plaît, fais passer la faute de ton serviteur, car j’ai agi très sottement. ” 9 Jéhovah parla alors à Gad le visionnaire de David, en disant : 10 “ Va, et tu devras parler à David, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Je dirige contre toi trois choses. Choisis pour toi l’une d’elles, pour que je te la fasse. ” ’ ”

Au sujet de 1Chroniques 21:1
djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=13&Vers=1&Chap=21

Compare avec la TMN 1998.

Et quelle serait donc la formule à retenir pour ce qui est de 2 Sam 24:1 ? :
recensement provoqué par Satan => colère de Jéhovah contre le peuple
ou
colère de Jéhovah contre le peuple => recensement provoqué par Satan ?

[RT2]

Et quelle serait donc la formule à retenir pour ce qui est de 2 Sam 24:1 ? :
recensement provoqué par Satan => colère de Jéhovah contre le peuple
ou
colère de Jéhovah contre le peuple => recensement provoqué par Satan ?

Fais une analyse, recoupe. Si à l'origine c'est Dieu qui incite David, pourquoi ensuite David déclare cela et pourquoi Dieu par son visionnaire et conseiller du roi David impute à David la faute ? Si Dieu était l'instigateur du recensement, comment pourrait-il compter à David cela comme une faute ?

TMN 1998 1Chronique 21 :
1 Un jour, Satan décida d’agir contre Israël et il incita David à recenser Israël.
2 Alors David dit à Joab et aux chefs du peuple : « Allez compter les Israélites, de Bersabée à Dan, puis faites-moi votre rapport pour que je sache combien ils sont. »
3 Mais Joab lui répondit : « Que Jéhovah rende son peuple 100 fois plus nombreux ! Ô mon seigneur le roi, ces hommes sont déjà tous à ton service. Alors pourquoi veux-tu les compter ?Pourquoi rendrais-tu Israël coupable d’une faute ? »
4 Toutefois le roi imposa son ordre à Joab. Joab partit donc et parcourut tout Israël, puis il revint à Jérusalem.
5 Joab donna alors à David le résultat du recensement :...
6 Mais Joab n’avait pas recensé les tribus de Lévi et de Benjamin , car il avait trouvé l’ordre du roi détestable.
7 Or ce recensement déplut beaucoup au vrai Dieu. Il décida donc de punir Israël.
8 Alors David dit au vrai Dieu : « J’ai commis un grand péché en faisant cela. S’il te plaît, pardonne ma faute, car j’ai vraiment agi de façon stupide. »
9 Jéhovah parla alors à Gad, le visionnaire qui conseillait David :
10 «Va dire à David : “Voici ce que dit Jéhovah : ‘Je te laisse le choix entre trois punitions. Choisis celle que je dois te faire subir.’”
»

C'est bien le recensement que Dieu a trouvé détestable en soi, et non pas parce qu'il n'aurait pas été fait correctement. Et c'est bien par son visionnaire qui était aussi le conseiller du Roi David que Dieu va faire connaître sa parole. Qui a incité David ici ? Je dirai " pas Gad n'est-ce pas ?" Par contre vu la tournure on peut envisager que Dieu a laissé faire; N'oublions pas, David préfigurait le Christ et c'est à David que fut donnée une promesse particulière, celle que de lui viendrait Shilo (Gen 49:10), la semence promise (Gen 3:15), Le Messie.

Pourquoi Dieu propose ces choix punitifs à David ? C'est aussi une question sur la position de David et la position de Dieu et de son Oint. Pourquoi dans ce passage Dieu décida-t-il de punir Israël ? N'est-ce pas en raison du choix du roi David ? Mais si Israël n'avait pas dévié, David se serait-il retrouvé dans cette situation, lui le roi et donc le guide de ce peuple ? Or par le passé Moïse fut exaspéré au point qu'il en vint à la rébellion aux eaux de Méribah. David dans sa position politique n'aurait-il pas succombé en voulant suivre le peuple ?

C'est un passage qui demande avant tout d'imaginer la situation de l'époque, les pressions, les rapports de forces, internes et externes qui existaient A partir de là, ça devient plus facile pour appréhender. Mais ce passage implique aussi de connaître Dieu comme Père. Autrement dit ces manières de faire. Parce que le but est toujours la discipline en vue du Salut, non seulement pour Israël, mais aussi pour l'humanité.

[BenFis]

Fais une analyse, recoupe. Si à l'origine c'est Dieu qui incite David, pourquoi ensuite David déclare cela et pourquoi Dieu par son visionnaire et conseiller du roi David impute à David la faute ? Si Dieu était l'instigateur du recensement, comment pourrait-il compter à David cela comme une faute ?

TMN 1998 1Chronique 21 :
1 Un jour, Satan décida d’agir contre Israël et il incita David à recenser Israël.
2 Alors David dit à Joab et aux chefs du peuple : « Allez compter les Israélites, de Bersabée à Dan, puis faites-moi votre rapport pour que je sache combien ils sont. »
3 Mais Joab lui répondit : « Que Jéhovah rende son peuple 100 fois plus nombreux ! Ô mon seigneur le roi, ces hommes sont déjà tous à ton service. Alors pourquoi veux-tu les compter ?Pourquoi rendrais-tu Israël coupable d’une faute ? »
4 Toutefois le roi imposa son ordre à Joab. Joab partit donc et parcourut tout Israël, puis il revint à Jérusalem.
5 Joab donna alors à David le résultat du recensement :...
6 Mais Joab n’avait pas recensé les tribus de Lévi et de Benjamin , car il avait trouvé l’ordre du roi détestable.
7 Or ce recensement déplut beaucoup au vrai Dieu. Il décida donc de punir Israël.
8 Alors David dit au vrai Dieu : « J’ai commis un grand péché en faisant cela. S’il te plaît, pardonne ma faute, car j’ai vraiment agi de façon stupide. »
9 Jéhovah parla alors à Gad, le visionnaire qui conseillait David :
10 «Va dire à David : “Voici ce que dit Jéhovah : ‘Je te laisse le choix entre trois punitions. Choisis celle que je dois te faire subir.’”
»

C'est bien le recensement que Dieu a trouvé détestable en soi, et non pas parce qu'il n'aurait pas été fait correctement. Et c'est bien par son visionnaire qui était aussi le conseiller du Roi David que Dieu va faire connaître sa parole. Qui a incité David ici ? Je dirai " pas Gad n'est-ce pas ?" Par contre vu la tournure on peut envisager que Dieu a laissé faire; N'oublions pas, David préfigurait le Christ et c'est à David que fut donnée une promesse particulière, celle que de lui viendrait Shilo (Gen 49:10), la semence promise (Gen 3:15), Le Messie.

Pourquoi Dieu propose ces choix punitifs à David ? C'est aussi une question sur la position de David et la position de Dieu et de son Oint. Pourquoi dans ce passage Dieu décida-t-il de punir Israël ? N'est-ce pas en raison du choix du roi David ? Mais si Israël n'avait pas dévié, David se serait-il retrouvé dans cette situation, lui le roi et donc le guide de ce peuple ? Or par le passé Moïse fut exaspéré au point qu'il en vint à la rébellion aux eaux de Méribah. David dans sa position politique n'aurait-il pas succombé en voulant suivre le peuple ?

C'est un passage qui demande avant tout d'imaginer la situation de l'époque, les pressions, les rapports de forces, internes et externes qui existaient A partir de là, ça devient plus facile pour appréhender. Mais ce passage implique aussi de connaître Dieu comme Père. Autrement dit ces manières de faire. Parce que le but est toujours la discipline en vue du Salut, non seulement pour Israël, mais aussi pour l'humanité.

Oui effectivement, selon 1 Chroniques 21, c’est la décision de David d’effectuer un recensement qui provoque la colère de Dieu. Décision qui est consécutive à l’incitation de Satan.

Donc lorsque Jéhovah incite David en 2 Samuel 24:1, on peut comprendre que Dieu autorise Satan à inciter David.

Ce cas de figure est un peu similaire à celui décrit en Job 1:12, lorsque Job est persécuté par Satan avec l’autorisation de Jéhovah :
« Alors Jéhovah dit à Satan : « Vois ! Tout ce qui lui appartient est entre tes mains. Seulement, ne porte pas la main sur lui ! »… »

Dans les 2 cas, Jéhovah autorise une action qu’il considère lui-même comme mauvaise.
Il faut donc se faire à l’idée que Dieu est comme ça.

Donc en reprenant une fois de plus 2 Samuel 24:1 :
« La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple », on peut effectivement constater que la lecture de ce verset peut aller dans le sens de 1 Chroniques 21 :1, à un détail prêt; c’est que du même coup, en changeant le sujet du verbe inciter, la TMN supprime l’idée originelle de l’autorisation divine, telle qu’on la trouve en Job 1:12.

[Estrabolio]

à un détail prêt; c’est que du même coup, en changeant le sujet du verbe inciter, la TMN supprime l’idée originelle de l’autorisation divine, telle qu’on la trouve en Job 1:12.

Bonjour BenFis,
Tout à fait, voila bien le problème ! Plutôt que de chercher pourquoi le rédacteur de 2 Samuel a écrit ce verset de cette façon là, les traducteurs de la TMN changent le verset pour qu'il corresponde à ce qu'ils pensent être la réalité pour eux !
Exactement la même chose avec Samuel mis entre guillemets parce que les Témoins de Jéhovah estiment (à tort ou à raison, là n'est pas le problème) que ce n'est pas Samuel qui parle dans 1 Samuel 28 et qu'ils ont donc le droit de modifier le texte original.
Dans les deux cas, cela relève tout simplement du mépris de l'oeuvre originale.
Evidemment, ce ne sont que des détails, quelques versets dans un livre en contenant des milliers mais cela dénote d'un état d'esprit cherchant à imposer sa vision des choses au lecteur.

[RT2]

Dans les 2 cas, Jéhovah autorise une action qu’il considère lui-même comme mauvaise.
Il faut donc se faire à l’idée que Dieu est comme ça.

Donc en reprenant une fois de plus 2 Samuel 24:1 :
« La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple », on peut effectivement constater que la lecture de ce verset peut aller dans le sens de 1 Chroniques 21 :1, à un détail prêt; c’est que du même coup, en changeant le sujet du verbe inciter, la TMN supprime l’idée originelle de l’autorisation divine, telle qu’on la trouve en Job 1:12.

Le cas de Job est un peu différent, d'ailleurs la raison est indiquée en Job. Rien de tel dans la situation du recensement mais bien une nouvelle tentative d'éradiquer Israël et son Oint. Vous avez probablement du mal entre permettre et vouloir de la part de Dieu. Pour le reformuler peut-être que ce qui vous chagrine est que dans cette nouvelle traduction, Satan n'apparait plus comme étant au service du vrai Dieu ? L'a-t-il seulement été ?

[medico]

Et comment expliquer que beaucoup de commentateurs bibliques disent que c'est Satan qui incite David ?

[RT2]

Comme quoi, BenFIS cherche la petite bête. Si c'est Satan qui incite, cela ne peut pas être Dieu. Et puis Dieu avait donné la Loi à Israël, et le roi devait la recopier. Elle était un gardien, une lumière, et une protection.

Quel risque pour David ?

Selon Deut :
(Deutéronome 1:11) 11 Que Jéhovah le Dieu de vos ancêtres vous accroisse mille fois plus que vous n’êtes, et qu’il vous bénisse comme il vous l’a promis.

Que l'on retrouve ici :

(Genèse 22:17) je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis.

Or c'était bien pour faire le compte des forces militaires qu'eut lieu le recensement. David en eut le vertige. Quelle tentation, quel piège pour le coeur d'un roi, car la Bible montre que c'est l'orgueil du coeur du roi qui le conduit à s'élever pour l'amener ensuite à trébucher voir à sa perte.

Dans l'épisode du Baal de Péor, le but était d'amener Israël à pécher de telle sorte que Dieu détruise Israël. Mais tu vas me dire, ce n'était qu'un recensement des forces militaires, c'est pas si grave. Alors pourquoi cela parût-il si mauvais aux yeux de Dieu ?

[Estrabolio]

Bonjour à tous,
Encore une fois Médico et RT2, la question n'est pas sur l'interprétation mais sur la traduction !
Comme l'a dit et répété Médico, la plupart (voire tous) les commentateurs bibliques disent que c'est Satan mais ils ne changent pas le verset de 2 Samuel parce qu'ils respectent la Bible !
Pourquoi le rédacteur de 2 Samuel a mentionné Dieu plutôt que Satan, il n'est pas là pour le dire mais, ce qui est certain c'est qu'il l'a fait et qu'on doit respecter ce qui a été écrit lorsqu'on traduit.

[Logos]

Bonjour à tous,
Encore une fois Médico et RT2, la question n'est pas sur l'interprétation mais sur la traduction !
Comme l'a dit et répété Médico, la plupart (voire tous) les commentateurs bibliques disent que c'est Satan mais ils ne changent pas le verset de 2 Samuel parce qu'ils respectent la Bible !
Pourquoi le rédacteur de 2 Samuel a mentionné Dieu plutôt que Satan, il n'est pas là pour le dire mais, ce qui est certain c'est qu'il l'a fait et qu'on doit respecter ce qui a été écrit lorsqu'on traduit.

C'est bien résumé.
La Watchtower n'a pas "traduit" ce verset de 2 Samuel 24:1, elle l'a "transformé". Et ce n'est qu'un verset parmi de très nombreux autres où la WT massacre le Texte original. C'est précisément pour cette raison que la Traduction du Monde Nouveau est interdite en Russie, n'étant même pas considérée comme une "vraie" bible.
Les détails ici :

Cordialement.

[RT2]

C'est bien résumé.
La Watchtower n'a pas "traduit" ce verset de 2 Samuel 24:1, elle l'a "transformé". Et ce n'est qu'un verset parmi de très nombreux autres où la WT massacre le Texte original. C'est précisément pour cette raison que la Traduction du Monde Nouveau est interdite en Russie, n'étant même pas considérée comme une "vraie" bible.

Et bien, la FECRIS a une nouvelle recrue.

[papy]

Et bien, la FECRIS a une nouvelle recrue.

Et en plus un bénévole comme les ouvriers de la WT

[homere]

En tant que traducteur, si je devais suivre votre bon sens, votre logique et votre cohérence ainsi que les règles que vous avez établis et qui sont censées définir mon travail, je fournirais à mon client cette traduction : " je ligne je ainsi "

Gérard C. Endrifel

Vous confondez le FOND et la FORME.(Un petit conseil, évitez d'attaquer ma personne en me taxant d'anti-TMN et répondez moi sur le FOND). Il faut trouver un équilibre entre un "hyper-littéralisme" qui obscurcit ou altère le "sens" de texte par respect de la "forme", d'autre part une "liberté" irraisonnée qui fait "n'importe quoi. Il faut trouver une "ligne de partage" entre respect de la "forme" et du "sens". Dans tous les cas, le RESPECT de l'intégrité du texte, de sa structure, de son sens et de sa cohérence est incontournable, dans la mesure du possible.



Concernant 2 Samuel 24, on remarquera que l'astuce "technique" de la NWT-TMN est exactement la même qu'en Matthieu 27 : introduire de nulle part un sujet fantaisiste qui permettra de lire le texte comme on a envie de le lire: là, c'étaient "les gens" censés avoir vu les cadavres, au lieu des "corps" ou des "saints"; ici c'est un "on" où l'on pourra lire, au lieu de Yahvé, le satân de 1 Chroniques -- soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". En tout cas "Jéhovah" est disculpé, ce qui était aussi le but du Chroniste (qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement).

[Gérard C. Endrifel]

Vous confondez le FOND et la FORME.(Un petit conseil, évitez d'attaquer ma personne en me taxant d'anti-TMN et répondez moi sur le FOND)

Sinon quoi ? Vous allez me donner la fessée ? Vous êtes anti-TMN, c'est une évidence. C'est la seule traduction que vous attaquez en permanence. Vous accusez les traducteurs de la TMN d'introduire des notions, mais quid des autres traductions qui en font autant ? qui mettent des majuscules là où dans le texte de toutes façons il n'y en avait pas, mais qui le font par convictions ou interprétations personnelles ? quid de ces traducteurs, soi-disant si scrupuleux face au Texte original, qui soi-disant se contentent de traduire et rien d'autres, mais qui vont carrément introduire une notion en inventant tout un verset quand ils ne vont pas retirer 7000 fois le nom divin et le remplacer par un titre ? Et bien là, l'homere il la met en veilleuse, il moufte pas, le bonhomme. Par contre, les traducteurs de la TMN mettent une virgule, alors là le machin il nous crée un topic et joue les scandalisés.

Si vous étiez vraiment si objectif comme vous tentez de l'insinuer, vous vous en prendriez à TOUTES les Bibles et pas uniquement à une, et en plus toujours la même.

Je comprend que vous souhaitez que l'on occulte cet aspect de votre démarche parce qu'il fout en l'air tout votre déguisement que vous n'avez de cesse de peaufiner pour donner l'illusion d'une démarche bien fondée. De temps à autre, il convient de faire tomber votre masque et à mettre, au moins pour quelques temps, un terme à vos serpentements.

Il faut trouver un équilibre entre un "hyper-littéralisme" qui obscurcit ou altère le "sens" de texte par respect de la "forme", d'autre part une "liberté" irraisonnée qui fait "n'importe quoi. Il faut trouver une "ligne de partage" entre respect de la "forme" et du "sens". Dans tous les cas, le RESPECT de l'intégrité du texte, de sa structure, de son sens et de sa cohérence est incontournable, dans la mesure du possible.

Et bien allez-y, démontrez-le au lieu de fanfaronner ou fermez-là. Vous admettez ne rien y connaître, mais vous ne pouvez vous empêcher de vouloir apprendre le métier à des gens dont c'est la profession. Faites nous la démonstration évidente que votre méthode est LA méthode qu'il faut appliquer.

" Il faut faire comme ci, il faut faire ça, c'est machin, c'est bidule " et quand on vous met à l'essai avec juste quatre pauvre mots, vous vous débinez. " Je vous rassure je ne suis pas un spécialiste de la traduction, ", pleurnichez-vous. Vous croyez que je vous réponds sur la forme, alors que je vous réponds précisément sur le fond parce qu'il est là le fond du problème : votre grande bouche. Vous n'y connaissez rien, mais qu'est-ce que vous pouvez la ramener avec vos airs de monsieur " je-sais-tout-sur-tout-même-quand-je-sais-rien " !

[Logos]

Homère je t'invite amicalement à ne pas t'offusquer des propos de Gérard. Ses propos n'ont rien de "chrétien" ? Oui, et alors ? Je t'encourage à répondre au mal par le bien, c'est à dire à continuer de garder ta sérénité par des propos aimables et équilibrés.
Peut-être Gérard cherche-t-il à te faire sortir de tes gonds, ne cède pas à une telle provocation, mon ami.

Sois béni.