Le principe créateur

[Inti]

N'excluant rien du domaine de la pensée, de la métaphysique, même de la croyance puisque rien n'est encore définitif quant aux immenses questions, je proposerais un exercice de pensée visant une éventuelle rencontre entre science et philosophie

D'abord la métaphysique n'est pas un lieu hors physique aux vérités supérieures et absolues. La métaphysique est une philosophie et non pas la philosophie. Quand on dit faire de la métaphysique on emprunte le dualisme physique et métaphysique comme prisme ou prémisse. Un prisme qui sépare le phénomène de la conscience du monde naturel et dissocie les lois de l'esprit de celles de la matière.

Alors si tu veux réunir ou rapprocher la science ( qui est naturaliste par défaut) et la philosophie tu vas devoir réconsidérer la métaphysique comme biais cognitif. Parce parler de science et philosophie c'est parler de la science et la conscience qui la pilote.

Le dualisme physique et métaphysique recoupe le conflit science et religion, une opposition toujours régler à la faveur de la Métaphysique qui devient " la part d'inconnu inaccessible au sens et la science".

En fait refaire le pont entre la science et la philosophie ne tiendrait pas de la transcendance comme tu dis mais d'un naturaliste philosophique ou immanence qui situe les origines de la conscience au sein des déterminismes naturels.
Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le monde physique et objectif et le cadre théorique capable d'accueillir ce qu'on croit en savoir sans dualisme ni opposition entre monde naturel monde et monde "spirituel".

Le dualisme physique et métaphysique de même que le positivisme qui n'est que son sous produit feront toujours de la perception ou esprit ( Métaphysique) le fondement de la réalité.

En spiritualisme c'est l'esprit qui crée la matière.
En physicalisme c'est la matière qui porte l'esprit et engendre la perception. L'oeuf ou la poule?

[MonstreLePuissant]

En spiritualisme c'est l'esprit qui crée la matière.
En physicalisme c'est la matière qui porte l'esprit et engendre la perception. L'oeuf ou la poule?

Mais comme la matière ne peut avoir émergé du néant, ça place la conscience créatrice avant la matière. Simple logique !

[Happy79]

L'oeuf ou la poule?

Pour un croyant, la question est déjà répondu, c'est la poule puis qu'elle a été créée. C'est même une évidence.

[Inti]

Mais comme la matière ne peut avoir émergé du néant, ça place la conscience créatrice avant la matière. Simple logique

Non. Ça c'est théologique de placer une conscience créatrice avant la matière. La logique voudrait que la matière et ses lois d'organisation universelles (esprit)soit concomitants et intrinsèques...pas que les lois de l'esprit sont supérieures et exogènes. Séparer lois physiques et lois psychiques est de tendance schizophrénique.

Les conséquences du dualisme physique et métaphysique est de séparer monde naturel et monde spirituel ... à croire que le spiritualisme est la cause première du manque de spiritualité du genre humain. Faudra arrêter de pointer le matérialisme philosophique et de la science comme déni spirituel. C'est le dualisme physique et métaphysique qui fait du "spirituel" un monde hors nature hors condition humaine. Ceci explique cela.

[MonstreLePuissant]

La logique voudrait que la matière et ses lois d'organisation universelles (esprit)soit concomitants et intrinsèques...pas que les lois de l'esprit sont supérieures et exogènes.

La logique veut surtout que la matière avec ses lois n'ait pas émergé du néant. Ou tu soutiens que la matière a émergé du néant, ou alors tu dois admettre que quelque chose ou quelqu'un est à l'origine de cette matière et des lois qui la régisse. Simple logique ! Alors dis franchement vers quoi tu penches.

[Inti]

La logique veut surtout que la matière avec ses lois n'ait pas émergé du néant. Ou tu soutiens que la matière a émergé du néant, ou alors tu dois admettre que quelque chose ou quelqu'un est à l'origine de cette matière et des lois qui la régisse. Simple logique ! Alors dis franchement vers quoi tu penches

Dire quelqu'un c'est déjà faire de la théologie pas du questionnement philosophique. Et puis le néant c'est juste un repère humain pour discerner l'être et le néant ou le pré big bang ou éternel retour.

Le pré big bang et post big bang ça reste un phénomène d'ordre astrophysique pas métaphysique. Alors tu n'as qu'à changer ta notion de néant pour celle de condition initiale astrophysique et astronomique.

[MonstreLePuissant]

Dire quelqu'un c'est déjà faire de la théologie pas du questionnement philosophique.

Tout ne tourne pas autour de la philosophie heureusement. On peut se questionner et trouver des réponses sans passer par la philosophie.

Le pré big bang et post big bang ça reste un phénomène d'ordre astrophysique pas métaphysique. Alors tu n'as qu'à changer ta notion de néant pour celle de condition initiale astrophysique et astronomique.

Ca ne change pas la problématique !

D'où vient cette matière et cette organisation et a t-elle décidé elle même de son organisation et des lois qui la régissent ?

[ronronladouceur]

D'abord la métaphysique n'est pas un lieu hors physique aux vérités supérieures et absolues. La métaphysique est une philosophie et non pas la philosophie.

Je mettais sous le même chapeau de la pensée la métaphysique, la croyance, la philosophie, même la science question de simplifier les choses et d'en parler comme visions du monde ou thèmes de pensée.

Quand on dit faire de la métaphysique on emprunte le dualisme physique et métaphysique comme prisme ou prémisse. Un prisme qui sépare le phénomène de la conscience du monde naturel et dissocie les lois de l'esprit de celles de la matière.

C'est une définition ou un point de vue, mais pas le mien puisque je cherche une unification de la pensée. Disons que ma posture présente est plutôt de type immanentiste, comme la tienne si je comprends bien, sauf que la mienne ne s'affirme pas comme définitive, mais est plutôt optionnelle. Pas la tienne?

Alors si tu veux réunir ou rapprocher la science ( qui est naturaliste par défaut) et la philosophie tu vas devoir réconsidérer la métaphysique comme biais cognitif. Parce parler de science et philosophie c'est parler de la science et la conscience qui la pilote.

Te prenant aux mots, je me demande ce que serait la science sans la conscience qui la pilote. Même à ce point de vue, l'objet à l'étude est-il extérieur à la pensée, à la pensée qui l'étudie? Je ne crois pas que la science soit une mécanique...

Le dualisme physique et métaphysique recoupe le conflit science et religion, une opposition toujours régler à la faveur de la Métaphysique qui devient " la part d'inconnu inaccessible au sens et la science".

Je ne vois pas ça comme un dualisme... D'ailleurs la difficulté - l'illusion de l'opposition? -, tient peut-être au choix des mots, à leur définition ou même à leur prétention à la vérité. C'est pourquoi je proposais plutôt le mot philosophie (peut-être le mot pensée est-il plus adéquat) qui inclut les diverses visions du monde. Qu'est-ce donc que ça enlève aux scientifiques ou à qui que ce soit lors même que des scientifiques pensent aussi le monde? Je comprends qu'on ne puisse pas être très à l'aise hors du laboratoire sécurisant, mais qu'on le veuille ou non, c'est un cadre...

En fait refaire le pont entre la science et la philosophie ne tiendrait pas de la transcendance comme tu dis mais d'un naturaliste philosophique ou immanence qui situe les origines de la conscience au sein des déterminismes naturels.

Je ne crois pas avoir parlé de transcendance en ce sens. Je n'y crois pas en fait et donc la pensée d'un Dieu extérieur au monde, qui créerait à partir du néant ne me convient pas. En ce sens, je suis plutôt spinozien, immanentiste...

Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le monde physique et objectif et le cadre théorique capable d'accueillir ce qu'on croit en savoir sans dualisme ni opposition entre monde naturel monde et monde "spirituel".

Il n'y a plus qu'à définir la matière...

En spiritualisme c'est l'esprit qui crée la matière.
En physicalisme c'est la matière qui porte l'esprit et engendre la perception. L'oeuf ou la poule?

Je dirais que l'esprit est la matière ou que la matière est esprit... Qu'est-ce encore que la matière?


P. S. Dans cette histoire de l'œuf ou de la poule, on oublie peut-être trop souvent le coq. À mon avis, c'est celui-ci qu'il reste à trouver... Peut-être est-ce nous...

[Inti]

Je mettais sous le même chapeau de la pensée la métaphysique, la croyance, la philosophie, même la science question de simplifier les choses et d'en parler comme visions du monde ou thèmes de pensée.

C'est ce que je dis. La métaphysique c'est notre monde des idées ... réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). Mais c'est aussi un biais cognitif sur le rapport matière et esprit. Un dualisme plutôt qu'un monisme.

C'est une définition ou un point de vue, mais pas le mien puisque je cherche une unification de la pensée. Disons que ma posture présente est plutôt de type immanentiste, comme la tienne si je comprends bien, sauf que la mienne ne s'affirme pas comme définitive, mais est plutôt optionnelle. Pas la tienne?

c'est pour ça que tu te dis agnostique. Suffit de démystifier le prisme culturel voulant que le phénomène de la conscience ( humaine) se dissocie du monde naturel et objectif et remettre un ordre naturel entre la relativité et la cérébralité.
Le spirituel en l'univers est une projection mentale sur les lois d'organisation universelles mais le spirituel en la nature humaine est une pensée organisatrice et une culture philosophique.

La nature est venue avant toute culture. Preuve que le "spirituel" est un produit de la matière et non l'inverse. Bref la matière et ses lois d'organisation peuvent produire, du vivant, de la perception, de l'esprit et de l'intelligence, même limitée à celle d'une crevette ou tyrannosaure.

C'est pourquoi je proposais plutôt le mot philosophie (peut-être le mot pensée est-il plus adéquat) qui inclut les diverses visions du monde. Qu'est-ce donc que ça enlève aux scientifiques ou à qui que ce soit lors même que des scientifiques pensent aussi le monde?

C'est pourquoi je dis que le dualisme physique et métaphysique recoupe le conflit science et religion. La science est évolutive et perfectible et la religion est faites de certitudes et vérités supérieures immuables. Si tu veux parler science et philosophie tu vas devoir délaisser le prisme métaphysique pour un matérialisme scientifique et philosophique où questions et réponses demeurent ouvertes au gré des avancées sur l'axe du connu et inconnu, sur l'axe du vrai et du faux.

Je dirais que l'esprit est la matière ou que la matière est esprit... Qu'est-ce encore que la matière?

C'est différent de dire que l'esprit est dans la matière d'une part et d'autre part affirmer que l'esprit est une dimension supérieure et exogène à la matière. C'est comme séparer la matière de ses lois d'organisation intrinsèques qu'on associe à l'esprit et c'est très platonicien comme approche.

Qu'est-ce que la matière? Je répète... Connaître l'essence d'un arbre ou les propriétés physiques de son écorce est tout aussi utile que de connaître son génome. C'est juste des degrés divers de connaissance. La physique quantique n'a pas fondé un nouveau monde. Mais une nouvelle discipline scientifique très pointue et insolite. Même comprendre le phénomène des aurores boréales a pu paraître insolite un moment donné.

Tu veux réunir la science et philosophie. Penche toi sur le concept de matérialisme intégral et universel ...c'est un matérialisme scientifique ( physicalisme) et un naturalisme philosophique qui rejoint parfaitement celui de la science.

[ronronladouceur]

C'est ce que je dis. La métaphysique c'est notre monde des idées ... réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). Mais c'est aussi un biais cognitif sur le rapport matière et esprit. Un dualisme plutôt qu'un monisme.

Il n'y a aucune once de dualisme à penser que tout est esprit...

Et si je te suis bien, ton monisme est liée à la seule matière qui constitue le tout, incluant l'esprit, la pensée et tout objet de pensée.

c'est pour ça que tu te dis agnostique. Suffit de démystifier le prisme culturel voulant que le phénomène de la conscience ( humaine) se dissocie du monde naturel et objectif et remettre un ordre naturel entre la relativité et la cérébralité.

Je ne découpe pas le monde de cette façon. Si tu veux utiliser le mot nature, pas de problème. Le monisme dira qu'il n'y a qu'elle et que la pensée en est...

Le spirituel en l'univers est une projection mentale sur les lois d'organisation universelles mais le spirituel en la nature humaine est une pensée organisatrice et une culture philosophique.

Encore une fois, je n'en fais pas deux...

La nature est venue avant toute culture. Preuve que le "spirituel" est un produit de la matière et non l'inverse. Bref la matière et ses lois d'organisation peuvent produire, du vivant, de la perception, de l'esprit et de l'intelligence, même limitée à celle d'une crevette ou tyrannosaure.

Question de perspective. Tu n'as regarder la culture comme un stade de développement et le tour est joué. D'ailleurs la culture n'est pas un donné magique qui apparaîtrait comme ça d'un seul coup...

Si tu veux parler science et philosophie tu vas devoir délaisser le prisme métaphysique pour un matérialisme scientifique et philosophique où questions et réponses demeurent ouvertes au gré des avancées sur l'axe du connu et inconnu, sur l'axe du vrai et du faux.

C'est la pensée qui pilote le projet avec comme outils la science... Il n'y a rien de métaphysique dans cette idée. À mon sens, le matérialisme scientifique peut être un biais dans le projet. Mais bon, pourquoi pas après tout puisque l'horizon reste ouvert...

C'est différent de dire que l'esprit est dans la matière d'une part et d'autre part affirmer que l'esprit est une dimension supérieure et exogène à la matière. C'est comme séparer la matière de ses lois d'organisation intrinsèques qu'on associe à l'esprit et c'est très platonicien comme approche.

Ce n'est pas ce que je dis non plus. Si j'avance que la matière est esprit, tout cela ne me concerne pas...

Qu'est-ce que la matière? Je répète... Connaître l'essence d'un arbre ou les propriétés physiques de son écorce est tout aussi utile que de connaître son génome. C'est juste des degrés divers de connaissance. La physique quantique n'a pas fondé un nouveau monde. Mais une nouvelle discipline scientifique très pointue et insolite. Même comprendre le phénomène des aurores boréales a pu paraître insolite un moment donné.
...
Tu veux réunir la science et philosophie. Penche toi sur le concept de matérialisme intégral et universel ...c'est un matérialisme scientifique ( physicalisme) et un naturalisme philosophique qui rejoint parfaitement celui de la science.

Qu'est-ce que la matière? Tu ne réponds pas à la question et tant et aussi longtemps que la science ne le fait pas, la base est mouvante... D'ailleurs y parviendra-t-elle un jour?

Est-il même dans la nature de la science que d'y prétendre?

[Inti]

Je ne découpe pas le monde de cette façon. Si tu veux utiliser le mot nature, pas de problème. Le monisme dira qu'il n'y a qu'elle et que la pensée en est.

Ok. Mais je t'explique le dualisme physique et métaphysique et son prisme culturel sur une origine de l'esprit supérieur et exogène à la matière.

Question de perspective. Tu n'as regarder la culture comme un stade de développement et le tour est joué. D'ailleurs la culture n'est pas un donné magique qui apparaîtrait comme ça d'un seul coup...

Mon point est de dire que la nature est venue avant toute culture philosophique ou religieuse. La métaphysique est une culture humaine donc elle ne peut pas avoir une quelconque incidence sur l'émergence du fait cosmique. Question de logique scientifique et philosophique..

Ce n'est pas ce que je dis non plus. Si j'avance que la matière est esprit, tout cela ne me concerne pas.

Qu'est-ce que la matière? Tu ne réponds pas à la question et tant et aussi longtemps que la science ne le fait pas, la base est mouvante... D'ailleurs y parviendra-t-elle un jour?

Est-il même dans la nature de la science que d'y prétendre?

Je te sens quand même assis entre deux chaises en tant qu'agnostique. Interressé par la science mais toujours titillé par une approche mystique de la réalité.

En ce qui concerne la matière et sa mouvance la science apporte plus de réponse que toute divulgation métaphysique. La matière onde et particule c'est le matérialisme scientifique pas le spiritualisme. Matière et anti matière c'est la science, pas la théologie. Les trous noirs c'est la relativité pas le créationnisme.

Tu pointes les limites de la science pour valider l'idée d'une dimension spirituelle supérieure inaccessible ou incogniscible. Une attitude mystique.

La matière est une dimension physique. Le cosmos est une immense dimension physique. En physique on parle d'énergie et masse. Tu vois bien que la quête de connaissance de la réalité universelle passe par le matérialisme scientifique et le questionnement philosophique.

La métaphysique c'est un monde des idées qui peine à accepter que la science contredit l'approche idéaliste ou spiritualiste de cette réalité.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.

[ronronladouceur]

Ok. Mais je t'explique le dualisme physique et métaphysique et son prisme culturel sur une origine de l'esprit supérieur et exogène à la matière.

Pourquoi supériorité? En quoi le fait de la pensée ou des facultés cognitives en tant qu'instances sans lesquelles la science ne serait rien pourrait-il être considéré comme supérieur? Si l'esprit est le substrat de toute réalité, comment parler de supériorité?

Mon point est de dire que la nature est venue avant toute culture philosophique ou religieuse. La métaphysique est une culture humaine donc elle ne peut pas avoir une quelconque incidence sur l'émergence du fait cosmique. Question de logique scientifique et philosophique...

Quelle est l'essence de la nature? On ne sait pas si l'esprit ou la conscience est la trame de fond, si l'évolution mène nécessairement à l'homme, s'il y a un dessein, un sens, une intelligence comme pilote, on ne connaît pas la source de tout cela... Le hasard? Il en reste encore qui y croient?

Je n'ai pas de réponses. Toi? À quel degré de certitude? Ou plutôt de probabilité? Mais alors, toi aussi tu serais agnostique!?

Je te sens quand même assis entre deux chaises en tant qu'agnostique. Interressé par la science mais toujours titillé par une approche mystique de la réalité.

Je comprends ton regard et ton assise. Mais disons que je me sens plutôt inconfortable dans la position où tu me places. Je préfère me sentir assis bien confortablement dans un divan où chacun prend la position qui lui plaît... Évidemment je ne prends pas la place de la science, que j'aime bien en passant...

En ce qui concerne la matière et sa mouvance la science apporte plus de réponse que toute divulgation métaphysique.

Je n'ai pas fait de calculs... Même si je reconnais les immenses apports de la science, je n'ai qu'à penser à la médecine, à la technologie, etc., en même temps, c'est plutôt du subtil, tu vas me dire, mais je ne suis pas du genre à minimiser le rôle de la pensée dans la marche des choses, notamment ici dans les sciences puisque, sans la pensée, je ne sais pas trop où elle se retrouverait. Faut pas dénigrer non plus les facultés humaines en tant que pures nécessités dans la construction des théories, hypothèses, etc. T'enlèves la pensée en tant que facteur premier (?) et qu’advient-il de la science?

Quant aux grandes questions, elles constituent aussi un domaine de recherches. Tout n'est pas dit tant que l'intrigue homme n'est pas résolue. Le scientifique est aussi homme, avec sa pensée d'homme, ses outils d'homme, etc.

«L'objet de la recherche n'est plus la nature en soi, mais la nature livrée à l'interrogation humaine, est dans cette mesure l'homme ne rencontre ici que lui-même.» [Werner Heisenberg]

La matière onde et particule c'est le matérialisme scientifique pas le spiritualisme. Matière et anti matière c'est la science, pas la théologie. Les trous noirs c'est la relativité pas le créationnisme.

On dirait un dualisme. Et moi qui croyais que la particule était un paquet d'ondes... Ou alors c'est un principe (?) qui se comporte sous deux formes... Ce qui nous ramène au monisme.

Et c’est sans compter le mystère de l’énergie noire, de la matière noire, etc.

Tu pointes les limites de la science pour valider l'idée d'une dimension spirituelle supérieure inaccessible ou incogniscible. Une attitude mystique.

Tu fais de la lecture psychique...

La limite des instruments, la méthodologie, la réfutabilité des théories, appartiennent bien à la réalité scientifique, non? Mais encore, pourquoi simplement le constater serait-il supérieur à l’approche scientifique? On dirait une science complexée...

S'il y a une dimension spirituelle en l'homme, pourquoi la qualifier de supérieure? Et s'il y a plein de gens qui témoignent de cette dimension spirituelle, comment encore dire qu'elle est inaccessible, incogniscible? N’est-ce pas que des scientifiques pourraient aussi témoigner de faits de spiritualité? Cela ne nous parle-t-il pas de l’homme?

« Ce qui est mystique ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est. » [Wittgenstein]

La matière est une dimension physique. Le cosmos est une immense dimension physique. En physique on parle d'énergie et masse. Tu vois bien que la quête de connaissance de la réalité universelle passe par le matérialisme scientifique et le questionnement philosophique.

C’est certes un chemin, une dimension. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le seul ou la seule... D’autant plus que tu parles de connaissance de la réalité universelle... Vaste projet, s’il en est... Mais tu comprendras qu’on n’est pas obligés de se tourner les pouces en attendant puisque plein d’expériences spirituelles donnent à penser la conscience autrement que matérielle et qu’il y a très probablement une dimension spirituelle... En tout cas, je ne vois pas ça comme une course... Chacun son approche ou sa dimension...

La métaphysique c'est un monde des idées qui peine à accepter que la science contredit l'approche idéaliste ou spiritualiste de cette réalité.

Il faudrait plutôt parler de scientifiques... Parce que je crois que de plus en plus de scientifiques acceptent l’approche spiritualiste, sur la base même d’expériences personnelles. Mais le risque est fort de se frotter à la pensée dominante, la chasse gardée...

Le matériel intégral et universel est un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique

Ça ne justifie pas la mise hors jeu d’autres avenues possibles. D’autant plus qu’on est dans l’inconnaissance...

[XYZ]

Quand on parle de Dieu on parle de culture religieuse. Point. Le cosmos est venu avant toute culture religieuse. Même avant l'idéalisme quantique de Borh. Ça c'est une autre question pour les sommités du cantique du quantique.

La culture religieuse c'est un ordre moral et social. Le spatio temporel s'est organisé bien avant toute culture religieuse. Tu peux défendre ta culture religieuse mais de là a dire qu'elle est l'esprit de Dieu lui même.

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre : genèse 1 : 1
Ou est la culture religieuse dans ce verset ?
Ce n'est pas la culture religieuse qui fait Dieu puisqu'elle reconnait qu'il existe un organisateur avant cosmos et culture religieuse.
Par contre avec la philosophie je ne sais pas qui organise et qui n'organise pas. Et pourquoi ?
Dans ce contexte le philosophe est obligé de traiter de questions métaphysiques qui n'auront jamais de réponses parce que le flou qui règne est permanent.
Peut être que pour toi cela sert à quelque chose mais je ne vois pas quoi.
Là je suis dans le flou.

[MonstreLePuissant]

La métaphysique c'est un monde des idées qui peine à accepter que la science contredit l'approche idéaliste ou spiritualiste de cette réalité.

Comme si la science était l'alpha et l'oméga de la connaissance. Comme si sans la science, il était impossible d'accéder à la connaissance. Comme si la science était supérieure à toute autre forme d'approche.

La science a son propre domaine de compétence, qui reste pour le moment, cantonné à la dimension physique. Mais comment peut-on exclure d'emblée la possibilité d'une autre dimension, alors que les hommes y accèdent depuis la nuit des temps ? Pourquoi refuser obstinément son existence ? Quel est le risque d'explorer sans la science ces autres dimensions ?

[Vieux chat]

Bonjour XYZ
Je réponds en retard parce qu'il y a des jours et des heures où le forum ne s'affiche pas sur mon ordinateur. Suis-je le seul?

On ne peut pas avoir un mode opératoire par une chose qui ne sait même pas qu'est ce qu'un mode opératoire.
En effet la matière ne sait rien, elle n'a pas à l'origine de conscience. Par contre elle a des propriétés. Les particules élémentaires ont certaines propriétés, qui les ont fait se constituer en un nombre limité de sortes d'atomes qui ont certaines propriétés, notamment de se tranformer et/ou de s'associer en molécules suivant certaines règles. Ces règles font que tout n'est pas possible. Elles sont ce que tu appelles ici "le mode opératoire". Elles font que la matière forme des structures.

Mais si tu as un exemple, je suis preneur.
Deux exemples précis:
En se promenant dant le lit d'une rivière à caractère torrentiel du sud de la France, comme l'Ardèche, la Drôme ou la Durance, on voit à certains endroits des bancs de sable fin, à d'autres des bancs de petits graviers et à d'autre endroits de bancs de cailloux gros comme le poing.

Des lois pysiques ont fait que ces différentes catégorie de sédiments se sont triées d'elles-mêmes. Personne ne leur a expliqué ce qu'elles devaient faire.

Je me suis amusé à faire des cristaux de sel en faisant s'évaporer très lentement de l'eau salée dans un bocal, et j'ai vu apparaître et grossir en quelques semaines des cristaux de sel cubiques.
On peut faire autant d'expériences qu'on voudra, jamais l'évaporation des cristaux de sel ne produira des cristaux en forme de pyramide ou d'autres formes géomètriques.

Pas besoin d'imaginer qu'un esprit supérieur ait forcé les cristaux de mon bocal à être cubiques. Ce qui les oblige c'est une propriété des molécules de sel. Elles ne peuvent s'assembler autrement qu'en forme de cube. Si on veut l'appeler ainsi, cet "esprit" fait partie de la matière, et il ne pense pas.

Un exemple général:
Partout, tout ce qu'on voit: la surface horizontale et plate de l"eau stagnante, les nuages, les différentes sortes de roches, la lune, les étoiles, les planètes, etc, sont des structures pour lesquelles il n'y a pas de raison prouvée de croire qu'elles soient dues à autres chose qu'aux propriétés physiques de la matière.

Cordialement

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Bonjour ronronladouceur

Je ne suis pas de formation scientifique,
Moi non plus pas vraiment.

mais il me semble qu'il n'est pas nécessaire de tout prouver en sciences pour que ce soit acceptable, voire vrai.
Il n'est pas nécessaire de tout prouver en science pour faire des hypothèses.

Il est absolument nécessaire de prouver en science pour avoir des certitudes, concernant notamment des phénomènes qui concernent le comportement de la matière.
Par exemple je n'ai absolument pas l'impression que le terre tourne sur elle-même, au contraire, je sens sous mes mes pieds une terre fixe et je vois le soleil se déplacer lentement dans le ciel.

Contrairement aux apparences et à l'intution la science prouve que la terre est une grosse boule qui tourne sur elle-même. *
La science à aussi découvert aussi des lois physiques invariantes, c'est-à-dire des façons bien déterminées dont se comporte toujours la matière. Par exemple la glace fond au-dessus de 0°C, les liquides sont incompressibles.

Si on disait que ces certitudes ne sont pas prouvées,on considèrerait alors la science comme une sorte de religion basée sur l'acceptation d'emblée de postulats, et on aurait une vision erronée de la science.
Dans le cadre d'une réflexion sur le" principe créateur", ou ontologique en général, je dis qu'il faut tenir compte de ces certitudes scientifiques.

Tu l'écris d'ailleurs toi-même : la réponse ''intuitive'
Tu tronques ma phrase. Plus précisement j'ai écrit:
La réponse traditionnelle, et peut-être intuitive, est de dire qu'il y a une intelligence derrière.
C'était une façon de faire comprendre que la réponse non traditionelle et non intuitive qui est la mienne est qu'il n'y a pas d'intelligence derrière la tendance structurante de la matière.

Je veux dire que nous connaissons suffisamment à l'heure actuelle la matière de notre univers et son évolution dans le temps pour comprendre qu'elle s'est auto-structurée.

Je le répète, cela ne répond pas ces questions fondamentales: pourquoi l'univers existe-t-il? A-t-il un sens? Est que l'idée de début a un sens ou est-ce qu'il a toujours existé?

Mais au moins on sait que la complexité des structures de la matière qu'on constate sont dues à sa tendance structurante intrinsèque qui n'a rien de surnaturel.

Une réflexion dont le point de départ serait la reconnaissance du postulat
Postule si tu veux, mais postule en tenant compte des connaissances certaines acquises par la science, sans cela un postulat n'aurait pas d'intérêt.

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D'où viennent les lois physiques qui régissent la matière ? Ont-elles émergées toutes seules du néant ?

La matière dans notre univers est constituée de telle façon qu'elle ne peut se comporter que de certaines façons, qui ont été étudiées et qu'on appelle lois physiques.

Par exemple l'eau gèle sous 0°. Cela fait partie de sa nature. Un physicien l'exliquerait mieux que moi en décrivant les propriétés des particules élémentaires, des atomes et des molécules, mais ça ne changera rien au fait que l'eau gèle à 0°.

Du moment qu'il y a de l'eau quelque part, elle a cette propriété. C'est un constat indéniable. Cette propriété de geler fait partie de sa nature.

Donc ta question suivante qui me semble correcte est: comment imaginer que la matière et sa tendance tendance structurante (qui est inhérente à l'existence de la matière) aient émergé du néant ?
Difficile d'imaginer le néant.
Je préfère formuler: pourquoi et comment la matière et sa tendance tendance structurante (qui est inhérente à l'existence de la matière) existe-elle?

Je ne sais pas répondre à cette question.
La tendance structurante est juste un constat de la réalité dont il fait tenir compte si on veut faire des hypothèses dans ce sens, ce n'est pas une réponse à cette question fondamentale.

Ca peut aussi être la preuve que quelqu'un ou quelque chose a donné à la matière ce pouvoir de structuration.

Oui, c'est aussi une interprétation possible, qui n'est pas en contradiction avec la mienne.

C'est nous qui existons au sein de cette intelligence.

"au sein de cette intelligence" est bien vague, mais il ya une affinité avec ce que je dis: nous existons au sein de la matière structurée, nous en sommes constitués et nous en faisons partie.
Il suffit de remplacer le mot intelligence par le mot esprit, au sens large.