Le principe créateur

[Inti]

Le néant étant exclu de la considération scientifique (corrige-moi si je me trompe), faut bien admettre que quelque chose a toujours existé, quoi que cela soit

Oui. Et je le dis... Pré big bang, post big bang ou éternel retour, le questionnement scientifique et philosophique est un fait de nature d'ordre astronomique et astrophysique. Pas métaphysique. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce réalisme scientifique?

Sans l'esprit qui pense, qui pense la matière, la palpe, l'étudie, la science se retrouve Gros-Jean comme devant... Avec l'avancement de la compréhension, un nouveau paradigme se fait jour et ça ne va pas trop dans le sens de ce que tu penses

Et qui sépare la science de la conscience? Je parle bel et bien de questionnement scientifique et philosophique sans opposition aucune sur l'intelligence en la nature et nature de l'intelligence.

On ne peut se passer de la métaphysique parce que la métaphysique c'est l'esprit humain qui pense le réel fondamental. " Un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes". Sauf qu'avec la métaphysique comme esprit pensant il y a un prisme culturel et philosophique qui vient avec et qui a pour réponse que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature comme fondement du réel. En fait je te décortique ton conditionnement philosophico religieux.

il y a une certaine tendance en sciences qui consiste à affirmer mais, dit-il, pour respecter l'esprit même de la science, il faudrait préférer le doute...

Savait il faire la différence entre le doute scientifique et le doute Métaphysique monsieur Barrau?

Si tu supposes qu'il n'y a que le questionnement scientifique qui ait de la valeur, ton rejet ne peut être que de nature idéologique. T'as pas remarqué que plein de scientifiques s'ouvrent à l'idée d'un nouveau paradigme?

C'est toi qui sépare le questionnement scientifique du questionnement philosophique. Je dis... Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Justement. Un nouveau paradigme. J'en suggère un avec le matérialisme intégral et universel comme fait de nature objectif et le cadre philosophique. Le matérialisme intégral et universel est le fait de nature et fait de culture sans dualisme, ni dichotomie.

Mais le dualisme physique et métaphysique semble bien implanté même chez les " cartésiens et zézéticiens.

[MonstreLePuissant]

Pour 1) je suis à peu près d'accord. Sauf que si l'univers est tiré de l'intérieur d'un autre univers on devrait pouvoir appeler ça une cause extérieure.

Je n'ai pas dit qu'il était à l'intérieur d'un autre univers, mais à l'intérieur de ce qui l'a créé.

Pour 2) la fluctuation peut être une des propriété intrinsèques de l'univers

Et qui ou quoi lui aurait donné cette propriété intrinsèque ? L'univers se serait donné à lui même cette propriété ?

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Le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel est d'ordre astronomique et astrophysique même dans ses conditions initiales.

Donc les atomes ont émergés du néant ? C'est ça ?

La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit.

Et comment le sais tu ? Comment peux tu savoir que tu ne créés pas d'abord ce que tu perçois ? Comment sais tu que ce n'est pas au moment même où tu fixes ton attention vers quelque chose que cela devient réalité ? Pour toi, mais aussi pour les autres ?

N'oublie jamais que tu vis dans le vase clos de ce qui constitue ton mental, et que c'est ton seul point de contact avec la « réalité ». Ce que tu crois réel n'est jamais que la construction de ton mental. Tu perçois de la lumière, mais c'est toi qui donne un sens à cette lumière et qui donc créé une réalité derrière cette perception. Et comme ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, l'univers aussi est une construction mentale.

La réponse au questionnement philosophique ne peut donc pas être scientifique, car la science n'est rien d'autre qu'une construction du mental. La réponse ne peut pas être philosophique, car ce serait encore une construction du mental. Pas plus qu'elle ne peut être métaphysique. La réponse est dans la simple constatation que tout est mental et qu'il n'existe rien d'autre. Même ce que tu appelles "matière" n'est qu'une construction de ton mental.

[Inti]

Et comment le sais tu ? Comment peux tu savoir que tu ne créés pas d'abord ce que tu perçois ? Comment sais tu que ce n'est pas au moment même où tu fixes ton attention vers quelque chose que cela devient réalité ? Pour toi, mais aussi pour les autres

Déjà dit... Je ne peux rien contre ton solipsisme.

[MonstreLePuissant]

Déjà dit... Je ne peux rien contre ton solipsisme.

Tu ne peux surtout pas le contredire, car ça t'obligerait à prouver que tu ne construis rien avec ton mental, ce qui est impossible puisque le seul fait de vouloir le prouver prouverait l'action de ton mental sur la réalité.

[Inti]

Tu ne peux surtout pas le contredire, car ça t'obligerait à prouver que tu ne construis rien avec ton mental, ce qui est impossible puisque le seul fait de vouloir le prouver prouverait l'action de ton mental sur la réalité

Si tu es convaincu de voir un oasis en plein désert alors que je sais que c'est un banc de sable pour l'avoir déjà foulé du pieds je ne peux rien faire contre ta construction mentale sauf te faire boire pour que tu reviennes à la réalité du désert..

[MonstreLePuissant]

Si tu es convaincu de voir un oasis en plein désert alors que je sais que c'est un banc de sable pour l'avoir déjà foulé du pieds je ne peux rien faire contre ta construction mentale sauf te faire boire pour que tu reviennes à la réalité du désert..

Tu vois !? Tu es incapable de me contredire, puisque tu sais que j'ai raison.

Le seul fait que tu sois là à discuter prouve que ton mental créé la réalité à laquelle tu participes. Les mots que tu viens d'écrire ne se sont pas écrits tout seuls, et toi derrière tu n'as fait que les percevoir. Non ! C'est l'action de ton mental qui a produit ces mots, quoi que tu en dises. Tu es donc le créateur de cette réalité. Et c'est ton mental qui en est le créateur. L'esprit avant la matière.

Ton histoire d'oasis et de désert est bien gentille, mais elle ne masque pas la réalité des faits.

[Inti]

Le seul fait que tu sois là à discuter prouve que ton mental créé la réalité à laquelle tu participes. Les mots que tu viens d'écrire ne se sont pas écrits tout seuls, et toi derrière tu n'as fait que les percevoir. Non ! C'est l'action de ton mental qui a produit ces mots, quoi que tu en dises. Tu es donc le créateur de cette réalité. Et c'est ton mental qui en est le créateur. L'esprit avant la matière

Le seul fait de ton petit exposé vient bien démonter que ce dogme de " l'esprit avant la matière" ou " "esprit créateur de la réalité" est une belle invitation au solipsisme et surréalisme ontologique.

À chacun de voir...

[ronronladouceur]

Oui. Et je le dis... Pré big bang, post big bang ou éternel retour, le questionnement scientifique et philosophique est un fait de nature d'ordre astronomique et astrophysique. Pas métaphysique. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce réalisme scientifique?

Ça ne tient pas la route si tu es d'accord que la matière naît au moment du big bang. Dès que tu sors de ce cadre, il me semble que tu dois réfléchir le questionnement (incluant la réponse) autrement que de façon matérialiste. Et je ne vois pas de toute façon comment tu peux sortir du dualisme...

On ne peut se passer de la métaphysique parce que la métaphysique c'est l'esprit humain qui pense le réel fondamental. " Un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes". Sauf qu'avec la métaphysique comme esprit pensant il y a un prisme culturel et philosophique qui vient avec et qui a pour réponse que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature comme fondement du réel. En fait je te décortique ton conditionnement philosophico religieux.

On dirait que tu te contredis...

Et je répète que je ne parle pas de principe supérieur... Je suis moniste immanentiste, donc il n'y a pour moi qu'un substrat, esprit-manifestation, onde-corpuscule, invisible rendu visible, indivisible...

C'est toi qui sépare le questionnement scientifique du questionnement philosophique. Je dis... Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques.

Ça revient à ce que j'écrivais plus haut : Ça ne tient pas la route si tu es d'accord que la matière naît au moment du big bang. Dès que tu sors de ce cadre, il me semble que tu dois réfléchir le questionnement (incluant la réponse) autrement que de façon matérialiste.

Je pense que ma difficulté à te comprendre vient du fait que je ne vois pas comment une question philosophique peut trouver une réponse scientifique (matérialiste). Si l'on est d'accord pour dire que le big bang correspond au début, la question de l'avant big bang (pour simplifier) concerne en fait un autre niveau de réalité. Si alors tu veux te débarrasser de la dualité de type 'deux niveaux', tu dois les unifier dans un seul terme. Est-ce la matière ou l'esprit?

Un nouveau paradigme. J'en suggère un avec le matérialisme intégral et universel comme fait de nature objectif et le cadre philosophique. Le matérialisme intégral et universel est le fait de nature et fait de culture sans dualisme, ni dichotomie.

Il me semble que, dans un message précédent, tu séparais nature et culture!

Mais le dualisme physique et métaphysique semble bien implanté même chez les " cartésiens et zézéticiens.

Comprends que je ne suis pas dans cet esprit... Et pourtant je t'y vois : question métaphysique - réponse physique.

Serais-tu un cartésien dualiste qui s'ignore?

[MonstreLePuissant]

Le seul fait de ton petit exposé vient bien démonter que ce dogme de " l'esprit avant la matière" ou " "esprit créateur de la réalité" est une belle invitation au solipsisme et surréalisme ontologique.

Belle phrase, mais zéro fondement. Pourquoi n'affirmes tu pas que tu ne participes pas à créer la réalité qui t'entoure ? Parce que tu sais que ça ne tiendrait pas la route. Le seul fait de ton existence et de ton action constante sur la réalité fait dire sans l'ombre d'un doute que tu contribues à créer cette réalité. Et le seul fait que tu agisses de façon consciente prouve que cette création est consciente, et que ton mental y participe activement. On en arrive toujours à : l'esprit avant la matière. C'est irréfutable et tes grandes phrases ne sont là que pour masquer ton embarras devant cette réalité. La preuve en est que tu ne le réfutes pas.

Ajouté 3 minutes 47 secondes après :
Tu as écrit :

La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit.

Il faut donc maintenant expliquer comment les mots que tu écris sont apparu sur l'écran de ton ordinateur, si tu ne fais que percevoir la réalité sans la créer.

[Inti]

Ça ne tient pas la route si tu es d'accord que la matière naît au moment du big bang. Dès que tu sors de ce cadre, il me semble que tu dois réfléchir le questionnement (incluant la réponse) autrement que de façon matérialiste. Et je ne vois pas de toute façon comment tu peux sortir du dualisme

Et tu veux réfléchir comment à part de façon physicaliste pour appréhender le fait cosmique dans sa condition initiale et son continuum astrophysique? En saluant Alice au pays des merveilles?

Et l'anti matière que les physiciens croient avoir décelé c'est juste par grand pouvoir d'abstraction et non empirisme? Comprendre la matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques peut permettre de remonter la source et saisir ce que pouvait être la phase antérieure. Je dis bien phase antérieure pas supérieure comme en métaphysique.

Si alors tu veux te débarrasser de la dualité de type 'deux niveaux', tu dois les unifier dans un seul terme. Est-ce la matière ou l'esprit

Matière et lois d'organisation sont interreliées. Y a pas de lois pour la matière d'une part et des lois supérieures pour l'esprit d'autre part. L'esprit ce sont justement ces lois d'organisation universelles , ce que Platon qualifiait de " formes ou réalités intelligibles". Tu veux sans doute vouloir parler d'empirisme et grand pouvoir d'abstraction de l'esprit pensant. Science et Conscience. L'un ne va pas sans l'autre. De là... Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Tu peines à saisir toute la portée de mes suggestions.

Il me semble que, dans un message précédent, tu séparais nature et culture!

Ce n'est pas moi qui sépare nature et culture. Bien au contraire. C'est le dualisme physique et métaphysique et une antinomie entre monde naturel et monde culturel. Tu le situes où le monde spirituel à part la culture humaine ou morale et l'esprit pensant?

Comprends que je ne suis pas dans cet esprit... Et pourtant je t'y vois : question métaphysique - réponse physique.

Serais-tu un cartésien dualiste qui s'ignore?

Je t'explique que la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie. Est ce que Einstein avec ses expériences de pensée et son grand pouvoir d'abstraction a fait de la métaphysique ou de la réflexion tant scientifique que philosophique? Y a plein de scientifiques qui sont métaphysiciens dans leur approche. J"en ai croisé quelques uns chez les sceptiques. Je ne pense pas que Einstein l'était.

[MonstreLePuissant]

La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit.

Une belle phrase sur laquelle méditer. Mais comment Inti peut-il justifier qu'il ne fasse que percevoir la réalité sans jamais la créer ?
C'est un grand mystère ! Le mystère des mystères !

Ainsi, selon Inti, ce n'est pas lui qui tape à l'ordinateur et qui créé ses posts. C'est quelque chose d'autre, et lui ne fait que percevoir cette réalité qui se serait manifesté sans aucune action de sa part. Ca me laisse très perplexe !

[Inti]

Une belle phrase sur laquelle méditer. Mais comment Inti peut-il justifier qu'il ne fasse que percevoir la réalité sans jamais la créer ?
C'est un grand mystère ! Le mystère des mystères !

Sur mon smartphone je ne crée pas la réalité. J'en suis. J'y évolue. Taper des mots sur un clavier ne crée pas la réalité pas plus qu'un arbre qui tombe dans une forêt déserte. C'est une action au sein de cette réalité. Cette réalité n'a pas besoin de cette action pour être. Là y a interaction entre nous deux. Demain on ne se parlera plus et le monde continuera de tourner.

Je ne peux rien faire pour ton solipsisme.

[ronronladouceur]

Et tu veux réfléchir comment à part de façon physicaliste pour appréhender le fait cosmique dans sa condition initiale et son continuum astrophysique? En saluant Alice au pays des merveilles?

Ça se gâte si tu fais appel à ce genre d'acolytes...

C'est pas si difficile à comprendre. Ton questionnement n'est plus scientifique dès lors que tu poses la question de l'avant big bang... Mais finalement, c'est plutôt drôle de jouer ainsi sur les deux tableaux.

Donc la question de l'avant big bang (ou en amont du big bang) posée philosophiquement peut éclairer la suite des choses... Elle permet de questionner le big bang lui-même et d'entrevoir peut-être l'hypothèse d'un substrat à même de comprendre qu'il n'y a pas eu de début au sens strict, mais que tout est en continuité... À ce compte-là, le big bang serait à revoir en tant que début de notre univers. Mais là encore, on n'échappe pas à la pensée qui en aura ainsi saisi l'hypothèse. Et qui sait si l'esprit ou la conscience n'ont pas à être considérés dans l'équation? Tu supposes que la réponse sera scientifique, je me dis pourquoi pas celle-là aussi, ou que celle-là, ou une autre, ou les trois, ou..., qui sait?

Et l'anti matière que les physiciens croient avoir décelé c'est juste par grand pouvoir d'abstraction et non empirisme? Comprendre la matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques peut permettre de remonter la source et saisir ce que pouvait être la phase antérieure. Je dis bien phase antérieure pas supérieure comme en métaphysique.

Je ne vois pas le problème. Les principes d'organisation, d'autorégulation, de reproduction, de collaboration, de fonctionnalité, etc. sont assez évidents pour peu qu'on y réfléchisse. La science comme outil d'appréhension du réel, certes. Je dis merci et merveilleux... L'esprit aux commandes, attendant lui-même que la science s'y attarde... Euh, j'espère, mais je sais pas trop... Certains voudraient vite en conclure... Mais bon, c'est une autre histoire...

Je ne discute certainement pas l'apport de la science. Quand on se fait rabrouer parce qu'on a le malheur de dire 'avant le big bang', je ne vois pas trop comment tu pourrais y échapper... Et je ne dis pas phase supérieure... À force d'insister, j'ai l'impression que tu en fais un complexe...

Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Tu peines à saisir toute la portée de mes suggestions.

Sui-je obligé d'être d'accord? Je t'oppose simplement ma pensée et ma compréhension pour mieux te saisir et peut-être moi-même aller plus loin dans ma propre vision des choses...

[MonstreLePuissant]

Sur mon smartphone je ne crée pas la réalité. J'en suis. J'y évolue. Taper des mots sur un clavier ne crée pas la réalité pas plus qu'un arbre qui tombe dans une forêt déserte. C'est une action au sein de cette réalité. Cette réalité n'a pas besoin de cette action pour être.

C'est là où tu fais erreur. Puisque sans cette action, c'est une autre réalité, et non la même. La réalité est une création continue. Elle n'est pas statique. Une action au sein de cette réalité la modifie, de sorte qu'émerge une réalité différente de la précédente.

Si j'allume une lampe, la réalité est différente de la réalité d'avant. Dans la réalité d'avant, la lampe était éteinte, mais pas dans la nouvelle. La lampe éteinte n'est plus réelle. Elle n'est qu'un souvenir, car je viens de créer une nouvelle réalité par mon action. Même l'arbre qui tombe créé une réalité différente pour les animaux et les végétaux autour.

Là y a interaction entre nous deux. Demain on ne se parlera plus et le monde continuera de tourner.

Absolument !!! Mais tu continueras de créer la réalité tant que tu seras de ce monde, et peut-être même après, mais c'est une autre histoire.

Donc en écrivant : « La conscience ne crée pas la réalité elle la perçoit. », tu prétends ne pas créer la réalité et n'en être que le spectateur, tout en prétendant en faire partie. A moins de prétendre que la réalité est statique, ce qui n'a aucun sens, prétendre que la conscience ne créé pas la réalité est une pure absurdité. Autant prétendre que la réalité se change toute seule.

Donc, on en revient toujours à : L'esprit créé la réalité. L'esprit avant la matière.

[Inti]

Donc, on en revient toujours à : L'esprit créé la réalité. L'esprit avant la matière.

Si c'était vraiment vrai. Il aurait fallu que la perception de la réalité vienne avant la réalité. Ça marche en science fiction mais pas en matérialisme scientifique et réalisme philosophique.

La phase antérieure et ultérieure du cosmos est du domaine astrophysique et astronomique. Y a une équivalence entre matière et lois d'organisation universelles intrinsèques ( esprit).

Même un petit spermatozoïde est un facteur d'organisation cellulaire. On parle de matériel génétique. Ta conscience tu crois l'avoir sortie d'un monde supérieur à une étreinte amoureuse?.