Le principe créateur

[MonstreLePuissant]

entre 14 milliards l'univers , et 4,5 milliards la terre , comment et qui a formé cet ensemble ?

Je ne comprends pas ta question. Notre univers est un processus initié il y a 13,8 milliards d'années au moins. Il suit son cours.

C'est la que les religions , et groupes ésotériques interviennent ils imaginent que ........afin que les hommes aient des réponses.

Et c'est mal d'avoir des réponses ? Et comment sais tu que ces réponses ne sont pas tout simplement la vérité ?

[pierrem333]

Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.

Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.

La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.

On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.

[XYZ]

Pourquoi ? Il pourrait fort bien y avoir d 'autres formes de vie ailleurs , en fonction de l’environnent.

Il va falloir le prouver.

pourquoi n'avoir pas mis d'autres planètes comme la terre autour du soleil ?

Question de choix. On revient au libre arbitre.

Veux tu dire que la terre serait là, par pur hasard ?

Elle est là par volonté

Comment peux tu prétendre qu'un choix a pu être fait , et en fonction de quoi , et par qui?

Parce que trop de hasard n'est plus du hasard.

amicalement

[Inti]

Déjà, Est ce que les extraterrestres sont fonction de la grandeur de l'univers ?

Évidemment. C'est le sens même de extraterrestre. La vie en dehors de notre petite localité. Nous même avons un pied dans le cosmos avec la station spatiale internationale comme ' objet volant bien identifié" ( ovbi)

[dan26]

La difficulté est peut-être liée au fait qu'on n'a aucune idée certaine de ce qui constitue la réalité...

Petit exercice de pensée...

Imaginons une plage avec plein de grains de sable. Imaginons la distance qui les sépare l'un de l'autre... De proche en proche, on dira qu'ils se touchent... Maintenant imaginons les grains de sable dans un espace infiniment grand. Que signifie la distance les séparant?

Dans l'infiniment grand, pourquoi pas l'espace à perte de vue, puisqu'il y en a infiniment pour tous les mondes?

Et alors où est la question ?
excuse moi mais je ne suis pas du tout rompu à ce type de masturbation intellectuelle . Et je suis sincère

amicalement

[ronronladouceur]

Et alors où est la question ?
excuse moi mais je ne suis pas du tout rompu à ce type de masturbation intellectuelle . Et je suis sincère

J'en comprends que le type d'exercice de pensée que je proposais ne peut convenir à tout le monde. J'avais pourtant une belle image dans mon esprit (euh, je veux dire, dans mon cerveau)! Faut croire que je n'ai pas su bien la traduire. Ou autre chose... Quoi qu'il en soit, excuse-moi...

Mais faute de mieux, disons que ta sincérité me touche beaucoup...

[Vieux chat]

Bonjour XYZ

J'ai du mal avec "un principe créateur sans intelligence"
Je m'interroge sur l'apparition d'une éventuelle logique quand la base en est dépourvu.
Est ce que cela a un sens quand il n'y a pas de lien logique ?
Pourquoi veux-tu une logique?

Pour expliquer qu'il y a des objets divers dans le monde où nous sommes: des montagnes, des rivières, des arbres, des animaux, les planètes, des nuages, etc ?

Pour l'expliquer tu peux écouter ce que disent les philosophes, les religions anciennes, les théories modernes et les penseurs de toute espèce. Tu n'auras qu'à dire oui, oui, ça t'évitera de réfléchir.

Ou alors tu regardes autour de toi, tu vois ce qui se passe, tu constates.

Tu constate notamment qu'il y a des lois physiques, par exemple la glace fond au-dessus de 0°C, les gaz sont compressibles, les liquides non, les chattes metttent bas des chatons et pas des étoiles de mer. Autrement dit les lois physiques sont des règles fixes de comportement de la matière. C'est comme ça, qu'on le veuille ou non.

Pourquoi tout se transforme ?
On constate en effet que tout se transforme. Les êtres vivants naissent, grandissent, meurent et pourrissent, les montagnes s'usent, les volcans explosent, les galaxies se déforment, etc.

C'est la conséquence des règles de comportement de la matière. On constate aussi que sur des temps suffisamment longs elle a tendance à se transformer en formes et structures de plus en plus complexes. C'est une propriété de la matière.

Ici se place la logique que tu cherches: si la matière n'avait pas cette tendance structurante, l'univers ne serait qu'une bouillie informe et nous ne serions pas ici pour nous demander si il y a une logique.
Donc, du moment que nous existons, il y a nécessairement une tendance structurante qui est une propriété la matière.

[XYZ]

Bonjour Vieux chat

Pourquoi veux-tu une logique?

Parce qu'on ne peut pas faire autrement.
Tu ne peux pas avoir un robot pensant sans logique en amont.
Il y a bien une raison logique qui fait que nous pensons.

Tu constate notamment qu'il y a des lois physiques, par exemple la glace fond au-dessus de 0°C, les gaz sont compressibles, les liquides non, les chattes metttent bas des chatons et pas des étoiles de mer. Autrement dit les lois physiques sont des règles fixes de comportement de la matière. C'est comme ça, qu'on le veuille ou non.

Ses lois inintelligentes ne peuvent faire émerger l'intelligence à elle toutes seules.
Elles ne sont pas assez intelligentes pour le faire.

On constate en effet que tout se transforme. Les êtres vivants naissent, grandissent, meurent et pourrissent, les montagnes s'usent, les volcans explosent, les galaxies se déforment, etc.

C'est la conséquence des règles de comportement de la matière. On constate aussi que sur des temps suffisamment longs elle a tendance à se transformer en formes et structures de plus en plus complexes. C'est une propriété de la matière.

Ici se place la logique que tu cherches: si la matière n'avait pas cette tendance structurante, l'univers ne serait qu'une bouillie informe et nous ne serions pas ici pour nous demander si il y a une logique.
Donc, du moment que nous existons, il y a nécessairement une tendance structurante qui est une propriété la matière.

C'est surement l'inverse V.C nous sommes là que parce que tout ne se transforme pas.
Personne n'a jamais vu la matière se transformer pour faire émerger de l'intelligence sans une logique ou un plan en amont.
Comme tu dis les chattes ne donnent pas des étoiles de mer parce qu'il y a un plan ou une logique qui est suivi.
De plus, passer de 0 intelligence à une intelligence n'est pas possible car cela demande de la logique.
Si on n'a pas cette logique en amont nous ne serions pas là pour en parler.
Tout cela pour dire que Partir de zéro logique ou intelligence n'a pas de sens.
Il y a bien une intelligence ou une logique qui ne dépend d'aucune transformation.

[MonstreLePuissant]

Ici se place la logique que tu cherches: si la matière n'avait pas cette tendance structurante, l'univers ne serait qu'une bouillie informe et nous ne serions pas ici pour nous demander si il y a une logique.
Donc, du moment que nous existons, il y a nécessairement une tendance structurante qui est une propriété la matière.

Mais d'où la matière a t-elle pris cette tendance structurante ? A t-elle pu décider elle même de se doter de cette propriété de structuration ? Puis je par exemple, décider par moi même de me doter de 4 jambes ?

[Inti]

Mais d'où la matière a t-elle pris cette tendance structurante ? A t-elle pu décider elle même de se doter de cette propriété de structuration ? Puis je par exemple, décider par moi même de me doter de 4 jambes

C'est la différence entre une approche évolutionniste ( et physicaliste) de la réalité universelle et une approche créationniste ( spiritualiste) qui met une volonté consciente ( anthropomorphisme) plutôt qu'une propriété de la matière à produire une possible cérébralité.

Une approche scientifique et philosophique ne peut que constater que la relativité ( le fait astrophysique) peut engendrer.de la cérébralité et conscience. Une approche créationniste et théologique place plutôt le phénomène.de la conscience et cérébralité au devant de la relativité.

Tu vois bien que dans le deuxième cas ( créationnisme) l'aspect scientifique du constat et questionnement est exclu. On a qu'une affirmation sans preuve qu'une cause intelligente au sens humain ( ou moral) est a l'origine de l'univers. Y a une différence entre constater et comprendre le pouvoir structurant de la matière comme propriété astrophysique et une autre d'y situer une cause intelligente ou esprit pensant comme " source métaphysique".

Le seul constat réaliste est que la relativité peut engendrer de la " cérébralité" ne serait ce qu'animale et non pas qu' un esprit pensant impliquant des fonctions cognitives puisse être non seulement à l'origine du fait cosmique mais qu'il est toujours actif tapie derrière un bouquet d'étoiles en tant que superviseur et observateur. Là on délaisse un certain réalisme scientifique et philosophique pour un surréalisme ontologique carabiné.

Il ne s'agit pas de te convaincre mais plutôt de prendre le temps de contribuer au développement d'une approche plus évolutionniste de la réalité universelle que créationniste, cette dernière étant de plus en plus en porte à faux avec non seulement les découvertes scientifiques mais aussi dans son rapport à la nature en donnant au phénomène de la conscience humaine ( et morale) une dimension plus surnaturelle que naturelle, plus Métaphysique que Physique et Astrophysique.

Toi qui dit vouloir établir une équivalence entre "l'énergie cosmique" et l'énergie humaine" monstre le puissant tu devrais au contraire t'intéresser à une approche physicaliste de la réalité plutôt que Métaphysique. La métaphysique ce n'est qu'une vieille approche du spatio temporel qui date de l'Antiquité. Réel ( physique) et connaissance du réel ( Métaphysique). Scrute la dimension astrophysique et astronomique de la réalité plutôt que la métaphysique comme lieu de recherche impalpable. Avec ta métaphysique tu ne fais que tourner en rond dans un monde des idées déjà établies sans véritable retour sur le concret.

Évidemment les partisans du créationnisme seraient prêts à ruer dans les brancards pour que l'évolutionnisme en plus d'être une théorie scientifique admise ne devienne pas en plus une théorie à part entière au sens d'un naturalisme philosophique. On tentera toujours de réconcilier science et religion, physique et métaphysique. Mais ce sera toujours vouloir imposer une différence de nature et non de degré entre homo sapiens et ses univers ambiants. Avec le dualisme physique et métaphysique la science et la conscience ne regardent pas du même côté de la réalité. Y a dissonance cognitive.

['mazalée']

Mais d'où la matière a t-elle pris cette tendance structurante ? A t-elle pu décider elle même de se doter de cette propriété de structuration ? Puis je par exemple, décider par moi même de me doter de 4 jambes ?

Elle l'a pris de la nécessité.

Si une pierre est ronde elle roule et éventuellement n'amasse pas mousse. Mais si elle n'est pas ronde il n'y a personne pour constater qu'elle n'amasse pas mousse puisqu'il n'y a aucune raison de remarquer ce détail si elle ne roule pas.

Pourquoi est-elle ronde ? Parce qu'elle n'est pas ovale ou parce qu'une pierre doit être ou ronde ou carrée pour être traitée de pierre. Parce que pour être traitée de pierre il faut au moins être vue en tant que pierre. Et pour être vue il faut quelqu'un pour le voir. Qui a fait que l'on soit là en train de regarder et de se poser des questions ? La nécessité d'y être et de s'en poser.

Ps : Si un arbre tombe dans une forêt et qu'il n'y a personne pour l'entendre, comment sait-on qu'il a fait du bruit en tombant ?

[MonstreLePuissant]

Elle l'a pris de la nécessité.

La matière aurait-elle une intention et une intelligence ? Aurait-elle décidé d'elle même par « nécessité » de s'organiser et de se structurer ? Et pourquoi ne puis je pas décider d'avoir 4 jambes ?

Si un arbre tombe dans une forêt et qu'il n'y a personne pour l'entendre, comment sait-on qu'il a fait du bruit en tombant ?

La matière aurait donc inventé des êtres pour entendre les arbres tomber ?

[Inti]

Ps : Si un arbre tombe dans une forêt et qu'il n'y a personne pour l'entendre, comment sait-on qu'il a fait du bruit en tombant ?

Faut différencier le son du bruit.
Le son est un phénomène physique
d'ondes longitudinales, une propagation. Le bruit relève de la perception. Pas besoin de perception pour que le phénomène physique s'exprime. Pas besoin que la lune soit vue pour briller.

Toujours ce fameux rapport entre la réalité et "l'esprit" comme fondement du réel. Même en physique quantique.

Tu dis quoi de mon exposé monstre le puissant?

[MonstreLePuissant]

Tu dis quoi de mon exposé monstre le puissant?

Qu'il ne répond toujours pas au questionnement fondamental : l'univers, la matière, les lois et l'organisation, ont-ils émergé tout seuls du néant ?

[ronronladouceur]

Trop drôle de constater que le positivisme ( de Borh) qui voulait de la rigueur scientifique loin des influences Métaphysiques ait réussi à devenir la caution de tous les projections spiritualistes et tale "des pouvoirs de l'esprit sur la matière au travers l'observateur".

Comment faut-il alors comprendre ce principe? Et jusqu'où ça va quant aux déductions ou avenues possibles? Où situer la ligne rouge de l'impossible? Est-ce une expérience qui n'a rien à voir avec la réalité?

Bref la nuance entre "pouvoir de l'esprit en la matière" et " pouvoir de l'esprit sur la matière" peut paraître anodin mais c'est toute la différence entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.

L'effet placebo donne à penser que ce pouvoir existe bel et bien. Je pense aussi à cette possibilité qu'ont certaines personnes de ralentir ou d'accélérer leur rythme cardiaque, etc.

Nul besoin de se définir en tant que croyant, athée ou agnostique pour réaliser le pouvoir structurant de la matière et l'existence de lois d'organisation Universelles dont tous les tenants et aboutissants nous échappent.

En d'autres mots, ce qui nous échappe ouvre la porte aux possibles (pas n'importe quoi, s'entend) et vu que les conclusions se font attendre, il m'apparaît que l'attitude agnostique ou mieux peut-être la suspension du jugement est de mise... Qui plus est, nous échappe également la limite de l'outil d'appréhension - le mental (pour faire court). Peut-on spéculer sur la possibilité d'un homo plus évolué encore?

Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même. Et ici quand on parle ", cultures" on parle du créationnisme comme Culture Universelle.

Bien sûr, dieu à l'image de l'homme... Mais inspiré par quoi au juste? Non pas que je croie en dieu, mais je reconnais tout de même que l'aspect créateur en l'homme, dans les arts, par exemple, trouve naturellement son pendant dans la création en tant que simplement plus grande que la sienne propre. Je ne dis pas que l'homme y pense nécessairement, mais que le monde qui se donne à voir lui reflète sa nature. Il y a donc connaturalité...

Le " pouvoir de l'esprit sur la matière " devient le père de toutes les mégalomanies et surréalisme ontologique.

Mais comment alors traduire plus justement ce fait?

L'esprit c'est le pouvoir d'organisation et orientation d'un objet, d'un être ou d'une société. Tu vas devoir renaturaliser les origines de l'esprit et intelligence en la nature et délaisser tes fantasmes sur les origines surnaturelles de la conscience.

Quelle est la nature de l'objet?


Quant à l'origine, je parlerais plutôt de nature vu qu'il n'y a pas d'origine - postulat basé sur l'inexistence du néant...


À suivre, peut-être...