Prouvez-moi que Dieu n'existe pas

[dan26]

Le sentiment religieux c'est surtout celui du sentiment d'appartenance d'un groupe et d'appartenance au monde ambiant. Le rapport à la mort, survie et outre tombe a pu suivre des raisonnements bien différents de ceux offerts par le monothéisme Abrahamique. Quand on souhaite exercer une dominance idéologique on tasse les autres visions du monde.

maintenant si tu veux mais pas au départ !! la date définie par les paléontologues pour déterminer l'apparition du sentiment religieux , est déterminée en fonction de l'apparition des sépultures équipées d’élément de survie .
désolé de te l'apprendre . Donc bien avant l'art Rupestre

amicalement

[Inti]

maintenant si tu veux mais pas au départ !! la date définie par les paléontologues pour déterminer l'apparition du sentiment religieux , est déterminée en fonction de l'apparition des sépultures équipées d’élément de survie .
désolé de te l'apprendre . Donc bien avant l'art Rupestre

Toujours heureux d'apprendre quelque chose mais mon point n'était pas de faire remonter le sentiment religieux à l'expression et époque de l'art rupestre mais de bien illustrer par une comparaison" grottes et chapelle de Sixtine " que notre vision du sentiment religieux et sa relation au sacré et à la nature étaient fortement influencées par le monothéisme Abrahamique comme étalon mesure.

[dan26]

Toujours heureux d'apprendre quelque chose mais mon point n'était pas de faire remonter le sentiment religieux à l'expression et époque de l'art rupestre mais de bien illustrer par une comparaison" grottes et chapelle de Sixtine " que notre vision du sentiment religieux et sa relation au sacré et à la nature étaient fortement influencées par le monothéisme Abrahamique comme étalon mesure.

Mais que dis tu là !!! Le monothéisme remonte seulement à 1400 ans avant JC, avec Akhénaton, alors que les dessins rupestres de la grotte Chauvet à 30 000 ans environ, il n'y a de fait aucun rapport et aucune influence c'est impossible .


Le monothéisme datant seulement du 1400 ans avant jc (strictement rien avant ), ne peut en aucun cas avoir influencé des dessins datés de 30 000 avant JC c'est totalement anachronique

amicalement

[Estrabolio]

Pas au départ de l'apparition du sentiment religieux à savoir au moment où il a été constaté par les scientifiques .
.Ne pas oublier que c'est au moment crucial où l'etre humains a pris conscience de sa propre mort , et donc imaginé sa survie , que les paléontologues ont déterminé l''apparition du sentiment religieux .

Euh là je dis stop car les pensées et croyances ne persistent que relativement rarement dans les restes humains, même parfaitement conservés
Il est donc difficile voire hasardeux de prétendre qu'un humain croit en une vie après la mort simplement parce qu'il enterre ses morts et qu'il place des objets personnels dans la tombe. Il est possible que ce soit à cause d'une croyance en un au delà comme il est possible que ce soit une forme d'hommage.

Petite anecdote, à 4 ans j'ai découvert une vieille cousine qui vivait chez ma grand mère, morte dans sa chambre, je me souviens, elle était sur son fauteuil et elle ne réagissait plus, je suis allé trouver ma grand mère pour lui dire que la cousine était cassée et, j'ai prélevé une branche du bégonia qui trônait sur la fenêtre pour le poser sur la cousine..... pourquoi ai-je fait ça ? je ne sais pas, il n'y avait pas eu de mort, je n'avais pas vu d'enterrement.... non, simplement quelque chose pour faire joli..... pourtant je n'avais pas un brin de sentiment religieux et je ne croyais ni à la mort, ni à la vie après la mort
Désolé de parler ainsi de ma vie qui n'a d'intérêt que pour moi mais cela m'amène à rejeter toute conclusion hâtive sur ce que pensaient ou ne pensaient pas nos ancêtres à partir d'une sépulture.

[Inti]

Mais que dis tu là !!! Le monothéisme remonte seulement à 1400 ans avant JC, avec Akhénaton, alors que les dessins rupestres de la grotte Chauvet à 30 000 ans environ, il n'y a de fait aucun rapport et aucune influence c'est impossible .

Finalement tu n'as rien compris à mon commentaire. Je sais qu'il y a 30,000 ans qui sépare la religion Abrahamique, je l'ai souligné. J'ai aussi souligné le caractère plus naturaliste de l'art rupestre par rapport à la mythologie et représentations surnaturalistes.

Je n'ai donc pas dit que le monothéisme avait influencé l'art rupestre mais que le monothéisme Abrahamique influençait de beaucoup comme référence du sentiment religieux notre regard et interprétations du rapport au sacré, vie et mort de cultures plus anciennes.

J'ai une connaissance qui souhaite avoir certains objets avec sa sépulture. Pas pour le besoin dans une autre vie mais pour amener des objets qui lui tiennent à cœur.

[dan26]

Euh là je dis stop car les pensées et croyances ne persistent que relativement rarement dans les restes humains, même parfaitement conservés
Il est donc difficile voire hasardeux de prétendre qu'un humain croit en une vie après la mort simplement parce qu'il enterre ses morts et qu'il place des objets personnels dans la tombe. Il est possible que ce soit à cause d'une croyance en un au delà comme il est possible que ce soit une forme d'hommage.

Ce n'est pas moi qui le dit !!!Mais la plus part des ethnologues, des scientifiques comme Coppens, Reeves, Clottes, etc , qui ont cherché à connaitre l'époque où le sentiment religieux a été constaté la première fois sur terre . En partant de l'évolution des sépultures préhistoriques .
Ceux sont les signes extérieurs de croyances qui permettent ces conclusions .

Désolé de parler ainsi de ma vie qui n'a d'intérêt que pour moi mais cela m'amène à rejeter toute conclusion hâtive sur ce que pensaient ou ne pensaient pas nos ancêtres à partir d'une sépulture

Je viens de t'expliquer que ce n'est pas à partir d'une sépulture , mais par l'étude de l'évolution des sépultures dans les recherches archéologiques préhistoriques faites par des spécialistes .

Pour faire clair et simple : la constatation de l'apparition du sentiment religieux est liée à l'espérance d' un au dela , et ce sentiment s'exprime matériellement par une évolution et un aménagement particulier des sépultures .

Plus poussé encore : d'après ces spécialistes ce serait le développement de la boite crânienne , qui aurait apporté le mécanisme du rêve , et qui aurait donné une vision d'un au-dela aux premiers hommes qui rêvaient après un décès de proche de ces personnes disparues .

la démarche, et la conclusion pour moi relève de la logique , et de l'évolution des espèces .

Attention ce n'est pas de moi, je me contente seulement de reprendre ce que j'ai eu l'occasion d'étudier, de lire .

Je suis loin d’être un spécialiste, et un scientifique, je ne suis que passionné par ces sujets ..

Inti a dit :
j'ai dit que que le monothéisme Abrahamique influençait de beaucoup comme référence du sentiment religieux notre regard et interprétations du rapport au sacré, vie et mort de cultures plus anciennes.

Excuse moi mais je parle du regard, de l'analyse, des conclusions des scientifiques , et sincérement je ne perçois pas du tout cette influence monothéiste analytique .

Pour preuves toutes les religions et sectes du monde même avant le monothéisme lient leurs croyances à des réponses eschatologiques différentes . c'est le point commun entre toutes ces croyances religieuses .

J'ai une connaissance qui souhaite avoir certains objets avec sa sépulture. Pas pour le besoin dans une autre vie mais pour amener des objets qui lui tiennent à cœur.

je suis athée de raison , rationaliste ,matérialiste je ne pense pas que tout le monde le soit !!!!
Élargissons notre regard sur le monde , et évitons si possible des jugement généraux à partir de nos petites expériences personnelles .

exemple comique : "la plus part des accidents de voitures sont dus aux personnes âgées ayant une grosse cylindrée !!! Non Monsieur ce n'est pas vrai j'ai vingt ans et avec ma 2 CV je viens d'avoir un accident !!!
exemple pour rigoler bien sûr

bien amicalement .

[Inti]

Pour faire clair et simple : la constatation de l'apparition du sentiment religieux est liée à l'espérance d' un au dela , et ce sentiment s'exprime matériellement par une évolution et un aménagement particulier des sépultures

C'est bien ce que j'ai essayé de faire en te montrant le possible biais cognitif des analyses mêmes scientifiques du sentiment religieux en te comparant le Monde naturaliste de l'art rupestre dans sa relation à la nature et une Chapelle Sixtine aux fresques plus que surnaturalistes d'un monde de l'au-delà.

Élargissons notre regard sur le monde , et évitons si possible des jugement généraux à partir de nos petites expériences personnelles .

C'est ça. Élargissons notre regard sur ce que peut être ou a pu être le Monde de l'au- delà pour d'autres sociétés en dehors des influences métaphysiques du monothéisme Abrahamique et de nos petits biais cognitifs personnelles.

je suis athée de raison , rationaliste ,matérialiste je ne pense pas que tout le monde le soit !

Et bien justement. Tu es biologiquement semblable à d'autres personnes croyantes. Qu'est ce qui te vaut cette " indépendance d'esprit" en regard de l'au delà tel que conçu par le monothéisme. Ça prouve que biologiquement tu n'es pas limité par cette " superstition, mythique ou vision du paradis".


Alors pourquoi crois tu que homo sapiens a irrémédiablement cette première conception du Monde de l'au- delà? Pourquoi refuses tu cette possibilité que homo sapiens puisse être "rationnel-spirituel" sinon que pour souligner le caractère primitif et superstitieux des " ancêtres" qui ne peut être relevé que par ton rationalisme scientifique?

Ne serait ce pas un biais cognitif de ta part, un préjugé sociologique?

L'athéologie est une antithèse qui marche dans les pas de la théologie.

[septour]

Athée de déraison serait plus juste avec DAN. IL a decidé que l'humain a peur de mourir et donc qu'Il ''compensait'' avec un excés de religiosité.
Donc d'apres DAN, TOUS les humains ont peur. C'est faux, il existe des humains qui ignorent la peur, c constitutif chez ces gens la. On peut les amener en haut du plus haut des building et les faire avancer sur une planche au dessus du vide: pas de reaction de peur.
Et.....parmi ces etres sans peur , il y a des croyants et meme des pretres. Tu ne sais pas ce que tu dis, DAN.

[dan26]

Athée de déraison serait plus juste avec DAN.

si cela peut te rassurer , libre à toi de le penser.

IL a decidé que l'humain a peur de mourir et donc qu'Il ''compensait'' avec un excés de religiosité.

je n'ai rien décidé , c'est le constat qui est fait par la plus part des scientifiques(veux tu des noms ) , qui ont étudiés la raison fondamentale de ce besoin de croire .
Pourquoi un excès de religiosité ? Le besoin de croire à un au delà tout simplement , et cela se comprends fort bien .
Face à cette angoisse naturelle que ressentent la grande majorité des êtres humains à un moment de leur vie il y a 3 solutions possibles , dont les religions et sectes, qui toutes (sauf une) apportent des réponses eschatologiques différentes . Je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratif de constater cela.

Donc d'apres DAN, TOUS les humains ont peur.

Merci d'eviter de déformer mes propos : la très grande majorité des êtres humains sont, ou ont été angoissés(à un moment de leur vie) par cette finitude qu'il est difficile d'accepter..
Et cette angoisse est tout à fait naturelle .

C'est faux, il existe des humains qui ignorent la peur, c constitutif chez ces gens la.

Il y a toujours des exceptions , mais la grande majorité des humains sont dans ce cas .

On peut les amener en haut du plus haut des building et les faire avancer sur une planche au dessus du vide: pas de reaction de peur.

Et alors il y a des fous des inconscients dans tous les domaines. Quand je dis la grande majorité cela ne veut pas dire 100 % , les fous par exemple n'ont pas conscience de leurs existence . Restons sérieux STP

Et.....parmi ces êtres sans peur , il y a des croyants et mémé des pretres. Tu ne sais pas ce que tu dis, DAN.

Mais ce n'est pas possible de dire des âneries pareilles , un croyant justement neutralise sa peur car il a une réponse eschatologique imaginé par les religions à laquelle il croit fortement .C'est ce que je suis en train de t'expliquer . Tu confirmes donc qu'un croyant grace à sa croyance n'a plus peur de sa propre mort , merci .

Merci de confirmer implicitement ce que je dis , la croyance effectivement neutralise cette angoisse , c'est le but .

Tu n'as pas compris mon explication encore une fois . Ou tu ne veux pas comprendre

inti a dit :
C'est bien ce que j'ai essayé de faire en te montrant le possible biais cognitif des analyses mêmes scientifiques du sentiment religieux en te comparant le Monde naturaliste de l'art rupestre dans sa relation à la nature et une Chapelle Sixtine aux fresques plus que surnaturalistes d'un monde de l'au-delà.

tu oublies le principal dans ta phrase pourquoi !!" le monothéisme abrahamique "que tu assimiles au monde de l'au dela !!!

C'est ça. Élargissons notre regard sur ce que peut être ou a pu être le Monde de l'au- delà pour d'autres sociétés en dehors des influences métaphysiques du monothéisme Abrahamique et de nos petits biais cognitifs personnelles.

Là aussi tu n'as pas compris !!décidement !!!
C'est pourtant simple quand on généralise il ne faut pas se fixer sur les exceptions ou son expérience personnelle .

Et bien justement. Tu es biologiquement semblable à d'autres personnes croyantes.

Cela ne veut rien dire on est tous des humains par notre humanité on se ressemble par nos sentiments, nos réflexions, nos connaissances, nos traditions , etc on est différents . Par contre l 'athéisme de raison pour la xeme fois n'est pas une croyance , ouvre un sujet si tu désires developper . ,

Qu'est ce qui te vaut cette " indépendance d'esprit" en regard de l'au delà tel que conçu par le monothéisme.

la curiosité !!!en étudiant par exemple les autres croyances religions, et mythes

Ça prouve que biologiquement tu n'es pas limité par cette " superstition, mythique ou vision du paradis".

rien à voir avec la biologie , cela montre simplement qu'ayant cru sans chercher à comprendre par pure tradition , j'ai chercher à comprendre après coup , .

Alors pourquoi crois tu que homo sapiens a irrémédiablement cette première conception du Monde de l'au- delà?

Bis tri ...........repetita je ne crois pas je reprends les conclusions de nombreux chercheurs dans ce domaine . Je ne me fie pas à un livre mais à de nombreux , j'ai par exemple etudié les premières religions préhistoriques , et l'évolution de ces doctrines au travers de nombreux livre . Et de fait ai fait mon idée sur ce point précis

Pourquoi refuses tu cette possibilité que homo sapiens puisse être "rationnel-spirituel" sinon que pour souligner le caractère primitif et superstitieux des " ancêtres" qui ne peut être relevé que par ton rationalisme scientifique?

Il suffit simplement d'étudier l'evolution des religions, des mythes des dieux dans l'hsitoire de l'humanité , au travers des livres ecrits par de nombreux spécialistes

Ne serait ce pas un biais cognitif de ta part, un préjugé sociologique?

Un préjugé ne part pas sur de nombreux livres consultés, c'est simplement une conclusion personnelle , qui souvent comme je viens de te le dire reprend, une conclusion majoritaire .

L'athéologie est une antithèse qui marche dans les pas de la théologie.

Cela ne veut rien dire désolé .

La théologie, et la science de dieu (donc qui ignore les autres divinités ) qui souvent ne repose que sur un livre de référence , qui consiste à armer les croyants face aux questions qu'ils peuvent se poser sur leur croyance .

Alors que l'athéisme de raison n'a aucun livre de référence c'est le simple résultat personnel, de recherches personnelles , qui amène à une conclusion personnelle .

Je te rappelle que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans .

Si tu désires continuer sur ce sujet, que tu ne sembles pas bien connaitre à savoir l'athéisme de raison, ouvre le sujet je te suis .

on est loin du sujet :
pour recentrer le sujet
aller2 preuves rapide que dieu n'existent pas : la multitude des religions qui ne vénèrent pas un seul dieu unique, cela représente des milliards d'individus dans le monde .
Et le fait qu'il a fallut attendre 1400 avant JC pour que l'homme ai eu l'idée de l'imaginer .
500 000 à la louche l'apparition de l'homme sur terre , 1400 avant JC date à laquelle l'homme a imaginé ce dieu . Il est difficile d'expliquer la difficulté qu'a eu dieu à se faire connaitre aux hommes pendant plus de 498 600ans !!Si il existe vraiment .

Bien amicalement .

[septour]

Avec DAN tu auras beau dire ce que tu veux ce sera tjrs toi qui a tort, meme si tu prouves noir sur blanc. Sa moitié de cerveau ecartera TOUJOURS ce que tu dis pour ne laisser que SA vision braquée et tronquée. Il est vraiment malade!

[dan26]

Avec DAN tu auras beau dire ce que tu veux ce sera tjrs toi qui a tort, meme si tu prouves noir sur blanc. Sa moitié de cerveau ecartera TOUJOURS ce que tu dis pour ne laisser que SA vision braquée et tronquée. Il est vraiment malade!

Si pour ta tranquillité d'esprit et ton confort personnel tu as besoin de le penser je ne voudrai surtout pas te désabuser .
C'est toujours plus simple de m'insulter que de contre argumenter sérieusement .
Car à part m'insulter, (sauf certains plus réalistes), il y a souvent pas de contres arguments sérieux .

je te defie de montrer un seul message où je dis textuellement que mon interlocuteur à tort . Je ne fais que argumenter et contre argumenter rien de plus .
Ce n'est pas de ma faute si de temps en temps l'interlocuteur n'a plus d'arguments à m'opposer , sur un point bien précis .

Pour prouver que tu te trompes à mon sujet : je suis le seul à analyser, décrire, expliquer le phénomène religieux dans sa globalité au travers de toutes les sciences qui permettent de l’étudier . La grande majorité des intervenant n'échangent qu'au travers de leurs croyances . pour preuve !!!Le nombre de fois où en réponse on me balance simplement un verset de la bible ou du Coran

Bien amicalement

[Inti]

rien à voir avec la biologie , cela montre simplement qu'ayant cru sans chercher à comprendre par pure tradition , j'ai chercher à comprendre après coup

Bah! Comme si réfléchir, penser, cogiter, évaluer n'avait rien à voir avec la biologie. Ça te ramène là où j'ai dit: si tu peux avoir une vision " non mystique, non superstitieuse, non surnaturaliste" de la réalité universelle pourquoi crois tu que homo sapiens n'a pas pu avoir aussi cette indépendance d'esprit ou liberté de jugement? À cause de sa primitivité génétique? Préjugé philosophico-religieux. De là mon exemple d'art rupestre naturaliste datant de 30,000 ans et la chapelle Sixtine avec ses fresques surnaturalistes, presque de l'art contemporain en regard du temps.

Je connais déjà ça ton athéisme de raison qui ne serait rien sans un ultime recours au "savoir scientifique," et " rationalisme scientifique" dont aiment bien s'affubler certains athées et sceptiques. Pour un croyant l'esprit lui est surtout donné par sa culture religieuse et pour un athée l'esprit lui est surtout donné par sa culture scientifique. Philosophiquement c'est toujours le même tango entre spiritualisme et positivisme comme cheval de bataille respectif.

Pas besoin d'ouvrir un sujet sur l'athéologie comme croyance ou antithèse. Ça été plus que discuté ici. Et un autre conseil. Ne décortique pas plus que nécessaire les exposés de tes interlocuteurs pour leur donner la réplique. Essaie plus de concision. Parce que là ça ne fait que tenter de pourfendre sans pour autant amener plus de cohérence dans l'expression de tes propres idées.

[dan26]

Ça te ramène là où j'ai dit: si tu peux avoir une vision " non mystique, non superstitieuse, non surnaturaliste" de la réalité universelle pourquoi crois tu que homo sapiens n'a pas pu avoir aussi cette indépendance d'esprit ou liberté de jugement? À cause de sa primitivité génétique?

pas du tout, à sa simple ignorance du monde , nos ancêtres avaient moins de connaissances que nous actuellement sur de nombreux points .

Préjugé philosophico-religieux. De là mon exemple d'art rupestre naturaliste datant de 30,000 ans et la chapelle Sixtine avec ses fresques surnaturalistes, presque de l'art contemporain en regard du temps.

D'accord mais je ne vois vraiment pas le rapport àvec le monothéisme comme tu le disais au départ .

Je connais déjà ça ton athéisme de raison qui ne serait rien sans un ultime recours au "savoir scientifique," et " rationalisme scientifique" dont aiment bien s'affubler certains athées et sceptiques.

Aucun rationalisme scientifique au départ la simple raison personnelle a suffit .
Exemple ma première démarche quand j'étais croyants etant de savoir pourquoi tant de religions , avant tant de doctrines, de dieux, et de réponses différentes . Cela ouvre les portes de la réflexion et de la raison . C'est après ce constat que j'ai utilisé certaines sciences pour approfondir .

Pour un croyant l'esprit lui est surtout donné par sa culture religieuse

C'est ce que je dis depuis le début, culture et environnement immédiat .

et pour un athée l'esprit lui est surtout donné par sa culture scientifique.

Possible .
Mais pour un croyant qui est devenu athée (de raison), c'est le résultat d'une recherche personnelle . C'est la que la curiosité et la raison interviennent .

Philosophiquement c'est toujours le même tango entre spiritualisme et positivisme comme cheval de bataille respectif.

le réel et l’irréel , le monde d'ici et le monde d'ailleurs , le réalisme , et l'idéalisme .

Et un autre conseil. Ne décortique pas plus que nécessaire les exposés de tes interlocuteurs pour leur donner la réplique. Essaie plus de concision. Parce que là ça ne fait que tenter de pourfendre sans pour autant amener plus de cohérence dans l'expression de tes propres idées.

tu as entièrement raison , mais cela vient du fait que nombreux me reprochaient au départ des échanges sur des points précis de ne pas répondre .Ils pensaient que je refusais de le faire, que je fuyais l'échange , cette méthode me promet de ne rien omettre .
Car quelqu'un que l'on contredit se sert, souvent d'un détail quand il n'a plus d'arguments, pour dire que je fuis le débat .
Je pratique depuis des années ce type d'échange , et l'expérience m'impose de telles méthodes
Je vais essayer

amicalement

[Happy79]

Saviez-vous que des scientifiques ont prouvé scientifiquement qu'il n'y a pas de hasard dans la façon de le monde a été créé?

Pas de hasard signifie que la théorie de l'évolution est caduc.

Il a été démontrer mathématiquement que la suite de Fibonacci, et par le fait même le Nombre d'or 1.6118..., se retrouve dans toute chose. Fleur, spirale des galaxies, courbe d'une vague, disposition d'un corps humain parfait, ADN et même à l'échelle nano et quantique.

Il n'y a que le Dessein intelligent (Un créateur) qui aurait pu produire cette perfection.

[Inti]

Saviez-vous que des scientifiques ont prouvé scientifiquement qu'il n'y a pas de hasard dans la façon de le monde a été créé?

Pas de hasard signifie que la théorie de l'évolution est caduc.

Il a été démontrer mathématiquement que la suite de Fibonacci, et par le fait même le Nombre d'or 1.6118..., se retrouve dans toute chose. Fleur, spirale des galaxies, courbe d'une vague, disposition d'un corps humain parfait, ADN et même à l'échelle nano et quantique.

Il n'y a que le Dessein intelligent (Un créateur) qui aurait pu produire cette perfection.

C'est en effet un peu la faute au scepticisme primaire et athéisme qui ont trop longtemps opposé le Dieu hasard ou contingence absolue au dessein intelligent en guise d'argumentaire si les tenants du dessein intelligent réagitent continuellement sous le nez des opposants cette " antithèse surannée".

Mais tu as beau jeu de jouer cette carte.