Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

[NéoZion]

rien que definir l esprit saint, pour un croyant, est par definition impossible.

Coucou Three !
Que veux tu dire par définir stp ?

[Three piglets]

Oui.

En fond, c est l idee d image et d objet que j ai en tete, tu vas saisir le phenomene. On parle de reconnaissance de forme.

Si je te demande de me decrire un objet simple comme un verre d eau, tu vas pouvoir le faire facilement n est ce pas?
Pour quelle raison?
Parce que tu en fais l experience directe en l utilisant et en apprenant a t en servir.

Maintenant, les croyants parlent d objets dont ils n ont jamais fait l experience. Dieu, le Christ ou l'esprit saint.
Et ils ne parlent pas de ces objets, ils parlent de l image dont ils se font de ces objets.
D ou les debats interminables entre personnes qui se font deux images differentes d un meme objet dont personne n a fait l experience.

Repartons de la definition de la carte topographique. Tout est la dedans.

[homere]

Philippes,

Römer cite 2 textes bibliques qui manifestement ne vous intéressent pas. Que pensez-vous de ????? :

« Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)

« Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14) ou Ecc 7,14.

[NéoZion]

Oui.

En fond, c est l idee d image et d objet que j ai en tete, tu vas saisir le phenomene. On parle de reconnaissance de forme.

Si je te demande de me decrire un objet simple comme un verre d eau, tu vas pouvoir le faire facilement n est ce pas?
Pour quelle raison?
Parce que tu en fais l experience directe en l utilisant et en apprenant a t en servir.

Maintenant, les croyants parlent d objets dont ils n ont jamais fait l experience. Dieu, le Christ ou l'esprit saint.
Et ils ne parlent pas de ces objets, ils parlent de l image dont ils se font de ces objets.
D ou les debats interminables entre personnes qui se font deux images differentes d un meme objet dont personne n a fait l experience.

Repartons de la definition de la carte topographique. Tout est la dedans.

Ok merci de m'avoir éclairci ton sujet, et tu n'as pas tout à fait tord, mais attention certains te diront qu'il en on fait l'expérience et ceux la sont pire que les autres, car soit ils disent vrai, soit ils l'ont imaginé(l' imagination donne de vilain tours par moment) !!

Mais dans l'ensemble je suis ok !

[Three piglets]

Je prefere une personne qui affirme en avoir fait l experience, plutot que des gens qui te parlent d objet qu ils n ont jamais rencontré. Au moins dans le premier cas, on peux verifier. Un membre qui se dit "oint" est un excellent cas par exemple.

[Estrabolio]

Toute expérience non reproductible et/ou non démontrable n'a de valeur que pour celui qui vit cette expérience.
Moi le premier, j'ai dit avoir fait l'expérience de Dieu et de l'Esprit Saint ce qu'aujourd'hui je considère comme une simple illusion. Combien de fois en faisant une prière rapide j'ai "senti la force de Dieu" me porter, combien de fois j'ai vu une situation se dénouer sous "l'action de Dieu"..... Aujourd'hui je m'amuse souvent à l'idée que, dans la situation que je vis, j'aurais prié et je m'aperçois que bien des fois, les choses tournent bien simplement parce que je me convainc que je peux y arriver ou que je relativise.

Petite anecdote amusante, des chercheurs ont mené une expérience où on met un faux bras à une personne et on lui met de façon à ce qu'elle ne voit que ce bras, là, on stimule à la fois le bras artificiel et le bras réel, au bout de quelques minutes, si on approche une flamme du bras artificiel (et pas du bras réel), la personne ressent la brûlure car le cerveau a été trompé et considère ce faux bras comme le membre réel !

La même expérience a été menée avec des objets ne ressemblant même pas à un bras avec le même résultat.
Le cerveau cherche simplement une explication à toute chose : chaque fois que l'objet est touché il y a une sensation donc l'objet fait partie du corps.......
S'appuyer donc sur les expériences qu'on vit avec cet organe est pour le moins dangereux, enfin c'est mon avis

[Three piglets]

Ken wilber. Le reste est bavardage pour grand mere.

[Estrabolio]

Ken wilber. Le reste est bavardage pour grand mere.

Bonjour,
Pour quelqu'un qui accuse les autres en permanence de faire preuve de dogmatisme en utilisant un argument d'autorité........
Bon dimanche

[Three piglets]

Bonjour,
Pour quelqu'un qui accuse les autres en permanence de faire preuve de dogmatisme en utilisant un argument d'autorité........
Bon dimanche

C est une invitation à lire. Avant de l ouvrir en realite. Histoire de faire la difference entre l oeil de raison et celui de la contemplation, et d eviter d en appeler au dieu science dans un domaine qui lui est etranger.
Les "autres", c est toi seulement.

[Estrabolio]

d eviter d en appeler au dieu science dans un domaine qui lui est etranger.

Ce qui est étranger à la science c'est ce qui n'est pas démontrable, qui est du domaine de la croyance.
Par exemple, la science ne se prononce pas sur l'existence de Dieu, des esprits, des anges, de l'âme, des licornes, la réincarnation, la résurrection etc. (oui, les licornes, c'est juste pour )
Parfois, la science vient empiéter sur le domaine de la croyance lorsque une science vient expliquer un phénomène. Par exemple l'épilepsie qui a longtemps été assimilée à une possession démoniaque (encore 9% des français le croient encore )
Je n'ai fait que rappeler quelque chose d'avéré : le cerveau peut nous tromper et tout le monde en a fait l'expérience ne serait-ce qu'avec les illusions d'optiques.

[Three piglets]

Tu es incapable de demontrer que tu existes. À partir de la, le bavardage reste du bavardage.

[homere]

Philippes, (ou un TdJ)

Römer cite 2 textes bibliques qui manifestement ne vous intéressent pas. Que pensez-vous de ????? :

« Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)

« Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14) ou Ecc 7,14.

[Logos]

Homère, si tu veux comprendre comment les TJ raisonnent (ou déraisonnent), je t'invite à lire ce qui suit :

Certains reprochent parfois aux Témoins de Jéhovah d'avoir réponse à tout. C'est en même temps vrai et faux.
Il est exact qu'en ce qui concerne leurs croyances, ils parviennent à justifier à peu près tout et n'importe quoi. Il arrive d'ailleurs régulièrement qu'une de leurs croyances change du tout au tout, et ils peuvent maintenant justifier la nouvelle croyance aussi facilement qu'ils justifiaient l'ancienne, bien que l'ancienne et la nouvelle soient diamétralement opposées.

Par quel moyen y parviennent-ils ? Leur méthode favorite est ce qu'on appelle le "biais de confirmation".

C'est quoi ? Je vous copie-colle juste en dessous le début de l'article Wikipédia consacré au "biais de confirmation", mais pour résumer très brièvement, il s'agit d'appuyer un argument en ne retenant uniquement que les informations qui nous arrangent, et en ignorant purement et simplement les informations qui nous dérangent.

Exemple concret: les Témoins de Jéhovah affirment que Jérusalem a été détruite en 607 avant notre ère. Or, il vous suffit de regarder dans n'importe quelle encyclopédie pour constater que la bonne date est -587/-586. Il y a des milliers de preuves archéologiques qui attestent cette date.
Cette date est confirmée et attestée par l'ensemble de la communauté scientifique, historiens, archéologues, assyriologues, etc..
Et pour cause, la période néobabylonienne constitue l'épisode le mieux documenté de toute l'antiquité. Il existe des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes, des tablettes astronomiques qui permettent de donner des "dates absolues" au jour près, des croisements avec la chronologie parallèle égyptienne, etc, bref, impossible de faire mieux.
Du coup, sur toute la surface de la terre, vous allez peut-être trouver une poignée d'illuminés qui vont soutenir la date de -607. Sans doute même que ces "scientifiques"-là sont eux-mêmes Témoins de Jéhovah.
Et du coup, les Témoins de Jéhovah vont vous dire:
- "Vous voyez, nous ne sommes pas les seuls à affirmer la date de -607 ! Il y a untel et untel".
Leur affirmation est exacte, simplement ils oublient de mentionner que tous les autres scientifiques sur toute la surface de la terre réfutent cette allégation. Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même s'il s'agit d'un point de vue ultra-minoritaire.

Ils font la même chose en permanence lorsqu'ils transforment certains versets de la Bible pour les faire coller à leurs doctrines.
Exemple: Jérémie 29:10 qu'ils traduisent par "à Babylone" alors que la très grande majorité des Bibles modernes ont corrigé pour retenir "pour Babylone". (si vous ne comprenez pas l'importance de ce changement, ce n'est pas grave, c'est pour l'exemple).
Bien entendu, ils peuvent toujours dire:
- "Nous ne sommes pas les seuls à traduire ainsi ! Regardez telle ou telle autre Bible.."
Encore une fois, ils ont raison de dire qu'ils ne sont pas les seuls. Ils reste encore effectivement quelques Bibles en circulation qui contiennent cette erreur manifeste de traduction. Mais là encore, ils oublient de préciser que la très grande majorité des Bibles modernes ne traduisent plus ainsi.
Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même si c'est une position ultra-minoritaire. C'est ça, le biais de confirmation.

Imaginez que vous vouliez traverser la France en voiture, mais que vous vouliez vous assurer de ne pas tomber en panne en plein milieu du voyage. Vous faites contrôler votre voiture par plusieurs experts. Il y en a un qui vous assure que vous pouvez partir tranquille, tandis que dix autres vous affirment que votre véhicule présente de sérieux soucis de sécurité et autres pièces défectueuses.
Allez-vous écarter mentalement les dix experts qui vous dérangent, pour vous fier uniquement à celui qui va dans votre sens ? C'est ce que font en permanence les Témoins de Jéhovah, sauf que ce n'est pas une simple panne, ni même un accident de voiture qui est en jeu, mais leur vie éternelle.

Voici le début de l'article Wikipédia, super intéressant (c'est moi qui souligne certains passages):

Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, est l'un des nombreux biais cognitifs décrits. Il désigne la tendance naturelle qu'ont les personnes à privilégier les informations qui confirment leurs idées préconçues ou leurs hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou d'accorder moins de poids aux hypothèses jouant en défaveur de leurs conceptions. En conséquence, les personnes rassemblent des éléments ou se rappellent les informations mémorisées, de manière sélective, et les interprètent d'une manière biaisée. On dit aussi que les personnes « tirent la réalité » à elles.

Les biais de confirmation apparaissent notamment autour de questions de nature affective et concernant des croyances établies. Par exemple, pour s'informer d'un sujet controversé, les personnes victimes d'un biais de confirmation préfèrent généralement lire des sources qui confirment ou affirment leur position actuelle. Elles ont aussi tendance à interpréter des preuves équivoques pour appuyer leur position actuelle. Les biais dans la recherche, l'interprétation et le rappel de la mémoire ont été invoqués pour expliquer l'attitude de polarisation (quand un désaccord devient plus extrême, même si les différentes parties sont confrontées à la même preuve), de persévérance de conviction (quand la croyance persiste après que les preuves la soutenant sont démontrées fausses), l'effet de primauté irrationnelle (une plus forte importance pour les premières données rencontrées) et l'illusion de corrélation (par laquelle les personnes perçoivent à tort une association entre deux événements ou situations).

Une série d'expériences dans les années 1960 suggère que les individus sont biaisés en faveur de la confirmation de leurs actuelles croyances. Des travaux ultérieurs ont expliqué ces résultats par une tendance à évaluer les idées d'une manière unilatérale, mettant l'accent sur une possibilité unique et ignorant les alternatives. En combinaison avec d'autres effets, cette stratégie de pensée peut biaiser les conclusions qui sont atteintes. Des explications pour les biais observés incluent le rôle du désir dans la pensée, et les limitations de la capacité humaine au traitement de l'information. Une autre hypothèse est que les individus montrent un biais de confirmation, car d'une manière pragmatique ils évaluent le coût d'être dans l'erreur, plutôt que d'enquêter d'une manière neutre ou scientifique.

Les biais de confirmation contribuent à l'excès de confiance dans les croyances personnelles et peuvent maintenir ou renforcer les croyances face à des preuves contraires. Par conséquent, ils peuvent conduire à des décisions désastreuses, en particulier dans des contextes organisationnels, militaires, politiques ou sociaux.

Cordialement.

[homere]

C'est quoi ? Je vous copie-colle juste en dessous le début de l'article Wikipédia consacré au "biais de confirmation", mais pour résumer très brièvement, il s'agit d'appuyer un argument en ne retenant uniquement que les informations qui nous arrangent, et en ignorant purement et simplement les informations qui nous dérangent.

Logos,

Le pire en tout ça, c'est que le TdJ peut citer une traduction comme étant fiable quand celle-ci soutient la TMN, concernant un texte donné et ensuite, classer cette même traduction dans la catégorie "mauvaise traduction", si pour un autre texte, elle invalide la TMN. Ainsi toutes les traductions de la Bible peuvent passer du statut de "bonne traduction" à celui de "mauvaise traduction", en fonction (selon les textes) du soutient ou pas, qu'elle apporte à la TMN. Il n'y a aucune cohérente et honnêteté intellectuelle.

[Gérard C. Endrifel]

Homère, si tu veux comprendre comment les TJ raisonnent (ou déraisonnent), je t'invite à lire ce qui suit :

Certains reprochent parfois aux Témoins de Jéhovah d'avoir réponse à tout. C'est en même temps vrai et faux.
Il est exact qu'en ce qui concerne leurs croyances, ils parviennent à justifier à peu près tout et n'importe quoi. Il arrive d'ailleurs régulièrement qu'une de leurs croyances change du tout au tout, et ils peuvent maintenant justifier la nouvelle croyance aussi facilement qu'ils justifiaient l'ancienne, bien que l'ancienne et la nouvelle soient diamétralement opposées.

Par quel moyen y parviennent-ils ? Leur méthode favorite est ce qu'on appelle le "biais de confirmation".

C'est quoi ? Je vous copie-colle juste en dessous le début de l'article Wikipédia consacré au "biais de confirmation", mais pour résumer très brièvement, il s'agit d'appuyer un argument en ne retenant uniquement que les informations qui nous arrangent, et en ignorant purement et simplement les informations qui nous dérangent.

Exemple concret: les Témoins de Jéhovah affirment que Jérusalem a été détruite en 607 avant notre ère. Or, il vous suffit de regarder dans n'importe quelle encyclopédie pour constater que la bonne date est -587/-586. Il y a des milliers de preuves archéologiques qui attestent cette date.
Cette date est confirmée et attestée par l'ensemble de la communauté scientifique, historiens, archéologues, assyriologues, etc..
Et pour cause, la période néobabylonienne constitue l'épisode le mieux documenté de toute l'antiquité. Il existe des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes, des tablettes astronomiques qui permettent de donner des "dates absolues" au jour près, des croisements avec la chronologie parallèle égyptienne, etc, bref, impossible de faire mieux.
Du coup, sur toute la surface de la terre, vous allez peut-être trouver une poignée d'illuminés qui vont soutenir la date de -607. Sans doute même que ces "scientifiques"-là sont eux-mêmes Témoins de Jéhovah.
Et du coup, les Témoins de Jéhovah vont vous dire:
- "Vous voyez, nous ne sommes pas les seuls à affirmer la date de -607 ! Il y a untel et untel".
Leur affirmation est exacte, simplement ils oublient de mentionner que tous les autres scientifiques sur toute la surface de la terre réfutent cette allégation. Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même s'il s'agit d'un point de vue ultra-minoritaire.

Ils font la même chose en permanence lorsqu'ils transforment certains versets de la Bible pour les faire coller à leurs doctrines.
Exemple: Jérémie 29:10 qu'ils traduisent par "à Babylone" alors que la très grande majorité des Bibles modernes ont corrigé pour retenir "pour Babylone". (si vous ne comprenez pas l'importance de ce changement, ce n'est pas grave, c'est pour l'exemple).
Bien entendu, ils peuvent toujours dire:
- "Nous ne sommes pas les seuls à traduire ainsi ! Regardez telle ou telle autre Bible.."
Encore une fois, ils ont raison de dire qu'ils ne sont pas les seuls. Ils reste encore effectivement quelques Bibles en circulation qui contiennent cette erreur manifeste de traduction. Mais là encore, ils oublient de préciser que la très grande majorité des Bibles modernes ne traduisent plus ainsi.
Ils ne retiennent que ce qui les arrange, même si c'est une position ultra-minoritaire. C'est ça, le biais de confirmation.

Le biais de confirmation, c'est aussi ce que vous faites, à savoir rejeter les avis ultra-minoritaires pour ne retenir que des " l'ensemble de ", " la très grande majorité des ". Et là, pour le coup, non seulement vous faites dans le biais de confirmation en ne retenant que ce qui vous arrange, mais également dans l'argument d'autorité en sous entendant à peine dans votre message que la majorité aurait toujours raison.

Il y a toujours deux positions contraires sur un même thème. Qu'il y en ait plus d'un côté ou plus de l'autre n'a jamais été un moyen efficace de déterminer qui a tort ou raison. Il y avait des dizaines - ou pet-être même des centaines - de nations aux temps de l'Israël antique. Les israélites pratiquaient un culte différent de toutes les nations ou tribus avoisinantes, est-ce à dire qu'ils étaient, eux, dans l'erreur parce qu'ultra-minoritaires ? Que la très grande majorité des nations alentours pratiquaient le vrai culte parce que majoritaire ? Du point de vue des israélites, clairement pas, et c'était bien là un avis ultra-minoritaire. A l'inverse, l'ensemble des nations alentours devaient certainement recourir à des stratagèmes rhétoriques similaires aux vôtres pour tenter de 1) dissuader quiconque de pratiquer le même culte qu'Israël et ou 2) convaincre autrui qu'eux pratiquaient le vrai culte et non les hébreux.

Finalement, tout bien considéré, toute votre diatribe qui ne repose que sur du subjectif n'a que peu de valeur. Au fond, vous reprochez à autrui ce que vous faites en permanence.