Manichéisme

[Amazonite]

Bonjour,

Je me penche en ce moment sur une religion que je viens juste de connaître, le Manichéisme.

Je poste dans cette section car il me semble que les plus à cheval contre cette religion sont bien l'Islam et le Christianisme.

Après avoir lu de quoi s'agissait le fond de cette religion, j'admet avoir du mal à comprendre à quelle moment ça a foiré, et qu'est-ce qui a valut à ce Mani qui n'avait pas l'air vilain, d'avoir eu une mort aussi cruel et barbare que celle de Jésus?

Il me semble pourtant que les valeurs prôner par ce monsieur était conforme au message du Christ, non? Donc qu'est-ce qui n'allait pas? J'essaye de chercher un peu plus de détail qui pourrait me convaincre que cette religion était nocive pour les autres mais je ne trouve pas.

Je vois qu'on parle de lui en tant que gnostique, or il me semble que le gnosticisme n'est pas un un défaut en soi, du point de vu religieux...

Je suis d'ailleurs étonnée que cette religion ressemble étrangement à l'Islam, alors qu'elle est née avant l'Islam... Qu'est-ce qui lui a valut une fin aussi brutale à cette religion et à ce monsieur?

Et surtout pourquoi on nous en parle jamais? Pourquoi l'Islam n'en parle pas alors qu'elle parle bien des sabéens et des zoroastres...

[amalikost]

Il me semble pourtant que les valeurs prôner par ce monsieur était conforme au message du Christ, non?

Non . C était un imposteur

Et surtout pourquoi on nous en parle jamais?

Car tous les écrits le concernant sont des écrits tardifs , et on ne sait pas si il a existé .

La présence chrétienne dans l antiquité tardive a été mal comprise

[Gaetan]

Les manichéens croyaient que le père de Moise était Satan et ils avaient raison, alors ils ont été persécutés et tués par ceux qui avaient l'argent, les soldats, et les armes, les papes et autres adeptes du satanisme du genre.

[amalikost]

Les manichéens croyaient que le père de Moise était Satan et ils avaient raison.

Fable

Vous projetez vos propres fantasmes .

Ou cela se trouve t il dans les sources les plus anciennes ?

Il n y a aucune trace tangible de persécutions contre les manichéens , surtout pas par les papes

[Gaetan]

Un des plus fervent combattant des Manichéens était Augustin dit saint par les papes. C'était un manichéen au départ mais il s'est laissé séduire par les richesses et l'argent des papes et autres adeptes du satanisme.

[amalikost]

Un des plus fervent combattant des Manichéens était Augustin dit saint par les papes. C'était un manichéen au départ mais il s'est laissé séduire par les richesses et l'argent des papes et autres adeptes du satanisme.

Ha bon ?
Pourtant , le manichéen Fauste ou encore le manichéen Fortunat étaient plus riches que Saint Augustin , ce qui te contredit

Il ne faut pas oublier que les manichéens étaient du côté des philosophes , et des opportunistes, pas du peuple . Ils travaillaient aussi avec les astrologues , et à cette époque l astrologie en plus d etre une fausse croyance était un moyen de faire du fric rapidement sur la crédulité

[Gaetan]

Ha bon ?
Pourtant , le manichéen Fauste ou encore le manichéen Fortunat étaient plus riches que Saint Augustin , ce qui te contredit

Il ne faut pas oublier que les manichéens étaient du côté des philosophes , et des opportunistes, pas du peuple . Ils travaillaient aussi avec les astrologues , et à cette époque l astrologie en plus d etre une fausse croyance était un moyen de faire du fric rapidement sur la crédulité

Oui mais ce que tu dis vient des détracteurs des Manichéens, des menteurs sans scrupules.

[amalikost]

Oui mais ce que tu dis vient des détracteurs des Manichéens, des menteurs sans scrupules.

Preuve ?

Déjà il n y a aucune preuve de l existence de Mani
Il n y a non plus aucune preuve que les manichéens que rencontre Saint Augustin n aient pas fabriqué leur "mani"
Il n y a non plus aucune preuve que les manichéens que rencontre Titus de Botsra n aient pas fabriqué leur "mani"
Il n y a non plus aucune preuve que les manichéens que racontent Al-Biruni et ibn al-Nadim n aient pas fabriqué leur "mani"
On peut donc déduire que vos manichéens sont artificiels
Pire encore , il n y a aucune preuve que les manichéens que rencontrèrent Saint Augustin ou Titus de Botsra suivaient la même doctrine que les manichéens racontés par ibn al-nadim : séparés par plusieurs siècles

[Gaetan]

Ce sont les manichéens qui avaient plus de fortune qu'Augustin qui n'ont jamais existé, les manichéens menaient une vie austère de prières et de jeûnes, ils étaient végétariens.

[Amazonite]

@amalikost , je pense tout de même que pour une religion ou on a retrouvée pas mal d'écrit à travers plusieurs continents, notamment la Chine et le proche-orient, c'est que ce Mani avait bien dû exister. Je suis plus enclin à penser comme Gaetan, que ceux dont tu as cité ne sont pas les meilleures références pour parler du Manichéisme. En revanche pour le fait qu'ils pensaient que le père de Moïse était le diable, je n'en suis pas convaincue car je n'ai pas encore trouvée de "source" aussi faible soit-il à ce propos.

Tu sais, c'est comme dire que les musulmans se résumait à daech ou que les chrétiens se résumaient aux polythéistes, je ne pense pas qu'on puisse prendre les plus mauvaises références pour définir une religion, autrement toutes les religions seraient fausses. Pourtant, des religions à combattre il y'en a eu beaucoup, et dans la religion de Mani je n'ai pas ressenti une once d'obscurisme comme vous essayez de le vendre. Puis avant de débattre sur ce qu'il s'est passé après, c'est mieux d'en revenir à la source même de cette religion. Et de ce que j'en lis, les idées de cette religion me semblent bienveillantes, et le vécu de Mani m'a l'air humble.

De plus ces ressemblances frappantes avec l'Islam me questionne beaucoup. Comment expliques-tu que l'Islam ai presque les mêmes principes que cette religion dont tu réfutes l'existence, amalikost ?

Bien entendue, mon but n'est pas de placer ce mouvement au dessus d'une autre, ce n'est réellement pas mon intention, je suis juste très curieuse, car on entend parler des petites religions et des religions polythéistes mais pas de celle-ci. Et pourtant de ce que j'en lis ça avait l'air d'être une religion très influente à l'époque.

En tout cas, j'aimerais bien trouver toutes les sources nécessaires que ce soit positives ou négatives envers cette religion.

Merci pour vos réponses

[Christabel]

Bonjour Amazonite,

Aussi charmante le manichéisme puisse t-il paraître, il est inconnu de la religion de DIEU.


Tous les philosophes peuvent voyager dans leurs pensées et tenter de proposer le système de vie qu'ils trouvent idéal pour

obtenir le salut ici bas et dans la vie future, mais seulement ceux qui auront été choisies est révélées par DIEU sont les

religions agrées.


La religion est normalement choisie et pratiquée pour adorer le bon DIEU dans l'espoir d'obtenir ma miséricorde et son

salut.

Il est donc indispensable que les lois et réglements qui les concernent soient dictés par le bon DIEU LUI même.


Puisqu'elles peuvent s'avérer nombreuses dont celles de DIEU et d'autres encore, toutes les religions révélées par DIEU de

Adam à Mouhamad PSL sont confirmés par le coran la dernière parole de DIEU et la définitive.


Les autres peuvent être superficiellement charmantes mais dans le fond elles ne résultent que de la pensée bienveillante ou

malveillante mais surement aventurière de leurs auteurs.


Adorons le bon DIEU comme IL nous l'a demandé et non comme d'autres nous l'on inventé.

[amalikost]

@amalikost , je pense tout de même que pour une religion ou on a retrouvée pas mal d'écrit à travers plusieurs continents, notamment la Chine et le proche-orient, c'est que ce Mani avait bien dû exister.

Pas du tout . Les écrits sont tous postérieurs . Tous sans exception
Les statues , les images etc .. sont elles aussi toutes postérieures : toutes sans exception
C est peut être contemporain d ibn al-Nadim , mais certainement pas du 3ème après JC
Pire encore : ce n est même pas contemporain de Saint Augustin

On n a rien retrouvé de l époque contemporaine à laquelle les superstitieux prétendent l existence de ce Mani faux-semblant imaginaire

Mais le plus grave est que déjà à l époque de Saint Augustin , les "manichéens" rencontrés par Saint Augustin n étaient même pas capables de prouver l existence de ce "Mani" , et n en ont pas fait la preuve

Je suis plus enclin à penser comme Gaetan, que ceux dont tu as cité ne sont pas les meilleures références pour parler du Manichéisme.

Erreur de ta part , parce que gaetan a du parler de ce qui se trouvait chez Saint augustin

Pourtant, des religions à combattre il y'en a eu beaucoup, et dans la religion de Mani je n'ai pas ressenti une once d'obscurisme comme vous essayez de le vendre.

Mais tu suppose encore qu il y a une religion de "mani" . Or il n y en a pas .
De plus tu prétends que les "manichéens" étaient des gens "sympas" , pas du tout "obscurantistes"
C est le contraire.
Fauste , le manichéen rencontré par Saint Augustin , insulta les catholiques de "demi-chrétiens"
Fauste , le manichéen rencontré par Saint Augustin , insulta les juifs et les catholiques de "superstitieux"
Fauste , le manichéen rencontré par Saint Augustin , insulta les juifs et les catholiques en prétendant qu ils ont pour père le serpent . De plus , il corrompt le sens des évangiles puisque , à partir d une citation de l évangile de Saint Jean hors contexte , il la décontextualise afin de tourner les message du Christ en quelque chose d insultant

Fauste dit : " Adimantus ( autre manichéen ) , ce prodige de science, et le seul homme, après notre bienheureux père Manès, digne de notre attachement, ayant clairement signalé les erreurs, et dévoilé la fausseté de la superstition juive et des demi-chrétiens, nous avons jugé utile, frères bien-aimés, de vous offrir en outre un recueil de réponses courtes et frappantes à opposer aux enseignements subtils et dangereux de nos adversaires, afin que vous soyez toujours prêts à leur répondre, toutes les fois que, comme le serpent leur père, ils chercheront à vous surprendre par leurs questions captieuses. Forcés par là à rester dans la question proposée, il ne leur sera plus possible de se livrer à des divagations sans fin. Pour ne pas noyer l'intelligence des lecteurs dans des discours trop longs ou confus, je mets en regard leur doctrine avec la nôtre, sous la forme la plus claire et la plus concise. "
( CONTRE FAUSTE. LE MANICHÉEN livre 1 chapitre 2 , "prologue de fauste" )

Puis avant de débattre sur ce qu'il s'est passé après, c'est mieux d'en revenir à la source même de cette religion.

Or il n y a pas de source

Et de ce que j'en lis, les idées de cette religion me semblent bienveillantes, et le vécu de Mani m'a l'air humble.

Quel vécu puisque
1) on n a pas de preuve de son existence
2) la construction de son mythe et de sa biographie disent qu il était attaché à la Cour Impériale . Pas très humble . C est tout le contraire
3) appeler manès , leur "père" , n est pas du tout humble non plus
4) appeler Adimantus , "prodige de science" , n est pas du tout humble non plus , surtout lorsqu on commence un débat avec d autres personnes qu on commence à insulter tout de suite

De plus ces ressemblances frappantes avec l'Islam me questionne beaucoup.Comment expliques-tu que l'Islam ai presque les mêmes principes que cette religion dont tu réfutes l'existence, amalikost ?

La encore on parle dans le vide :
Tu présupposes de textes , mais ces textes n existaient pas au 3ème siècle apès JC , ni au 4ème siècle après JC
Donne moi la preuve .
En citant explicitement ces textes, et en sourçant ces textes
Il y a plus de chances que ce que tu compares sont tous les deux des textes contemporains à Al-Biruni et ibn al-Nadim ou postérieurs ... bref .. des textes du moyen age ou postérieurs au moyen age mais pas contemporains de l antiquité

[Gaetan]

Les Manichéens avaient raison, tu as le bien et son opposé le mal, tu as Dieu et son contraire le diable, exemple:

Dieu aime, le diable n'aime personne.
Dieu pardonne, le diable ne pardonne pas.
Dieu donne gratuitement, le diable ne donne rien gratuitement.
Dieu rend libre, avec le diable tu n'est pas libre mais bourré de taxes ( Interdictions et obligations )
Dieu partage avec les pauvres, le diable ne partage rien, c'est chacun pour soi.
Dieu est dévoué envers les autres, le diable ne pense qu'à lui même.