La Vraie condition du Salut

[Logos]

Il y a un beau texte en Genèse 6. Face à l'attitude des humains de cette époque là, la bible dit que Dieu regretta d'avoir créé l'homme et qu'il fut peiné .

• Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il eut de la peine

Ce texte sonne le glas de la prédestination..car il fait entrer la notion d'imprévu dans l'équation divine.

Si donc nous trouvons en Dieu des signes de regrets ou de surprises ou de déception, alors ce seront autant de preuves rendant impossible la prédestination.

Trouvons nous des textes où Dieu offre un choix aux humains.
Trouvons nous également des textes montrant Dieu faisant tout son possible pour faire changer d'avis un individu avec un succès ou surtout un échec ?
Dieu serait-il capable de jouer un rôle hypocrite en faisant semblant d'essayer de sauver quelqu'un alors même qu'il aurait prévu lui-même depuis longtemps que cet homme n'écouterait pas ?

Je suis d'accord avec le raisonnement que tu tiens ici. Il y a une phrase en particulier qui a retenu mon attention, lorsque tu écris :

Trouvons nous également des textes montrant Dieu faisant tout son possible pour faire changer d'avis un individu avec un succès ou surtout un échec ?

Je suppose que tu fais référence ici à Caïn, par exemple. Tu poses ici une question de rhétorique à laquelle je réponds "oui". Et je dirais même que ce que tu écris ici est étonnamment vrai. On pourrait penser que tu as donné dans l'exagération, une fois de plus, lorsque tu écris "Dieu faisant tout son possible"; en effet, n'importe quel "croyant" sait très bien que si Dieu avait vraiment décidé de faire revenir Caïn à la raison, il l'aurait fait d'un simple claquement de doigt. Ce qu'il faut retenir de cet épisode, à mon humble avis, c'est que Dieu respecte toujours le libre-arbitre de ses créatures. Il conseille, Il avertit, Il exhorte, mais au final c'est à chacun d'entre nous de choisir ce que nous allons croire et faire.

N'es-tu pas d'accord ?

Cordialement.

[sibira]

titre la vrai condition du Salut
réponse hébreu 12:11

[Estrabolio]

Encore une fois, nous voyons ici un problème récurrent chez certains chrétiens : invalider des textes bibliques par d'autres textes bibliques !
Or, s'il est nécessaire de prendre le contexte d'une citation pour la comprendre, on ne peut néanmoins pas nier cette citation au prétexte qu'elle ne correspond pas à l'idée qu'on se fait du reste du livre !

Alors réglons tout de suite le problème :
oui, de manière générale, le libre arbitre est donné aux humains et aux anges, cela nous est confirmé quasiment de la première à la dernière page
oui, de manière générale, l'usage de la prescience de Dieu est invalidée à plusieurs endroits de la Bible en particulier lorsque Dieu, après avoir vu la fidélité d'Abraham dit "maintenant je sais" ou lorsqu'il envoie Jonas annoncer que Ninive va être détruite, prophétie qui ne se réalisera pas puisque Dieu changera d'avis.

Ceci étant dit, en quoi cela change t'il les textes postés en début de fil ?

Sont ils des mensonges ?
Car on peut citer tous les versets de la terre, le fait est là, Paul parle de prédestination et prend un exemple sans aucune ambiguïté le vase dans les mains d'un potier !
Le vase dépend totalement du potier, c'est le potier qui décide de le créer, qui décide de la forme qu'il aura, de l'usage qui en sera fait, le vase ne peut absolument rien décider.

Premier indice, à qui s'adressent ces paroles ?
A ceux qui sont appelés à partager la gloire du Christ, qui sont adoptés comme fils de Dieu ! Etait-ce le cas des personnes citées dans les Ecritures Hébraïques ? Dieu a t'Il dit à Adam qu'il pourrait régner au ciel ? Adam avait il reçu le baptême de l'Esprit ?
Nous avons donc là une première piste, ces paroles ne concernent pas n'importe quels humains mais ceux qui sont appelés à devenir les immortels fils de Dieu !

Deuxième indice
La Bible donne elle même la solution puisqu'elle cite un cas où Dieu a tout décidé d'avance pour une personne : c'est Jérémie !
Eh oui, pas de libre arbitre pour ce prophète, dés avant sa naissance, Dieu avait décidé de tout. Jérémie 1:4La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:
5Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations."
Et Jérémie lui même dit qu'il ne peut pas agir selon son désir 20:9Si je dis: Je ne ferai plus mention de lui, Je ne parlerai plus en son nom, Il y a dans mon coeur comme un feu dévorant Qui est renfermé dans mes os. Je m'efforce de le contenir, et je ne le puis."

A partir de là, tout s'éclaire, tout comme Dieu a appliqué une règle différente avec Jérémie, Il applique une règle différente avec ses fils adoptifs en les prédestinant au Salut, à la gloire éternelle.
Du même coup, cela éclaire une autre contradiction, celle de Jésus qui dit d'un coté qu'il ignore s'il y aura encore la foi sur terre à son retour et de l'autre parle des saints à cause desquels les jours seront raccourcis, tout simplement Jésus fait une différence entre ses cohéritiers et le reste des humains.
C'est aussi pour ça que Jésus dit "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour." là encore une preuve sans aucune ambiguïté que seul Dieu décide de qui est appelé et, entre nous, n'est ce pas la logique de Paul lorsqu'il parle d'adoption ? Est ce que c'est l'adopté qui décide de son adoption, qui même demande son adoption ?
En aucun cas, l'adoption est une faveur qui ne vient que de l'adoptant et sur laquelle l'adopté n'a aucun pouvoir !

Comme vous le voyez, il y a une possibilité d'intégrer ces paroles sans les déformer ou les nier au corpus de la Bible, malheureusement, beaucoup préfèrent trahir le texte en laissant entendre que c'est l'humain qui pas son attitude (foi, oeuvre, soumission etc.) est pour quelque chose dans son élection !

Encore une fois, il suffit de lire, tout est dit de manière limpide "il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? "

[Logos]

Bonsoir Estrabolio.

J'ai lu attentivement tes explications, elles sont intéressantes. Je suis particulièrement heureux qu'en cherchant un peu tu sois parvenu à résoudre certaines contradictions qui te posaient problème.

Il me semble néanmoins qu'il reste encore quelques points d'ombre. Par exemple, je t'invite à relire l'épisode relaté en Actes chapitre 16, et qui fait l'objet de ma signature depuis que j'ai reçu la Grâce.
Ce geôlier a demandé à Paul et à Silas : "Que dois-je faire pour être sauvé ?" Et la réponse de Paul : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille." C'est d'ailleurs ce qui arriva. Avant même que la nuit fût terminée, cet homme et sa famille crurent et furent Sauvés. Rien à voir avec une étude de la Bible à domicile qui dure des mois ou des années (suivez mon regard), avec lavage de cerveau à la clé. Le véritable évangile est très simple et s'expose intégralement en quelques heures.

Toujours est-il que Paul ne lui a pas répondu quelque chose du genre : "Tu n'as rien à faire, si Dieu a décidé de te sauver depuis la fondation du monde, alors tu seras sauvé, sinon c'est foutu, idem pour les membres de ta famille." Non, même si Dieu travaille les coeurs, bien évidemment, il appartient à chacun de faire le choix de Croire, ou non. C'est en tout cas mon opinion.

Et toi ? Comment interprètes-tu cet épisode biblique ?

Cordialement.

[agecanonix]

Il me semble néanmoins qu'il reste encore quelques points d'ombre. Par exemple, je t'invite à relire l'épisode relaté en Actes chapitre 16, et qui fait l'objet de ma signature depuis que j'ai reçu la Grâce.
Ce geôlier a demandé à Paul et à Silas : "Que dois-je faire pour être sauvé ?" Et la réponse de Paul : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille." C'est d'ailleurs ce qui arriva. Avant même que la nuit fût terminée, cet homme et sa famille crurent et furent Sauvés. Rien à voir avec une étude de la Bible à domicile qui dure des mois ou des années (suivez mon regard), avec lavage de cerveau à la clé. Le véritable évangile est très simple et s'expose intégralement en quelques heures.

Il me semble raisonnable de considérer que les conditions de l'épisode reproduit dans le livre des Actes d'apôtres sont assez particulières. Tout le monde ne se trouve pas forcément concerné par un miracle opéré par Dieu comme le gardien de cette prison.

Quel est l'effet d'un miracle, c'était d'ailleurs leur but. Il agit comme un révélateur de vérité. Il annule toute réticence ou tout doute pour laisser la place à une adhésion sans frein à l'enseignement qui va ensuite être prodigué.
Dans nos discussions familiales nous projetant dans le futur, au moment de la résurrection des morts et de l'enseignement qui leur sera offert, nous arrivons toujours à la conclusion qu'il ne sera plus nécessaire de prouver l'existence de Dieu et de convaincre qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme, d'enfer de feu, de purgatoire, de saints à adorer, etc..ce sera évident !

Tout cela prend un temps fou aujourd'hui dans notre ministère car les gens ont été éduqués avec ces notions et ils y tiennent.
Si vous retirez le temps passé par un TJ à aborder tous ces sujets là pour apporter le vrai message de la bible, vous vous rendez compte qu'au final, une fois qu'ils seront convaincus d'avoir bénéficié du miracle de la résurrection, les ex-morts n'auront que quelques idées à apprendre, et pas même à prouver.
Qui est Dieu, qui est Jésus, ce qu'ils ont fait et pourquoi. Quel est le projet de Dieu pour l'homme et comment vivre dans le monde nouveau qui sera là.
Inutile de prouver que cela arrivera car cela sera arrivé.

Ce qui s'est passé pour ce gardien est de cet ordre. Pas la peine d'essayer de le convaincre que Paul était un homme de Dieu, le miracle venait de lui prouver définitivement. Il a donc suffit à Paul de lui apprendre ce qu'il savait sur Jésus, sur son rôle et sur le projet de Dieu. Quelques heures ont suffi.

Cependant, était ce le cas pour tous les chrétiens appelés de cette époque là, ou, en d'autres termes, l'appel se fait-il toujours de cette façon ?
Et bien non, et la meilleure preuve est la méthode de Paul. Il raisonnait à partir des écritures pour d'abord convaincre. La foi venait ensuite. Convaincre restait donc le premier moyen utilisé au premier siècle pour faire des disciples.
Et pour convaincre il faut souvent beaucoup de patience car ce monde s'est organisé pour apporter la confusion, même sur le message du Christ.

Relisez la réponse de Logos. Ce gardien a donc d'abord du croire pour que l'action de la foi lui fasse entrevoir le salut.
Petite précison : le texte dit "crois et tu seras sauvé ", seulement, cette phrase emporte deux possibilités.

Celle de Logos : " crois et tu es sauvé tout de suite et pour toujours "
Celle du texte : " crois et tu seras sauvé "
Je n'ai pas besoin d'ajouter un commentaire ou d'autres mots à ce texte , je le lis simplement pour ce qu'il dit en fonction du temps des verbes.
Crois (au présent) et tu seras sauvé (futur). Ainsi tu crois à chaque instant présent et tu seras sauvé dans le futur.

Où voyez vous dans ce texte qu'il suffise de croire une fois, un instant, pour être sauver. Le texte nous demande simplement de croire mais aucune notion d'une foi éphémère n'est sous entendue par ce texte.
Croire est ici une notion qui dure dans le temps, notion qui initie le salut.

Peut-on raisonnablement traduire ce texte ainsi : Crois, même un seul instant, ou quelques jours et alors tu seras sauvé.
Avouez que c'est aller au delà de ce que le texte affirme.
Ne peut pas pas de façon plus logique penser que ce texte affirme : c'est ta foi qui te sauvera, mais ta foi au moment où tu auras besoin d'être sauvé ou au moment où Dieu décidera qui sera sauvé ou non.

Si vous trouvez que cette explication ajoute beaucoup de mot au texte, alors l'autre aussi..
Ce qui revient à dire que ce texte ne peut rien prouver sinon que la foi a un rôle à jouer dans le salut.

La réponse à cette question se trouve donc ailleurs que dans ce texte. Disons qu'il n'est pas fait pour nous apporter une réponse tranchée.

Par contre Hébreux 6:1-6 est de son côté le texte qui apporte la solution puisqu'il énonce que la volonté de Dieu peut changer concernant un individu d'abord appelé puis rejeté pour, précisément, son manque de foi.
il semble donc que l'hypothèse d'une foi qui devrait rester intacte, ou vivante, soit celle retenue dans la bible. Le salut serait à ce prix.

Paul aurait donc dit : crois et continue de croire jusqu'au bout, et tu seras sauvé à ce moment là.
En tout cas c'est ce qu'il explique en hébreu.

[Estrabolio]

Il est curieux que systématiquement, lorsqu'on parle de prédestination ou de Salut acquis, cela signifie pour beaucoup : ne rien faire !
Si on reprend le cas de Jérémie, il n'a cessé d'agir ! Il était poussé dans ce sens. Donc, être prédestiné, cela ne veut pas dire ne rien faire, cela veut dire être poussé à agir.
Si on reprend l'image du potier, l'objet est crée pour servir mais en aucun cas, l'objet n'est en quoi que ce soit responsable de ce qu'il est car seul le potier est totalement responsable de sa création !

Prenons un autre passage de la Bible voici ce que dit Jésus : Matthieu 24 : 24Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
S'il était possible, cela veut dire que, pour Jésus, ce n'est pas possible qu'un saint tombe !

Alors, comme tous le font remarquer ici, de nombreux passages semblent contredire les versets que j'ai cités qui, pourtant, montrent clairement que des humains sont prédestinés.

Soit on part du principe que la Bible comporte des versets sans valeurs et on ignore les versets que j'ai cités
Soit on considère que la Bible est la Parole de Dieu et là, il faut tenir compte de tous les versets.
Est il possible de s'arrêter à cette deuxième option ?
Oui, si on part de l'hypothèse que ces versets ne concernent pas tous les humains mais uniquement les saints, les glorieux, ceux qui sont choisis par Dieu pour devenir cohéritiers du Christ.

Ma conclusion, mais ce n'est que mon avis, c'est que dans l'Eglise du premier siècle, chacun savait quelles paroles de Paul s'appliquaient à tous les humains et quelles paroles ne s'adressaient qu'aux Saints.
Cette distinction s'est perdue au fil du temps chaque chrétien voulant atteindre la gloire décrite par les Ecritures.

En tout état de cause, croire qu'un humain peut, d'une quelconque façon, agir pour devenir un Saint est contraire à ce qu'enseigne la Bible.

[agecanonix]

Soit on part du principe que la Bible comporte des versets sans valeurs et on ignore les versets que j'ai cités
Soit on considère que la Bible est la Parole de Dieu et là, il faut tenir compte de tous les versets.
Est il possible de s'arrêter à cette deuxième option ?
Oui, si on part de l'hypothèse que ces versets ne concernent pas tous les humains mais uniquement les saints, les glorieux, ceux qui sont choisis par Dieu pour devenir cohéritiers du Christ.

Quand arrêteras tu de répéter la même chose tout en refusant de lire mes réponses.
Tout le monde sait maintenant que j'ai analysé tes textes.
Mais tout le monde sait aussi que les textes que j'ai cités sont aussi importants que les tiens .
Alors, on fait quoi car au fond, tu fais exactement ce que tu nous reproches. Tu te moques de nos textes, toi aussi !!

[Fedor]

La prédestination est ici à prendre au sens littéral. C'est le choix par Dieu de votre destination ultime.
Il décide de ceux qui seront sauvés au jour du jugement, en prenant en compte votre vie entière, mais ça ne veut pas dire qu'il ne nous laisse pas de marche de manoeuvre pour le salut. Il sait juste si on échouera ou non à ses épreuves.

Dieu sait à l'avance qui va être sauvé ou non. C'est la prescience. C'est ça que veut dire le terme pré-connaître. L'appel, la justification et la glorification ne procèdent pas par élection avant la naissance (Plusieurs siècles qu'on demande aux calvinistes des versets, pas de réponses, ça ne sort de nulle part) mais par rapport à votre vie terrestre, que Dieu connaît déjà.

Si nous étions tous prédestinés à l'enfer ou au paradis, sans aucun rôle à jouer, pourquoi Dieu nous punirait ou recompenserait? Il y a bien un jugement, et pour qu'il y ait jugement, il faut bien que nous ayons une part de responsabilités. Un jugement ne peut être arbitraire. Surtout chez un Dieu agapé qui met la miséricorde et la justice en valeurs cardinales.

Matthieu 12: 36"Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. (37) Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné." Si nous sommes condamnés ou justifiés le jour du jugement, ça veut bien dire que des éléments nous incombent directement. Si nous n'avons aucun rôle à jouer, alors Dieu se juge lui même? Ça n'a aucun sens dans le cadre des écritures.

"Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été une tentation humaine ; mais Dieu est fidèle, qui ne permettra point que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il vous en préparera (ποιήσει) aussi l'issue, de sorte que vous la puissiez supporter." 1Cor 10:13. Le verbe ποιήσει veut dire créer, fabriquer, et non donner sur un plateau. Pourquoi nous préparerait-il une issue à nos épreuves si nous sommes totalement prédestinés avant la naissance? Pourquoi considérer ça comme des épreuves si c'est joué d'avance?

Paul rajoute que la grâce est universelle dans Ephésiens 4:7 "Mais, à chacun de nous la grâce a été donnée, selon la mesure du don de Christ."

Et pour ceux qui voudraient donner un sens restrictif à ces versets, vous êtes directement contredits par Tite 2:11: "Car la grâce de Dieu, salutaire à tous les hommes (πᾶσιν ἀνθρώποις) est apparue". Ceci est un enseignement pastoral de l'Eglise primitive. La grâce est pour tous les hommes.

Avant de tirer des conclusions sur l'équilibre grâce/foi/oeuvres en vous basant sur des versets isolés, prenez bien en compte l'ensemble du corpus et placez votre chaîne causale dans le bon ordre.

On ne peut pas être jugé sur des éléments que le juge lui même provoque, on ne peut pas passer d'épreuves que l'examinateur passe lui même.

[agecanonix]

Il sait juste si on échouera ou non à ses épreuves.

Je suis assez d'accord avec toi sur beaucoup de points.

J'ajoute cependant que Dieu sait si nous réussirons ou non s'il le souhaite. La prescience ne s'impose pas à lui sinon la bible ne le montrerait pas surpris ou déçu des actions de certains hommes.

[RT2]

Ben si on résume : Dieu appel celui dont il voit un coeur bien disposé et un esprit en recherche. C'est l'esprit qui importe avant le coeur parce que c'est avec l'esprit que l'homme pourra avec l'aide de Dieu dompté son propre coeur et l'amener vers la lumière et la droiture.

En raison de sa position, Dieu peut produire en nous le vouloir et le faire, il agit d'une manière un peu particulière quand il s'agit des rois de la terre dans ce système de choses, mais quand il s'agit des gens qui le recherchent pour vraiment le servir, il se laisse trouver au moyen de son Fils. C'est logique qui a vu Dieu ? Personne. Par quel moyen à notre époque on peut apprendre à le connaître : au moyen de son Fils puisque il l'a établit et Roi et Seigneur. Il est l'héritier légal de tout ce qui existe et il lui a été donné de juger et nous savons que son jugement est et sera juste.

Sauf si ..Dieu n'est pas déclaré juste et légitime ce qui est une autre histoire :c'est à dire la remise en question de Jésus comme étant le Messie ( par exemple).

[Estrabolio]

Avant de tirer des conclusions sur l'équilibre grâce/foi/oeuvres en vous basant sur des versets isolés, prenez bien en compte l'ensemble du corpus et placez votre chaîne causale dans le bon ordre. On ne peut pas être jugé sur des éléments que le juge lui même provoque, on ne peut pas passer d'épreuves que l'examinateur passe lui même.

Bonsoir Fedor,
Romains 9:10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."
Le verset 11 suffit à lui même à prouver qu'il ne s'agit pas de prescience mais de prédestination puisque "sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle"
Vous avez raison Fedor, il faut tenir compte de l'ensemble des Ecritures mais il ne faut pas non plus, et c'est ce que je dis depuis le départ, ignorer des versets au prétexte qu'ils ne correspondent pas à l'idée qu'on se fait du reste des Ecritures !
Vous parlez de prescience de Dieu, premièrement de nombreux exemples dans la Bible invalident l'usage de cette prescience (la condamnation de Ninive, le Déluge, le presque sacrifice d'Isaac...) or là, Dieu Se serait mis à utiliser cette prescience de façon systématique ?
D'autre part, Paul prend deux exemples frappants : l'adoption et le potier qui fait un vase. Dans les deux cas, quelle est la place de l'homme ? La place de quelqu'un qui mérite ? En aucun cas, la place de celui qui reçoit sans y être pour quoi que ce soit !
L'exemple de la poterie est particulièrement frappant car c'est une matière inerte, totalement dépendante de la main du potier."il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? " où voyez vous dans ce verset la moindre allusion à la prescience de Dieu ou à la plus minuscule action de l'humain ?
Alors pourquoi rejetez vous ces passages ?
Parce que, comme vous l'avez dit dans votre message, vous considérez que ces versets s'adressent à tous les humains et que, donc, c'est ça ou "l'enfer", or, je me répète, ces versets s'adressent à ceux qui sont appelés à la gloire, à être immortels, cohéritiers du Christ et juger les hommes et les anges !
Maintenant, émettons une hypothèse, celle selon laquelle il y ait des personnes adoptées par Dieu pour devenir cohéritières du Christ et des personnes qui, comme les fidèles des temps hébraïques aiment Dieu sans être appelés à cette gloire. A ce moment là, tous les versets se complètent et s'harmonisent et on comprend qu'ils ne s'adressent pas tous aux mêmes personnes.
On peut aussi comprendre une apparente contradiction de Jésus en effet celui-ci a dit qu'il y aurait des élus au moment de sa venue, que certains seraient enlevés à ce moment là mais il a aussi dit Luc 18:8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"
Eh bien tout s'éclaire si Jésus fait une différence entre ceux qui sont prédestinés et ceux qui ont la foi sans être prédestinés. Il sait qu'il y aura des gens prédestinés à être ses cohéritiers à ce moment là (ce qu'il confirmera à Jean dans l'Apocalypse) mais il ne sait pas s'il y aura encore des gens qui auront la foi en dehors de ceux là.

A la lecture neutre de la Bible, j'en arrive à la conclusion que toutes les Ecritures Grecques Chrétiennes ne s'adressent pas à tous les chrétiens mais que certaines parties ne concernent que ceux qui sont prédestinés à la gloire et d'autres l'ensemble des humains.

Evidemment, ce n'est que mon analyse et je ne prétends en rien détenir une quelconque vérité, j'ai simplement constaté que la plupart des chrétiens (moi le premier) ignoraient certains versets qui choquaient leur conviction.

[agecanonix]

Bonjour Fédor

Si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance, et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-​t-​il pas le droit ? 23 Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-​nous à redire ?

Estrabolio ne me lit pas. Il en fera autant avec toi si tu te montres trop convainquant. C'est sa façon à lui de se protéger.
Rien à dire mais c'est très perturbant pour nos lecteurs qui voient Estra poser toujours les mêmes textes et demander qu'on y réponde et qui lisent que les réponses sont là .

Dieu a supporté, dit le texte, des récipients de colère.. Le mot "supporter" emporte l'idée qu'il subissait une situation désagréable pour lui.
On ne supporte pas et on ne se met pas en colère contre des humains que l'on a prédestinés à agir exactement comme ils le font.
Dans ce cas là, au contraire, on se dit que le plan fonctionne, que les méchants que l'on a prédestinés sont bien à leur place et que tout va bien.

L'expression " s'il a agi ainsi" ne fait pas référence à la prédestination mais à la patience de Dieu..

Le texte continue en affirmant que Dieu souhaitait, par sa patience, faire connaître à certains l'immensité de sa gloire.
Dieu a donc la volonté de convaincre par une démonstration de gloire.
Convaincre est très peu nécessaire dans le cadre d'une prédestination. C'est même inutile.

Et enfin Dieu a préparé ces humains, dit Paul. Effectivement, il a préparé le statut de ces humains mais Paul, un peu plus loin, en Romains 11 explique que ces humains sont remplaçables .
C'est l'image de l'olivier.
Les juifs ont perdu leur place, les non-juifs les ont remplacés mais attention, tout n'est pas figé et donc prédestiné puisque un juif rejeté peut être à nouveau greffé sur l'olivier naturelle à la place d'un non-juif préalablement greffé mais devenu infidèle..

a+

[Estrabolio]

1 Corinthiens 26Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. 27Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes; 28et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, 29afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu. 30Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.
Dans ce passage, encore une fois, Paul insiste sur le fait que tout provient de Dieu mais il montre aussi que Dieu renverse les valeurs humaines. D'un point de vue humain, il faut mériter : être sage, puissant ou noble or là, pas question de mérite, de puissance, de sagesse, juste le choix de Dieu !
C'est peut être ce qui est le plus difficile à entendre pour un humain : n'avoir absolument aucun mérite, rendre tout le mérite à une tierce personne !
Tous les chrétiens disent que tout le mérite revient à Dieu et à Christ mais, dans les faits, ils reviennent toujours au baptême, à la foi, à l'amour pour le prochain, aux oeuvres.... bref, aux pas que fait l'homme vers Dieu or dans ce cas précis, tout vient de la volonté de Dieu et uniquement de la volonté de Dieu.

[Gérard C. Endrifel]

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Si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance, et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-​t-​il pas le droit ? 23  Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, 24  à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-​nous à redire ? - Romains 9: 22-24

Dieu a supporté, dit le texte, des récipients de colère.. Le mot "supporter" emporte l'idée qu'il subissait une situation désagréable pour lui.
On ne supporte pas et on ne se met pas en colère contre des humains que l'on a prédestinés à agir exactement comme ils le font.
Dans ce cas là, au contraire, on se dit que le plan fonctionne, que les méchants que l'on a prédestinés sont bien à leur place et que tout va bien.

L'expression " s'il a agi ainsi" ne fait pas référence à la prédestination mais à la patience de Dieu..

Le texte continue en affirmant que Dieu souhaitait, par sa patience, faire connaître à certains l'immensité de sa gloire.
Dieu a donc la volonté de convaincre par une démonstration de gloire.
Convaincre est très peu nécessaire dans le cadre d'une prédestination. C'est même inutile.

Et enfin Dieu a préparé ces humains, dit Paul. Effectivement, il a préparé le statut de ces humains mais Paul, un peu plus loin, en Romains 11 explique que ces humains sont remplaçables .
C'est l'image de l'olivier.
Les juifs ont perdu leur place, les non-juifs les ont remplacés mais attention, tout n'est pas figé et donc prédestiné puisque un juif rejeté peut être à nouveau greffé sur l'olivier naturelle à la place d'un non-juif préalablement greffé mais devenu infidèle..

a+

[Fedor]

Cher Estrabolio,

"Maintenant, émettons une hypothèse, celle selon laquelle il y ait des personnes adoptées par Dieu pour devenir cohéritières du Christ et des personnes qui, comme les fidèles des temps hébraïques aiment Dieu sans être appelés à cette gloire. A ce moment là, tous les versets se complètent et s'harmonisent et on comprend qu'ils ne s'adressent pas tous aux mêmes personnes."

Je commence par là parce que vous ignorez superbement tous les versets qui vous contredisent, que j'ai posté, auxquels je n'ai pas de réponses. Vous ne reprenez que ma conclusion. Très bien.

Vous prétendez que Dieu est omnipotent sans être omniscient, ou seulement omniscient sur ses élus, ou sur ses élus et damnés? Je veux bien que ça soit clair avant de vous réfuter.

Vous refusez également de répondre au dilemme logique d'un jugement sans fondements. Dieu JUGE. C'est une vérité biblique appuyée par de nombreux versets. Si vous l'admettez, je vous le demande, il juge SUR QUELLE BASE?

Vous prétendez que tout s'harmonise avec votre hypothèse? L'universalité du salut est une constante dans le NT. Matthieu 28:19, Marc 16:15, Jean 3:17, Tite 2:11.
Que faites-vous de la grâce salutaire pour TOUS LES HOMMES? Ça contredit frontalement votre prédestination. Pourquoi Dieu commande t'il de pécher à toutes les nations s'il a déjà choisi ses élus? À quoi cela sert t'il?

Maintenant, Romains 9:10-11. Je ne sais si vous quotez partiellement intentionnellemrnt ou non, mais Paul fait référence à l'ancienne Alliance (Ce sont des évènements relatifs à Isaac), clairement abrogée par Dieu à la crucifixion.
Hébreux 8:8-10, Hebreux 9:15, Hébreux 12:24. Il est mentionné que les termes de l'alliance Abrahamique ont changé, donc votre quote sur la naissance n'est plus applicable.
"Car voici l'alliance que j'établirai pour la maison d'Israël en ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur entendement, et je les écrirai dans leurs cœurs ; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."

Or Paul est clair et sans ambiguïté dans Romains 1:18-19. Il ne s'adresse pas qu'à ses frères mais il établit une règle générale pour l'humanité.
"Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes (ἀνθρώπων) qui retiennent la vérité captive dans l'injustice, attendu que ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste en eux, car Dieu le leur a manifesté."
Ce verset est limpide concernant la nouvelle alliance. C'est l'homme qui retient, pas Dieu. L'homme est le sujet actif de la phrase.

Voici ce qui est dit en 16, "En effet, je n'ai point honte de l'Evangile, car c'est une puissance de Dieu en salut à TOUT HOMME (παντὶ)qui croit, au Juif premièrement, puis au Grec" Le terme employé ici est très large, c'est tout ceux qui croient, et non pas qui sont élus.
En philosophie grecque, la puissance de salut, ou le salut en puissance, c'est la possibilité d'être sauvé pour tous. Elle devient actée après le jugrment selon les termes de la nouvelle alliance: celle de la Foi en Christ.

Dans L'Epitre aux Romains, quand Paul s'adresse uniquement aux croyants ou à ses frères, il le fait directement. Sinon il utilise des termes généraux pour désigner des règles universelles. Cette restriction aux élus est une mauvaise compréhension générale des textes.

Pour Luc 8:18, vous ignorez superbement le contexte où en 14 il affirme un des pilliers de la nouvelle alliance "Je vous le dis : celui-ci descendit justifié dans sa maison, plutôt que celui-là ; car quiconque s'élève sera abaissé ; et quiconque s'abaisse sera élevé."

Ici, il vient de promettre la justification à un peager plutôt qu'à un pharisien. Pourquoi? Parce ce dernier a prétendu être différent du reste des hommes. Il punit directement ceux qui se prétendent élus et certains d'accéder au salut. Le passage en 8 est une question, auquel il a une réponse 5 lignes plus bas avec le péager.


Qui est élu pour le salut? Celui qui choisit de croîre. Dieu est-il obligé de le faire? Non, il le fait par miséricorde et charité. Aucune nécessité.

"Evidemment, ce n'est que mon analyse et je ne prétends en rien détenir une quelconque vérité, j'ai simplement constaté que la plupart des chrétiens (moi le premier) ignoraient certains versets qui choquaient leur conviction."

Vous avez cette impression car vous faites du quoting de mots clés en détachant les versets de leur contexte. Vous ne faites pas la différence quand Paul parle de la nouvelle et l'ancienne Alliance (Votre interprétation sur le potier le démontre encore une fois). C'est une erreur majeure.

Ce que je vous expose là est l'interprétation des Pères de l'Eglise sur les épitres Pauliniens (sauf Augustin). Chrysostome, Basile de Césarée, Nazianze, Grégoire de Nysse, Ambroise de Milan, Hilaire de Poitiers, Jean Cassien, Jean Damascene, tous sont arrivés à la même conclusion sur le libre arbitre et la grâce.
Libre à vous de croire un innovateur du 16e siècle qui sort la double prédestination de nulle part et en solo.

Par ailleurs, je vous serais gré de réfuter mes arguments 1 à 1, y compris ceux du post d'avant, comme je procède avec vous et de ne pas quoter mes 5 dernières lignes, comme vous l'avez fait précédemment.
Si vous vous contenter une fois de plus d'ignorer les versets postés qui vous dérangent sans les réfuter, je ne vous répondrai plus.

Cordialement.