Le principe créateur

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 06 mai19, 06:01

Message par Inti »

ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 05:21 Pour moi, ça pourra paraître surprenant, mais vu ce qu'il faut pour que la réalité se donne à voir telle qu'elle est en ce moment même, la question se pose plus en termes d'impossibilité qu'autre chose.
Pas besoin de tout reprendre ton poste. Tout est dit et non dit ici sur ton attachement aux repères créationnistes. Dans ton esprit... La question se pose plus en termes d'impossibilité ...que tout ça s'organise sans cause intelligente derrière. Car poser la question du vivant en termes d'impossibilité est une sottise vu que tu constates toi même le vivant comme au moins une fois possible. Alors ta pirouette intellectuelle servait surtout à invalider les termes de possibilités et probabilités ( plus en accord avec l'approche scientifique) et revenir au hasard ( argumentaire athée) et nécessité ( argumentaire théologique, téléologique, téléonomique).
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 05:21 Aïe! Nous sommes à un moment de l'espace-temps. Le panthéisme a déjà dépassé le monothéisme... Tu t'accroches au passé pour mieux le coller au présent...

Quitte ces petits collages.
Ah oui! Y a combien de chapelles ou confessions se réclamant du panthéisme dans notre réalité humaine? Le panthéisme est un épisode sur une tentative de naturaliser la nature de l'intelligence et intelligence en la nature à contrario de la métaphysique et théologie qui surnaturalise les origines de l'esprit. Au point où le panthéisme de Spinoza a paru suspect pour certains qui l'ont associé à un athéisme déguisé justement à cause de sa référence à un naturalisme philosophique où toute nature est esprit.

A qui crois tu faire la leçon sur les petits collages?

Ton agnosticisme c'est une tentative de ménager la chèvre et le choux. Réconcilier le naturalisme de la science avec le spiritualisme de la religion ou métaphysique. C'est toi le spécialiste des collages passéistes et modernistes.

Si tu veux une théorie du tout ( panthéorisme :) ) de facture autant scientifique que philosophique intérresse toi au " matérialisme intégral et universel". Ça dit que tout est relié. Connaître " l'esprit de la nature et la nature de l'esprit". Pas besoin de me caricaturer en sauvage en pagne ou chamane pour invalider la suggestion. C'est de croire à une conscience supérieure à la matière ou cause intelligente supérieure et extérieure à la réalité humaine qui relève d'un spiritualisme naif.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 05:21 Je dirais plutôt que tout l'univers est dans le plus petit brin d'herbe, le moindre grain de sable, que l'incommensurable est au cœur de peu importe ce qui est...
C'est ça aussi le matérialisme intégral et universel. :wink: :hi:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 06 mai19, 11:10

Message par ronronladouceur »

Inti a écrit : 06 mai19, 06:01Car poser la question du vivant en termes d'impossibilité est une sottise vu que tu constates toi même le vivant comme au moins une fois possible. Alors ta pirouette intellectuelle servait surtout à invalider les termes de possibilités et probabilités ( plus en accord avec l'approche scientifique) et revenir au hasard ( argumentaire athée) et nécessité ( argumentaire théologique, téléologique, téléonomique).


Ça veut simplement dire que d'un point de vue strictement mathématique (physique), le monde est impossible...

Ah oui! Y a combien de chapelles ou confessions se réclamant du panthéisme dans notre réalité humaine? Le panthéisme est un épisode sur une tentative de naturaliser la nature de l'intelligence et intelligence en la nature à contrario de la métaphysique et théologie qui surnaturalise les origines de l'esprit. Au point où le panthéisme de Spinoza a paru suspect pour certains qui l'ont associé à un athéisme déguisé justement à cause de sa référence à un naturalisme philosophique où toute nature est esprit.

Donc tu me verrais comme un athée déguisé?

Si je vois la nature comme un miracle (pour expliquer l'impossibilité mathématique), alors suis-je justifié de parler de surnature? Mais voilà, je ne parle pas de surnature! Je dis que la nature est miracle, sans me sentir obligé de parler de surnature... Ça signifie simplement que la nature, telle que je la conçois, est à la dimension du miracle... Monod dira que même le miracle expliqué, le miracle demeure... Tu comprends? Ça dépasse l'entendement... Je ne peux faire l'économie de cette dimension...

Ton agnosticisme c'est une tentative de ménager la chèvre et le choux. Réconcilier le naturalisme de la science avec le spiritualisme de la religion ou métaphysique. C'est toi le spécialiste des collages passéistes et modernistes.

Mon agnosticisme signifie que lorsque je présente ma vision des choses, un soupçon de 'je ne sais pas', colore cette vision... Si ta vision des choses correspond à une certitude, grand bien t'en fasse... Vu qu'il n'y a rien de définitif, on va mettre ma vision au compte d'une préférence...

Si tu veux une théorie du tout ( panthéorisme :) ) de facture autant scientifique que philosophique intérresse toi au " matérialisme intégral et universel". Ça dit que tout est relié. Connaître " l'esprit de la nature et la nature de l'esprit". Pas besoin de me caricaturer en sauvage en pagne ou chamane pour invalider la suggestion. C'est de croire à une conscience supérieure à la matière ou cause intelligente supérieure et extérieure à la réalité humaine qui relève d'un spiritualisme naif.

C'est toi-même qui te lilliputianises avec ton supérieur par ci, supérieur par là... Je ne dis rien de tel... Donc c'est toi qui te caricaturises. (Je ne t'avais pas imaginé en pagne, mais j'imagine que tu dois être mignon... En chamane, ça l'est moins, à moins que tu ne sois un chamane en pagne... Ce qui nous ramène à ton côté mignon...)

Je dis aussi non seulement que tout est relié, mais que tout est tissé du même fil et qu'il n'y a que cela... Je suis moniste, immanentiste... Je crois que «tout l'univers est dans le plus petit brin d'herbe, le moindre grain de sable, que l'incommensurable est au cœur de peu importe ce qui est...»

Et si tu es d'accord avec ça, je me demande comment tu justifies l'incommensurable dans ton matérialisme sans faire appel à l'esprit...

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 06 mai19, 11:39

Message par Inti »

ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10 Ça veut simplement dire que d'un point de vue strictement mathématique (physique), le monde est impossible
Ben sors de ta bulle mathématique. Le monde existe. On va pas résumer la réalité universelle à une équation mathématique. Une équation mathématique c'est juste un décryptage des lois d'organisation universelles intrinsèques. Si c'est une équation exacte.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10 Donc tu me verrais comme un athée déguisé
Non. Pas du tout. Un créationniste qui tente de relier science et Métaphysique.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10 Monod dira que même le miracle expliqué, le miracle demeure... Tu comprends? Ça dépasse l'entendement... Je ne peux faire l'économie de cette dimension.
Le propos de l'entendement humain est justement de comprendre le fait cosmique et sa mouvance. Tu as lu Hume?
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10 Mon agnosticisme signifie que lorsque je présente ma vision des choses, un soupçon de 'je ne sais pas', colore cette vision... Si ta vision des choses correspond à une certitude, grand bien t'en fasse... Vu qu'il n'y a rien de définitif, on va mettre ma vision au compte d'une préférence
Ta préférence est de tenter de réconcilier science et Métaphysique. Tu n'es pas le premier.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 11:10 Et si tu es d'accord avec ça, je me demande comment tu justifies l'incommensurable dans ton matérialisme sans faire appel à l'esprit
Ben le matérialisme intégral et universel c'est justement l"esprit et la matière unifiées sans dualisme physique (matière) et métaphysique (esprit) .

Le matérialisme intégral et universel c'est même la physique quantique et la physique dite classique réunies sans besoin de recourir au faux concept de décohérence quantique pour réunir deux théories.

Le matérialisme intégral et universel est un panthéorisme. Toi tu crois avoir établi une hiérarchie rationnelle entre le polythéisme ( primitif) le monothéisme ( étriqué) et le panthéisme ( de Spinoza) en t'identifiant au dernier. Un compromis entre le naturalisme de la science et le naturalisme de Spinoza. Tu vois bien que je le connais ton prisme culturel. Ton agnosticisme!!!

Un panthéisme ça reste un théisme ou déisme.

À qui crois tu parler? Un athée, un scientiste, un matérialiste, un rat d'égout?. :wink: :hi:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 06 mai19, 15:29

Message par ronronladouceur »

Inti a écrit : 06 mai19, 11:39 Ben sors de ta bulle mathématique. Le monde existe. On va pas résumer la réalité universelle à une équation mathématique. Une équation mathématique c'est juste un décryptage des lois d'organisation universelles intrinsèques. Si c'est une équation exacte.

Y a pas de bulle... Tu es dans une dimension incommensurable, non mesurable, inimaginable, qui tient du miracle (Monod)...

Un créationniste qui tente de relier science et Métaphysique.

Je ne crois pas à un début, ni à une fin... Pour moi, la création et le big bang sont deux mythes.

N'est-ce pas de la théorie du big bang que la matière tire son origine? Or l'amont du big bang signifie que quelque chose a toujours été et donc sera toujours... La science constate, explique le phénomène, son fonctionnement, mais il faut une dimension autre de la personne pour en saisir le côté incroyable...

Le propos de l'entendement humain est justement de comprendre le fait cosmique et sa mouvance. Tu as lu Hume?

La science comprend dans une certaine mesure et à son échelle. Mais même à son échelle, la plus grande partie lui échappe... C'est dans Hume?

Ben le matérialisme intégral et universel c'est justement l"esprit et la matière unifiées sans dualisme physique (matière) et métaphysique (esprit) .

Tu es moniste, comme moi. Relis mon message précédent...

Le matérialisme intégral et universel est un panthéorisme. Toi tu crois avoir établi une hiérarchie rationnelle entre le polythéisme ( primitif) le monothéisme ( étriqué) et le panthéisme ( de Spinoza) en t'identifiant au dernier. Un compromis entre le naturalisme de la science et le naturalisme de Spinoza. Tu vois bien que je le connais ton prisme culturel. Ton agnosticisme!!!

C'est moins une hiérarchie qu'une lecture historique. T'as eu le polythéisme, le ou les monothéismes - toujours polythéistes, mais bon, ça c'est une autre histoire -, le panthéisme (la nature)...

C'est le panthéisme qui est le plus près de ma pensée. Je ne me suis pas arrêté là. J'ai interrogé le big bang, la création, l'origine, la réalité, etc. J'ai rapproché l'éloignement si près que les limites se sont peu à peu estompées... Je te laisse deviner la suite...

Un panthéisme ça reste un théisme ou déisme.

Plus juste serait de dire que je ne sais pas si je crois... Et en Dieu, j'ai un peu de difficulté avec ça... Je préfère dire la nature, mais même là, je suis immédiatement rattrapé par la pensée de beaucoup plus. Le mot miracle rend assez compte de la dimension. Il est avec l'Absolu, parmi les rares mots à pouvoir répondre à l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. Nous sommes au-delà de la foi ou de la non-foi, nous sommes dans l'Incroyable...
À qui crois tu parler? Un athée, un scientiste, un matérialiste, un rat d'égout?

À part le rat d'égout, à toi de me dire...

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 06 mai19, 16:12

Message par Inti »

ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29 Y a pas de bulle... Tu es dans une dimension incommensurable, non mesurable, inimaginable, qui tient du miracle (Monod)
Miracle!!! C"est une attitude mystique ça. Tu y as droit. Mais c'est pas scientifique ni philosophique.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29 Or l'amont du big bang signifie que quelque chose a toujours été et donc sera toujours... La science constate, explique le phénomène, son fonctionnement, mais il faut une dimension autre de la personne pour en saisir le côté incroyable
Oui mais ton sentiment impressionniste n'est d'aucune utilité pour saisir les possibilités et probabilités de l'expression du vivant.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29 La science comprend dans une certaine mesure et à son échelle. Mais même à son échelle, la plus grande partie lui échappe... C'est dans Hume?
Ce n'est pas Hume mais le spiritualisme qui joue sur les limites du savoir scientifique ( évolutif et perfectible) pour ramener l'idée que tout ce qui n'est pas expliqué tient de la métaphysique ou incogniscible ou transcendance. La transcendance ou la croyance recule au fur et à mesure de la connaissance...
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29 C'est le panthéisme qui est le plus près de ma pensée. Je ne me suis pas arrêté là. J'ai interrogé le big bang, la création, l'origine, la réalité, etc. J'ai rapproché l'éloignement si près que les limites se sont peu à peu estompées... Je te laisse deviner la suite.
J'ai bien compris. Dans cette gradation polythéisme, monothéisme, panthéisme tu sais que l'athéisme suit avec un degré de rationel supplémentaire selon la suite logique. Je sais très bien identifier le profil spirituel de mon interlocuteur. Ton panthéisme est une tentative pour réunir le naturalisme de la science et celui de Spinoza. Mais ça reste un théisme.
ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29 . Le mot miracle rend assez compte de la dimension. Il est avec l'Absolu, parmi les rares mots à pouvoir répondre à l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. Nous sommes au-delà de la foi ou de la non-foi, nous sommes dans l'Incroyable
Encore une fois ton impressionnisme t'appartient. Le vivant se nourrit du vivant. Faut savoir apprivoiser cette réalité sans verser dans la sublimation sacrificiel casher ou Hallal ou le Bisounours du livre de la jungle..

ronronladouceur a écrit : 06 mai19, 15:29 À part le rat d'égout, à toi de me dire
Un interlocuteur. Sans plus. :hi:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 05:52

Message par ronronladouceur »

Inti a écrit : 06 mai19, 16:12 Miracle!!! C"est une attitude mystique ça. Tu y as droit. Mais c'est pas scientifique ni philosophique.

Si tu veux, mais plusieurs scientifiques osent ce type de vocabulaire. On imagine mal la machine scientifique tenir ce genre de langage.

Oui mais ton sentiment impressionniste n'est d'aucune utilité pour saisir les possibilités et probabilités de l'expression du vivant.

Tiens donc, c'est nouveau ça. La science seule, la science comme seul critère d'utilité du réel, la seule digne de vivre! Hors d'elle, point de salut! Une nouvelle religion nous est née... On entend déjà les anges dans nos campagnes...

Ce n'est pas Hume mais le spiritualisme qui joue sur les limites du savoir scientifique ( évolutif et perfectible) pour ramener l'idée que tout ce qui n'est pas expliqué tient de la métaphysique ou incogniscible ou transcendance.

Évidemment que la science frappe ses limites. Tu me diras pas que le big bang n'en est pas la preuve flagrante...

Tu décroches vraiment pas. Monisme immanentiste. Ça te règle le cas du dualisme... T'as tout dans ces deux mots pour te satisfaire... À moins que tu ne comprennes pas le sens de ces mots ou que tu ne fasses pas le lien avec ta vision...

La transcendance ou la croyance recule au fur et à mesure de la connaissance...

T'as aussi des croyances en science, évidemment sous couvert scientifique. Par exemple ta vision. Donc ta croyance recule. Qui en science oserait affirmer, comme tu le fais? Même un physicien comme Aurélien Barrau ne le fait pas. Il dira même : ««Sachez que si c’est scientifique, alors ce n’est pas prouvé et pas prouvable. Aucune théorie en sciences de la nature n’a jamais été prouvée et je peux vous dire qu’aucune ne le sera jamais... [...] La science, c’est le doute perpétuel....» [13:30 à 19:50] Mais à l'évidence, toi, tu ne doutes pas. Alors selon Barrau, tu n'es pas dans une attitude très scientifique... Mais évidemment il y a d'autres scientifiques qui pensent la science autrement...

Le hasard aussi recule... Heureusement qu'il y a aussi des scientifiques pour le penser et le dire... Donc plus la science avance plus se rapproche le mur. Certains scientifiques l'ont vu avant l'heure. C'est le cas du physicien Nicolescu :

- La grandeur de la science se trouve dans ses propres limites. L'avantage des limites : faire entrevoir l'illimité. (11)
- Le grand scandale intellectuel : la science moderne, arrivée à ses propres confins, tolère et même réclame une ouverture ontologique. (12)

Sache, Inti, que je ne dénigre pas la science. Je me moque plutôt de ses grands airs lorsqu'elle sort de son laboratoire et déborde son champ d'expertise pour prétendre couvrir tout le champ du réel... C'est trop vite oublié qu'il y a un au-delà de son laboratoire... Parce que tout simplement, son laboratoire est dans le monde et non le contraire...

J'ai bien compris. Dans cette gradation polythéisme, monothéisme, panthéisme tu sais que l'athéisme suit avec un degré de rationel supplémentaire selon la suite logique. Je sais très bien identifier le profil spirituel de mon interlocuteur. Ton panthéisme est une tentative pour réunir le naturalisme de la science et celui de Spinoza. Mais ça reste un théisme.

C'est curieux ça... Plutôt que de regarder ce que je te montre, tu cherches une étiquettes à m'accoler. L'athéisme est une réaction, très certainement saine, face aux dérives des religions. Donc, d'un certain point de vue, je suis aussi athée. Pourquoi rejeter aussi le mot théiste puisque celui-ci rend compte d'une réalité qui dépasse l'entendement. Je le pense aussi, donc je suis aussi théiste... Panthéiste? Aussi puisque je pense la nature et tout ce qui est comme un tout... Moniste immanentiste? Bien sûr également puisque ça rend compte de tout, transcendance évacuée, il n'y a que cela qui est... Et tout ce qui est est nécessairement cela... Plus délirant encore : il n'y a que l'esprit se manifestant sous diverses formes, facettes... Donc ça fait de moi un spiritualiste... Et pourquoi pas spirituel? On me l'a déjà dit, ça m'avait bien fait rire...

Encore une fois ton impressionnisme t'appartient. Le vivant se nourrit du vivant. Faut savoir apprivoiser cette réalité sans verser dans la sublimation sacrificiel casher ou Hallal ou le Bisounours du livre de la jungle..

Chacun apprivoise à sa façon et voit midi à sa porte... Mais il est aussi vrai qu'une montre arrêtée et qui montre midi, est aussi à midi...

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 06:14

Message par Inti »

ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 05:52 Tiens donc, c'est nouveau ça. La science seule, la science comme seul critère d'utilité du réel, la seule digne de vivre! Hors d'elle, point de salut! Une nouvelle religion nous est née... On entend déjà les anges dans nos campagnes
Ah bien non. Tu n'as rien compris. La science n'a pas de conscience. C'est un outil entre les mains de la conscience. Je parle donc science et philosophie. Toi tu en es encore à la science et la conscience créationniste ou spiritualiste convaincue que les lois de l'esprit qui transcendent la matière. Tu défends carrément le dualisme physique et métaphysique.

Inutile de découper ton poste. Tu reviens comme un yoyo aux préjugés métaphysiques sur le respect des magistères... La science s'occupe du matériel et la métaphysique du phénomène de la conscience.. :accordeon:

Et ce serait quoi une épistémologie de l'immatérialité? Tu crois que Planck est parti du " néant" pour remonter son mur du temps? Il est parti d'un endroit bien précis avec une accumulation de connaissances pour remonter vers les origines du spatio temporel, même si c'est un éternel retour.

La matière s'oriente et s'organise. Pas besoin d'être théiste, panthéiste, athée ou agnostique pour le constater et reconnaître. Hasard et nécessité sont des repères créationnistes, pas scientifiques ni évolutionnistes. Parlons de possibilités et probabilités. Le dualisme physique et métaphysique n'explique rien sauf être un préconçue ou " pétition de principe" sur une séparation monde naturel et monde spirituel.

Sais tu au moins à quelle auge tu te nourris?. :hi:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 06:42

Message par ronronladouceur »

Inti a écrit : 07 mai19, 06:14 Ah bien non. Tu n'as rien compris. La science n'a pas de conscience. C'est un outil entre les mains de la conscience. Je parle donc science et philosophie. Toi tu en es encore à la science et la conscience créationniste ou spiritualiste convaincue que les lois de l'esprit qui transcendent la matière. Tu défends carrément le dualisme physique et métaphysique.

Les lois de l'esprit sont immanentes à la matière... Tu vois la même évidence?

Inutile de découper ton poste. Tu reviens comme un yoyo aux préjugés métaphysiques sur le respect des magistères... La science s'occupe du matériel et la métaphysique du phénomène de la conscience.. :accordeon:

Dualisme...

Et ce serait quoi une épistémologie de l'immatérialité? Tu crois que Planck est parti du " néant" pour remonter son mur du temps? Il est parti d'un endroit bien précis avec une accumulation de connaissances pour remonter vers les origines du spatio temporel, même si c'est un éternel retour.

Faut croire qu'il était mal parti vu qu'il a abouti dans un mur... Si je me souviens bien (Klein), paraîtrait même que la théorie ne tient pas compte des quatre forces... Que veux-tu, toi-même dis qu'il y a plus...

La matière s'oriente et s'organise. Pas besoin d'être théiste, panthéiste, athée ou agnostique pour le constater et reconnaître. Hasard et nécessité sont des repères créationnistes, pas scientifiques ni évolutionnistes. Parlons de possibilités et probabilités. Le dualisme physique et métaphysique n'explique rien sauf être un préconçue ou " pétition de principe" sur une séparation monde naturel et monde spirituel.

Je ne sépare rien. Je constate aussi... Je creuse simplement un peu plus et je vois plus loin... Que veux-tu, ce doit être une qualité de mon regard, un cadeau pour m'être rendu jusque-là...

Dans le tout est inclus, t'as pas d'exclus... Le champ est ouvert, à l'infini...

Je commence à penser que l'incommensurable sous ta plume, c'était un mot vide...

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 09:14

Message par Inti »

ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 06:42 Les lois de l'esprit sont immanentes à la matière... Tu vois la même évidence?
Sont immanentes mais tu y places malgré tout un théisme, une conscience supérieure au monde naturel. Tu parles un peu des deux bords de la bouche. Et ce n'est pas le fait de te réclamer du panthéisme, "toute la nature est esprit", qui règle la question de ton théisme, spiritualisme voire de ta métaphysique.

Moi je te parle de principe d'organisation et orientation de la matière sans théisme, cause intelligente, Démiurge ou formes intelligibles à la Platon.

C'est là que je dis que ton approche et lien avec la science est toujours d'esprit créationniste.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 06:42 Faut croire qu'il était mal parti vu qu'il a abouti dans un mur... Si je me souviens bien (Klein), paraîtrait même que la théorie ne tient pas compte des quatre forces... Que veux-tu, toi-même dis qu'il y a plus
Faut voir les avancées scientifiques comme un travail collégial où chaque brique devient le fondement d'une connaissance. Tu n'as pas répondu. Tu crois que Planck ou tout autre chercheur part d'une épistémologie de l'immatérialité pour sonder le matérialisme intégral et universel? :hum:
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 06:42 Je ne sépare rien. Je constate aussi... Je creuse simplement un peu plus et je vois plus loin... Que veux-tu, ce doit être une qualité de mon regard, un cadeau pour m'être rendu jusque-là...

Dans le tout est inclus, t'as pas d'exclus... Le champ est ouvert, à l'infini...

Je commence à penser que l'incommensurable sous ta plume, c'était un mot vide...
Ce qui est ouvert est le questionnement scientifique et philosophique sur les origines du spatio temporel et ses manifestations en termes de possibilités et probabilités sans besoin de recourir à une conscience supérieure ou pensée organisatrice. Ce qui est fermé c'est le décret théologique et philosophique sur l'existence d'un monde spirituel en amont de l'univers à l'origine du matérialisme intégral et universel.

Pourquoi l'amont de l'univers aurait il un caractère " plus spirituel" que son aval? Y a plus de manifestations " spirituelles" là où il y a de la cérébralité ne serait ce que celle d'un chimpanzé qui utilise une brindille pour capter des fourmis.

Tu veux parler de naturalisme philosophique? Le panthéisme de Spinoza n'aura été qu'un pas de côté sûrement utile par rapport au créationnisme pour arriver à naturaliser un peu le phénomène de la conscience et mettre un bémol sur la séparation esprit et matière.

Ton "regard perçant" c"est surtout celui du spiritualisme qui croit disposer d'un entendement supérieur du seul fait de considérer une cause intelligente suprême comme explication aboutie.

Je réitère. Nul besoin de se dire théiste, polythéiste, panthéiste, athée, agnostique pour constater et reconnaître que la matière s'oriente et s'organise, que la relativité est capable de cérébralité et que le fait anthropique est un épiphénomène possible ou probable. L'incommensurable c'est le phénomène astrophysique et astronomique qui dépasse l'axe du connu et inconnu d'homo sapiens.

La connaissance humaine et étude de la nature ont sûrement quelque chose de merveilleux et stupéfiant. Vis ta contemplation. Mais la connaissance humaine n'est ni une finalité ni nécessité cosmique. C'est un impératif humain. Sans plus. :hi:

Vieux chat

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 10:10

Message par Vieux chat »

Bonjour ronronladouceur

Mais le sens de la structuration est-il voulu? Cela suppose une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support.
Et donc qu'elle n'existe pas?
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai formulé une question, pas une réponse. Comme on n'a pas de preuve ni dans un sens ni dans l'autre on ne peut faire que des hyopthèses.

Est-ce du à une volonté dont on ne connait ni la nature ni le support?
Peut-être, peut-être pas. Ou peut-être qu'on le connaît sans savoir que c'est cela.
Oui, je suis d'accord.

Comme tu vois, je suis assez près de tes non-réponses..
C'est vrai. C'est dailleurs ce qui fait l'intérêt du dialogue avec toi (au moins pour le moment).

Ceci dit, le point de départ de nos raisonnements diffère par principe.
Quand tu écris:
On accepte bien le postulat en mathématiques, pourquoi ne ferions-nous pas de même en métaphysique?
Et qu'il y ait un système intelligent sans dessein serait pour le moins bizarre, improbable, voire illogique...
Je mets tout ça - et bien plus - au compte d'un formidable principe qui les inclut, etc.

Tu pars d'abord du postulat "le formidable principe qui les inclut", et ensuite tu cherches des preuves ou des indices de ce postulat qui en confirment la justesse et la véracité.

Je ne doute pas que tu y arrives avec une dose appropriée de glissements de sens (déjà expliqué pour "la science") d'interprétations et de flou, voire d'intuition et de poésie.

Si tu sais à l'avance ce que tu veux démontrer tu n'auras pas de jugement impartial rationnel et objectif.

Tandis que je pars du réel tout en me méfiant des apparences qui peuvent être trompeuses, après quoi je peux faire des hypothèses, qui resteront des hypothèses tant qu'elles ne seront pas validées (c'est-à-dire probablement jusqu'à la fin de ma vie).

Les questions sans réponses ne signifient pas que ces réponses n'existent pas.
C'est juste.
J'ajoute que personne n'a de réponse certaines à ces questions, faute de preuve . Par contre diverses hypothèses sont possibles.
Les croyants en des religions disent avoir des réponses. Je me permets d'en douter étant donné que la foi les empêche de réféchir sur ces sujets.

Ton argument usé de l'oeil (qu'on nous a déjà servi et resservi sous différentes formes) se résume à prétendre que la complexité des structures biologiques "prouve" qu'elles proviennent d'une intelligence.
Par rapport aux croyants en Dieu qui utilisent le même argument simpliste tu es sans doute moins catégorique dans tes affirmations, mais tu distorsionnes tout autant ou ne veux pas prendre en compte les connaissances actuelles.
Par exemple Jacques Monod, que tu cites, explique bien avec le concept de téléonomie que la complexité croissante des êtres vivants donne l'illusion que la nature veut atteindre un objectif, mais elle qu'elle est en réalité sans volonté.
Il explique aussi qu'à partir du moment où il y avait des simples cellules, elles ne pouvaient qu'évoluer vers des organismes multicellulaires plus complexes.

Par contre l'origine de la vie, des premiers agglomérats de molécules capables de se reproduire n'est pas encore bien comprise, et semble résulter de facteurs assez improbables à réunir.
C'est cet argument tu devrais utiliser au lieu de l'oeil pour défendre ta thèse (note au passage que je te fournis un argument).

On ne peut pas penser que la source soit nous, puisque l'univers existait déjà sans nous.

Au fin fond, c'est vrai, qui sommes-nous?
.Des hommes. En fait je ne comprends pas vraiment le sens de ta question ni le rapport qu'elle a avec ce que j'ai écrit. Désolé
De plus supposer que la source est nous impliquerait, si je t'ai bien compris, que l'homme serait une finalité.
Pourquoi pas? En soi, est-ce si impossible?
Oui, c'est impossible.
Il faudrait supposer non seulement qu'il y ait ton formidable principe qui inclut tout, et cela je veux bien l'accepter à titre d'hypothèse, mais aussi que ce principe qui inclut tout:
-possède un forme d'intelligence;
- qu'il ait fait un plan
- qu'il ait les moyen de le respecter
- qu'il porte un intérêt à l'espèce humaine.

On sort du champ des probabilités.
Il s'agit d'une vue de l'esprit, dans laquelle entre une grande dose d'orgueuil antrhtropocentrique.
On a cru aussi que la terre était le centre du monde, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que c'est faux. ça devrait servir de leçon.
Alors que l'apparition de l'l'homme était imprévisible (et accessoirement c'est une espèce qui ne va peut-être pas exister longtemps à cause de sa fâcheuse tendance à l'autodestruction).

Juste une comparaison entre l'arbre phylogénétique des êtres vivants et une graine de l'arbre qui contient un "projet" d'arbre adulte (plus exactement l'ADN des cellules de la graine).
La forme des feuilles, la texture du bois, de l'écorce et le métabolisme spécifique à l'espèce sont en projet , par contre la forme exacte de chaque branche et les bifurcations et point de naissance des branches sont aléatoires.
Je veux dire par là que l'apparition d'espèces nouvelles confirme en moyenne la tendance vers des structures plus élaborées, vers un enrichissement de la complexité des espèces et des individus qui les constituent tandis que la période d'émergence et la nature exacte des espèces nouvelles est aléatoire.
Ceux qui croient que l'apparition de l'homme est une finalité n'ont rien compris à l'évolution des espèces et ne devraient pas utiliser ce terme mais parler de l'accomplissement du plan prévu. (par Dieu, par le formidable principe, par le principe créateur, par qui ils veulent).

Les aurait ne me plaisent pas trop. Surtout à l'aune de la réalité...
Ce dénigrément des "aurait", des éventualités passées possibles, est symptomatique d'une attitude déterministe.
Examiner les éventualités possibles, passées ou futures, est une méthode de réflexion qui ne te plait pas parce qu'elle n'est pas compatible avec la la thèse du plan prévu par une entité supérieure.

Si l'homme est un épiphénomène, qu'est-ce qui ne l'est pas?
L'univers, le fait qu'il soit et qu'il se modifie. C'est bien le phénomène dont on parle, n'est-ce pas?

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 10:58

Message par ronronladouceur »

Inti a écrit : 07 mai19, 09:14 Sont immanentes mais tu y places malgré tout un théisme, une conscience supérieure au monde naturel. Tu parles un peu des deux bords de la bouche. Et ce n'est pas le fait de te réclamer du panthéisme, "toute la nature est esprit", qui règle la question de ton théisme, spiritualisme voire de ta métaphysique.


Nos visions sont différentes... Je rends compte de toutes (?) par divers mots, même que je tiens compte de ta tienne puisque rien n'est exclu...

Moi je te parle de principe d'organisation et orientation de la matière sans théisme, cause intelligente, Démiurge ou formes intelligibles à la Platon.

Je vois le principe d'organisation et d'orientation (il y a bien plus, comme dit auparavant) à travers un prisme à multiples faces. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui empêcherait de penser une cause intelligente qui trouve toutes les preuves de cette intelligence dans le réel. Sans cette intelligence, que ferais-tu toi-même? Je comprends ta posture. Elle ne te permet pas plus loin que ce qu'elle te permets... Ça se comprend facilement, tu es à l'intérieur d'un cadre...

C'est là que je dis que ton approche et lien avec la science est toujours d'esprit créationniste.


L'esprit créateur est inhérent à la réalité. T'as qu'à considérer les diverses formes d'art, même ta vision participe de cet esprit. D'ailleurs je me demande bien qui n'en est pas pétri... .. Le principe est là... Ce n'est tout simplement pas du domaine de la science. L'esprit adhère évidemment à la vision scientifique puisqu'il en est l'essence même.

Faut voir les avancées scientifiques comme un travail collégial où chaque brique devient le fondement d'une connaissance. Tu n'as pas répondu. Tu crois que Planck ou tout autre chercheur part d'une épistémologie de l'immatérialité pour sonder le matérialisme intégral et universel?


Ça part de la pensée... De l'esprit de recherche... Du désir d'en savoir plus... Le chercheur est nourri de cette impulsion... Le scientifique ne s'interroge pas quant à cet aspect. L'esprit le peut, le fait. Le scientifique n'est évidemment pas hors cet esprit puisque l'impulsion est inhérente à l'esprit...

Ce qui est ouvert est le questionnement scientifique et philosophique sur les origines du spatio temporel et ses manifestations en termes de possibilités et probabilités sans besoin de recourir à une conscience supérieure ou pensée organisatrice. Ce qui est fermé c'est le décret théologique et philosophique sur l'existence d'un monde spirituel en amont de l'univers à l'origine du matérialisme intégral et universel.

Ça traduit l'approche scientifique et ses limites. Je ne vois pas où est le problème.


Pourquoi l'amont de l'univers aurait il un caractère " plus spirituel" que son aval?


Pourquoi en effet? C'est ta question, pas la mienne...

Ton "regard perçant" c"est surtout celui du spiritualisme qui croit disposer d'un entendement supérieur du seul fait de considérer une cause intelligente suprême comme explication aboutie.

C'est toi qui le dis...

Je réitère. Nul besoin de se dire théiste, polythéiste, panthéiste, athée, agnostique pour constater et reconnaître que la matière s'oriente et s'organise, que la relativité est capable de cérébralité et que le fait anthropique est un épiphénomène possible ou probable.


Je constate que la science constate. Et j'abonde. Quant au fait anthropique en tant qu'épiphénomène, je vois ça comme un point de vue réductiviste, un regard par la petite lorgnette...

L'incommensurable c'est le phénomène astrophysique et astronomique qui dépasse l'axe du connu et inconnu d'homo sapiens.


T'oublies son rapport avec l'esprit... Mais pas de surprise ici puisque tu considères le fait anthropique comme un épiphénomène. Décidément tu n'as pas pris la mesure de l'esprit... C'est même lui évidemment qui possibilise la science... Mais ce n'est pas le domaine d'étude de la science...

La connaissance humaine et étude de la nature ont sûrement quelque chose de merveilleux et stupéfiant.


Merci de le reconnaître sans faire appel à la science. Quelque chose d'aussi stupéfiant à mettre au compte d'un épiphénomène, faut le faire...

Mais la connaissance humaine n'est ni une finalité ni nécessité cosmique. C'est un impératif humain. Sans plus.


Je vois pas trop ce que ça vient faire là...

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 12:06

Message par Inti »

ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58 Je vois le principe d'organisation et d'orientation (il y a bien plus, comme dit auparavant) à travers un prisme à multiples faces. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui empêcherait de penser une cause intelligente qui trouve toutes les preuves de cette intelligence dans le réel. Sans cette intelligence, que ferais-tu toi-même? Je comprends ta posture. Elle ne te permet pas plus loin que ce qu'elle te permets... Ça se comprend facilement, tu es à l'intérieur d'un cadre
. non. On parle de ton cadre culturel créationnisme qui ressent le besoin d'y mettre une pensée créatrice plutôt que des propriétés physiques ... Des propriétés physiques qui sont parties prenantes du réel. Ta pensée organisatrice on la cherche toujours. Un mythe jusqu'à présent.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58 L'esprit créateur est inhérent à la réalité. T'as qu'à considérer les diverses formes d'art, même ta vision participe de cet esprit. D'ailleurs je me demande bien qui n'en est pas pétri... .. Le principe est là.
J'avais donc bien identifié ton profil spirituel de créationniste. Ton panthéisme ne m'as pas mystifié.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58 Ça part de la pensée... De l'esprit de recherche... Du désir d'en savoir plus... Le chercheur est nourri de cette impulsion... Le scientifique ne s'interroge pas quant à cet aspect. L'esprit le peut, le fait. Le scientifique n'est évidemment pas hors cet esprit puisque l'impulsion est inhérente à l'esprit
Oui mais un grand pouvoir d'abstraction ou expérience de pensée n"est rien sans un retour sur le réel et un empirisme. Alors une épistémologie de l'immatérialité ... Tu restes dans le néant sans jamais aborder l'être. :shock:
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58 Ça traduit l'approche scientifique et ses limites. Je ne vois pas où est le problème
L'approche scientifique ... C'est l'outil de la conscience. Le CERN ( recherche de la physique quantique) ça reste un Matérialisme scientifique. Les limites de la science et le sans limite de la conscience??? La conscience peut verser dans le surréalisme, la schizophrénie, la bipolarité, le fantasmagorie... Il faut quand même allier au naturalisme de la science un certain réalisme philosophique. Tes élucubrations ne sont pas nécessairement un intérêt pour la science.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58 Pourquoi en effet? C'est ta question, pas la mienne
Pourquoi l'amont de l'univers aurait il un caractère " plus spirituel" que son aval? Bien c'est juste un préjugé Métaphysique.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58 Je constate que la science constate. Et j'abonde. Quant au fait anthropique en tant qu'épiphénomène, je vois ça comme un point de vue réductiviste, un regard par la petite lorgnette
Bah explique pourquoi ta cause intelligente a dû passer par le crétacé, un astéroïde du Yucatan, une extinction de masse pour en arriver à homo sapiens? Y aurait eu un parcours plus direct et moins sinueux. Tu vois bien qu'il est plus question de possibilités et probabilités que de nécessité ou finalité.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58 Décidément tu n'as pas pris la mesure de l'esprit... C'est même lui évidemment qui possibilise la science... Mais ce n'est pas le domaine d'étude de la science
L'esprit n'est pas du domaine de la science? Tu vois bien que tu reprends le dualisme physique et métaphysique. La conscience n'est pas du domaine des déterminismes naturels et biologiques??? :wink:
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 10:58 Merci de le reconnaître sans faire appel à la science. Quelque chose d'aussi stupéfiant à mettre au compte d'un épiphénomène, faut le faire
Peu importe l'intelligence de mon discours ou démonstration logique je ne peux rien contre ton anthropomorphisme et anthropocentrisme. C'est un implant culturel. Je ne suis pas chirurgien pour te le retirer. :hi:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 13:48

Message par ronronladouceur »

Vieux chat a écrit : 07 mai19, 10:10 Bonjour ronronladouceur

Salut Vieux chat...
- Tu pars d'abord du postulat "le formidable principe qui les inclut", et ensuite tu cherches des preuves ou des indices de ce postulat qui en confirment la justesse et la véracité.
- Si tu sais à l'avance ce que tu veux démontrer tu n'auras pas de jugement impartial rationnel et objectif.

- Tandis que je pars du réel tout en me méfiant des apparences qui peuvent être trompeuses, après quoi je peux faire des hypothèses, qui resteront des hypothèses tant qu'elles ne seront pas validées (c'est-à-dire probablement jusqu'à la fin de ma vie).


Je ne pars pas du néant, ni d'une conclusion, mais du réel qu'il m'est toujours donné de connaître sous divers angles pour peu que je m'approche moi-même pour y regarder de plus près. Je n’ai pas attendu de lire sur la science pour comprendre que le big bang et la création étaient deux mythes. Mais évidemment j’inclus dans mon regard ce que j’apprends des autres qui n’en finissent pas de me conforter dans ma vision. Mais comme toi, je demeure circonspect. Et je suis plutôt du genre à préférer mes intuitions, quitte à me tromper, que d’acquiescer aveuglément à ce qui ne me convient pas. Évidemment je ne suis pas assez naïf pour dire que tout est rose...

Ma vision n’est certainement pas une vision définitive, car que me reste-t-il encore à voir que je n’ai pas vu? Pour te dire, il y a plusieurs années, je m’étais un matin éveillé avec un mot que je ne connaissais pas, comme ce type d’événement m’arrivait de temps à autre : eïdoendoscopie...

Ma démarche est d’autant plus révélatrice du type de chercheur que je suis du fait que j’en suis arrivé à la considération de l’impossibilité mathématique absolue de la réalité, malgré le fait de réalité elle-même. Pourquoi me priverais-je d’en témoigner, parce que c’est ainsi que ça s’est traduit. Je ne l’ai pas cherché, c’est tombé du ciel, comme un fruit mûr... Et ce suprême paradoxe s’explique simplement par le fait de l’entendement qui est totalement dépassé... Mais pour un tant soit peu s’approcher de l’intuition, encore faut-il se demander - pendant un certain temps - ce que ça prend pour que la réalité soit, sachant que rien ne peut naître de rien ou du néant...

Tu peux peut-être mieux suivre ainsi mon cheminement de pensée dans ma considération du big bang ou de la réalité. Alors qu’est-ce qui la rend possible cette réalité ou sous-tend ce postulat que quelque chose a toujours existé?

Tu comprendras que l’homme ou la réalité qualifiés d’épiphénomène revêt chez moi un caractère réductiviste qui ne me convient pas...

Je ne doute pas que tu y arrives avec une dose appropriée de glissements de sens (déjà expliqué pour "la science") d'interprétations et de flou, voire d'intuition et de poésie.


Ça pourrait bien ressembler à ça... Heureusement que moi aussi j’ai quelques apports des autres...

Ton argument usé de l'oeil (qu'on nous a déjà servi et resservi sous différentes formes) se résume à prétendre que la complexité des structures biologiques "prouve" qu'elles proviennent d'une intelligence.


Le dire usé empêche de s’y pencher véritablement. Regarde n’importe quel autre système, combine-les, suis à la trace les ramifications... Vois l’intelligence partout à l’œuvre. Il n’y a pas que l’œil extérieur, mais aussi l’œil de l’esprit... Quel incroyable phénomène aussi que celui-là!

Par rapport aux croyants en Dieu qui utilisent le même argument simpliste tu es sans doute moins catégorique dans tes affirmations, mais tu distorsionnes tout autant ou ne veux pas prendre en compte les connaissances actuelles.


Il me semble pourtant les inclure... Et je ne me sens pas obligé de passer par une étude approfondie des sciences pour acquiescer aux découvertes. Curieusement il n’est pas rare que je sois confortée dans mes intuitions...

Par exemple Jacques Monod, que tu cites, explique bien avec le concept de téléonomie que la complexité croissante des êtres vivants donne l'illusion que la nature veut atteindre un objectif, mais elle qu'elle est en réalité sans volonté.
Il explique aussi qu'à partir du moment où il y avait des simples cellules, elles ne pouvaient qu'évoluer vers des organismes multicellulaires plus complexes.


Le constater n’explique rien, et rien n’explique comment il se fait que c’est comme ça plutôt qu’autrement. Le hasard est à ce point partie prenante qu’on se met à penser que lui non plus n’est pas là par hasard...

Par contre l'origine de la vie, des premiers agglomérats de molécules capables de se reproduire n'est pas encore bien comprise, et semble résulter de facteurs assez improbables à réunir.
C'est cet argument tu devrais utiliser au lieu de l'oeil pour défendre ta thèse (note au passage que je te fournis un argument).


Eh bien, merci... C’est vrai que j’aurais aussi pu donner la référence de wiki sur la biogénèse et les points d’interrogation qui y sont soulevés, mais bon... J’ai pris l’œil parce que Monod en parle et que c’est un exemple simple et qu’il y fait intervenir l’idée de projet... J’avais d’ailleurs énuméré plusieurs systèmes biologiques, en plus du système solaire, etc., mais bon...

On ne peut pas penser que la source soit nous, puisque l'univers existait déjà sans nous.


Je ne vois pas comment tu pourrais le démontrer...


De plus supposer que la source est nous impliquerait, si je t'ai bien compris, que l'homme serait une finalité.

Oui, c'est impossible.
Il faudrait supposer non seulement qu'il y ait ton formidable principe qui inclut tout, et cela je veux bien l'accepter à titre d'hypothèse, mais aussi que ce principe qui inclut tout:
-possède un forme d'intelligence;
- qu'il ait fait un plan
- qu'il ait les moyen de le respecter
- qu'il porte un intérêt à l'espèce humaine.

Pas que l’homme, en fait. Mais toute la nature, le cosmos... Vois les convergences, ce qu’il faut de liens, de systèmes, d’intelligence, de génie, etc.

On sort du champ des probabilités.

Justement. Les probabilités ne suffisent pas...

Il s'agit d'une vue de l'esprit, dans laquelle entre une grande dose d'orgueuil antrhtropocentrique.

Ne joue pas au grand-prêtre-sait-tout sur l’homme et le réel...

On a cru aussi que la terre était le centre du monde, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que c'est faux. ça devrait servir de leçon.


L’analogie est boiteuse puisqu’il n’y a pas de consensus scientifique quant à ma vision des choses... Je me sens d’ailleurs conforté par plusieurs regards de scientifiques, mais évidemment il y en a d’autres... En attendant, toute conclusion serait hâtive...

Alors que l'apparition de l'l'homme était imprévisible [...]


Indémontrable... T’as des scientifiques qui croient au déterminisme... Je suis tout aussi capable d’en soutenir l’idée.

Imagine, un Monod parle de projet en regard de l’œil... Donc l’œil était imprévisible? Mais on se demande bien ce que pourrait bien faire là la réalité s’il n’y avait pas de conscience pour en prendre conscience...

Juste une comparaison entre l'arbre phylogénétique des êtres vivants et une graine de l'arbre qui contient un "projet" d'arbre adulte (plus exactement l'ADN des cellules de la graine).
La forme des feuilles, la texture du bois, de l'écorce et le métabolisme spécifique à l'espèce sont en projet , par contre la forme exacte de chaque branche et les bifurcations et point de naissance des branches sont aléatoires.

Non. L’aléatoire ici est simplement dû au fait qu’on ne peut calculer chaque mouvement... Mais en soi, tout répond à des causes suivies d’effets, eux-mêmes de causes, etc.

Je veux dire par là que l'apparition d'espèces nouvelles confirme en moyenne la tendance vers des structures plus élaborées, vers un enrichissement de la complexité des espèces et des individus qui les constituent tandis que la période d'émergence et la nature exacte des espèces nouvelles est aléatoire.


Je te comprends, mais je n’aime pas ce qui s’apparente à des apparitions... Nous sommes dans des processus...

Mais je répète, je ne crois pas au hasard. Dans ce cas précis, je parlerais plutôt de conjonctures, tout étant lié aux causes, effets, etc.

Ceux qui croient que l'apparition de l'homme est une finalité n'ont rien compris à l'évolution des espèces et ne devraient pas utiliser ce terme mais parler de l'accomplissement du plan prévu. (par Dieu, par le formidable principe, par le principe créateur, par qui ils veulent).


Ça ne dit rien de plus que ça n’entre pas dans la théorie. Mais ça demeure une théorie qui, si je ne m’abuse, ne rencontre pas le consensus scientifique...

- l'homme est un épiphénomène, qu'est-ce qui ne l'est pas? -

- L'univers, le fait qu'il soit et qu'il se modifie. C'est bien le phénomène dont on parle, n'est-ce pas?

Oui, mais pas en tant qu’épiphénomène...

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 15:09

Message par ronronladouceur »

Inti a écrit : 07 mai19, 12:06 . non. On parle de ton cadre culturel créationnisme qui ressent le besoin d'y mettre une pensée créatrice plutôt que des propriétés physiques ... Des propriétés physiques qui sont parties prenantes du réel. Ta pensée organisatrice on la cherche toujours. Un mythe jusqu'à présent.

Là vraiment, je ne te vois plus que postillonner... Je te dis que j’acquiesce à ce que la science constate d’organisation, etc. Que fais-tu d’autre que moi que d’acquiescer? Alors t’es autant dans le mythe que moi...

J'avais donc bien identifié ton profil spirituel de créationniste. Ton panthéisme ne m'as pas mystifié.

Au moins, tu me fais rire... (Attention tout de même à la crise que je sens pas loin)...

Oui mais un grand pouvoir d'abstraction ou expérience de pensée n"est rien sans un retour sur le réel et un empirisme. Alors une épistémologie de l'immatérialité ... Tu restes dans le néant sans jamais aborder l'être. :shock:

Où est le réel ou l’empirisme quand toi-même parles d’amont du big bang?

Il faut quand même allier au naturalisme de la science un certain réalisme philosophique.

Pourquoi pas...

Tes élucubrations ne sont pas nécessairement un intérêt pour la science.

La science n’a pas d’âme, qu’est-ce que tu veux? Ni conscience d’ailleurs... On ne discute pas avec une machine, mais d’esprit à esprit... Je suis pas spiritualiste quand je dis ça, mais empiriste... La science répond-elle à la question de le genèse de l’esprit, de l’intelligence, de la conscience?

Pourquoi l'amont de l'univers aurait il un caractère " plus spirituel" que son aval? Bien c'est juste un préjugé Métaphysique.

Parce que la matière n’existe pas encore et que s’il y a quelque chose en amont plutôt que rien, comment le nommer autrement? Choisis ou propose autre chose, mais là, tu dois quitter ton empirisme et passer le relais : spirituel ou immatériel? Ce qui laisse de toute façon à penser le petit côté immatériel de l’amont puisque, encore une fois, la matière n'existe pas... D’autres questions s’ensuivent, on en a déjà glissé quelques mots, non encore intégrés à ce qu’il semble...

Bah explique pourquoi ta cause intelligente a dû passer par le crétacé, un astéroïde du Yucatan, une extinction de masse pour en arriver à homo sapiens? Y aurait eu un parcours plus direct et moins sinueux. Tu vois bien qu'il est plus question de possibilités et probabilités que de nécessité ou finalité.

Passage obligé? J’imagine que c’est comme pour l’appareil-photo. Il n’arrive pas comme ça par magie... Quel fil suivre pour juste expliquer la genèse du projet? Puis le plan, son élaboration, quels instances de la personne sont sollicitées, comment expliquer la coordination, la collaboration à l’œuvre, quelle instance supervise, etc.

L'esprit n'est pas du domaine de la science? Tu vois bien que tu reprends le dualisme physique et métaphysique. La conscience n'est pas du domaine des déterminismes naturels et biologiques???

La conscience est un mystère pour la science (cf. Laureys).

Peu importe l'intelligence de mon discours ou démonstration logique je ne peux rien contre ton anthropomorphisme et anthropocentrisme. C'est un implant culturel. Je ne suis pas chirurgien pour te le retirer.


Si t’as pas une vision humaine, ou que tu es d’une culture autre qu’humaine, faut m’expliquer... La science, c’est du domaine de l’humain. Et puis tu me diras pas que ce sont des machines qui pensent la science ou la traduisent...

Chacun chemine sur son chemin...

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 07 mai19, 21:07

Message par Inti »

ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09 Là vraiment, je ne te vois plus que postillonner... Je te dis que j’acquiesce à ce que la science constate d’organisation, etc. Que fais-tu d’autre que moi que d’acquiescer? Alors t’es autant dans le mythe que moi.
Non puisque je ne parle pas de théisme ou panthéisme pour rendre compte du matérialisme intégral et universel. Je parle de propriétés physiques, pouvoir structurant et d'astrophysique. La phase antérieure du fait cosmique demeure un champ d'étude à envisager mais qui demande un perfectionnement non pas de notre interrogation mais de notre matérialisme scientifique et technologie.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09 Au moins, tu me fais rire... (Attention tout de même à la crise que je sens pas loin)...
C'est toi qui semble perdre un peu patience et être légèrement irrité d'être identifié au créationnisme.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09 Où est le réel ou l’empirisme quand toi-même parles d’amont du big bang?
Je répète. La phase antérieure du déploiement cosmique fait partie du réel sinon y aurait pas eu émergence. Tu confonds réel, idéel ...et irréel. Tu vois bien que le dualisme physique et métaphysique perturbe encore ta vision de la réalité universelle.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09 La science n’a pas d’âme, qu’est-ce que tu veux? Ni conscience d’ailleurs... On ne discute pas avec une machine, mais d’esprit à esprit... Je suis pas spiritualiste quand je dis ça, mais empiriste... La science répond-elle à la question de le genèse de l’esprit, de l’intelligence, de la conscience
Évidemment. La science est un outil. Ce n'est pas une "entité". Science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait Rabelais. Je dis le questionnement est philosophique ( pas automatiquement métaphysique) et les réponses sont scientifiques.

"... La science répond-elle à la question de le genèse de l’esprit, de l’intelligence, de la conscience?" Parce que la Métaphysique, le créationnisme ou le spiritualisme y répondent? :interroge: Elles disent surtout que le monde de la conscience ou intelligence n'est pas d'ordre naturel et purement physique. Par contre la science quand elle s'intéresse au phénomène de la conscience, elle cherche au sein des déterminismes naturels et biologiques ou au sein de la matière dans ses manifestations. Et encore une fois ne tombons pas dans le piège de la " science entité". Car c'est la conscience qui pilote la science. Et si cette conscience est plus d'esprit créationniste que évolutionnistes ou l'inverse le regard et biais cognitif seront différents. Tu connais le contentieux évolutionniste et créationniste?
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09 Parce que la matière n’existe pas encore et que s’il y a quelque chose en amont plutôt que rien, comment le nommer autrement? Choisis ou propose autre chose, mais là, tu dois quitter ton empirisme et passer le relais : spirituel ou immatériel? Ce qui laisse de toute façon à penser le petit côté immatériel de l’amont puisque, encore une fois, la matière n'existe pas..
Ça ne change rien à ton préjugé spiritualiste ou Métaphysique. Pourquoi l'amont serait plus à connotation spirituelle parce que plus " immatériel" que le matérialisme intégral et universel? Tu vois bien que pour toi " immatérialité" est associée à la conscience et spirituel et la matière à la "simple.physique" On en revient à ton dualisme physique et métaphysique. La phase antérieure serait plus d'ordre Métaphysique que Physique. Un préconçue puisque que la phase antérieure du fait cosmique n'a vraiment rien à voir avec la métaphysique et sa conception de l'immatérialité.

La matière n'existait pas c'est vite dit car ton spiritualisme ne te donne pas accès à un monde spirituel supérieur pré big bang sauf par grand pouvoir d'abstraction. Faut pas mêler pouvoir d'abstraction humain et la condition initiale du fait cosmique. Ce qu'on sait est que la matière n'existait pas sous sa forme espace temps. Quels en étaient le fond et essence? On le cherche. Mais ça reste un phénomène d'ordre astrophysique et astronomique pas Métaphysique. Difficile pour toi de changer ton conditionnement philosophico religieux!

Très facile d'associer l'immatérialité, l'énergie, l'impalpable, l'invisible, l'incogniscible ...au spirituel. Mais ça manque de corps et concret comme "vide sidéral". Mais l'impalpable, l'invisible font partie du matérialisme intégral et universel comme la matière et anti matière.
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09 Passage obligé? J’imagine que c’est comme pour l’appareil-photo. Il n’arrive pas comme ça par magie... Quel fil suivre pour juste expliquer la genèse du projet? Puis le plan, son élaboration, quels instances de la personne sont sollicitées, comment expliquer la coordination, la collaboration à l’œuvre, quelle instance supervise, etc
C'est la différence entre une vision créationniste où tout aurait dû se passer selon un plan divin sans faille ni détour inutile pour en arriver à homo sapiens ( Adam et Ève) comme finalité et nécessité et une vision évolutionniste qui voit bien le cheminement réel des possibilités et probabilités empruntées par l'évolution. En réalisme philosophique et évolutionnisme on ne fabule pas sur un plan divin mais on découvre les chemins sinueux et potentiels des lois d'organisation physiques et universelles.

ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09 La conscience est un mystère pour la science (cf. Laureys)
Attitude mystique qui n'apporte rien à la démarche scientifique et philosophique. Si on s'en tenait à ça la neurobiologie n'aurait jamais vu le jour, ni la psychologie, ni la psychiatrie ni les tentatives d'expliquer " le paranormal".
ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:09 Si t’as pas une vision humaine, ou que tu es d’une culture autre qu’humaine, faut m’expliquer... La science, c’est du domaine de l’humain.
Justement tout est humain. Même la métaphysique, même le spiritualisme, le scepticisme, le positivisme. Y a beaucoup de couloirs ou sentiers différents. Pour ma part j'essaie au mieux de recoller ce que le dualisme physique et métaphysique a séparé. La science et la philosophie ou la science et la conscience au sein d'un naturalisme et réalisme partagés. Je parle d'une approche physicaliste et philosophique de la réalité universelle et toi d'une approche Métaphysique et spiritualiste de cette réalité. L'esprit qui cherche l'esprit sans retour sur le monde objectif et naturel. Un dualisme qui n'est pas un monisme entre esprit et matière. :hi:

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