Les hommes, les anges, le péché et le plan de Dieu

[RT2]

perso ESTHER, je n'aime vraiment pas cette section en raison des intentions absolument pas louables du côté des opposants aux TJ qui se permettent toutes sortes de malversations pour leur nuire, gratuitement, et sans raison valable.

Pour le glébeux : Jean 17:5, quand le monde a commencé à être fondé dans ce verset ? Reprenez Genèse 3:15, qui ne peut que concerner le monde et non le premier couple humain.

[ESTHER1]

Perso RT2 je n' aime pas les girouettes. Quant aux TJ : Ras le bol de les voir se disputer à coups de versets bibliques . Jehovah (AT) ou Jésus_CHRIST (NT) serait là bien vivant parmi nous, vous vous demanderiez encore comment il faut l' appeler !
Heureusement que le ridicule ne tue plus

[Mormon]

Et donc, quand vous sentez que ce vous dites est juste mais que cela vient contredire la Bible ?

Ce que j'écris ne vient jamais contredire la Bible, mais ne cadrent pas toujours avec certaines interprétations de certains mouvements.

[RT2]

Perso RT2 je n' aime pas les girouettes. Quant aux TJ : Ras le bol de les voir se disputer à coups de versets bibliques . Jehovah (AT) ou Jésus_CHRIST (NT) serait là bien vivant parmi nous, vous vous demanderiez encore comment il faut l' appeler !
Heureusement que le ridicule ne tue plus

LEs TJ ne se disputent pas à coup de versets bibliques, va voir du côté du Judaïsme et les Yeshiva( ortho) ? Là tu seras que ce signifie se disputer et élever la voix... par contre c'est bien toi qui vient contredire les TJ qui eux te répondent aimablement, avec beaucoup de patience versets bibliques à l'appui. Et ton problème c'est un peu celui de MORMON .

MORMON Paul dans ses lettres se déclare à un moment donné apôtre de Dieu et apôtre du Christ, il l'expose de telle sorte qu'on comprend naturellement que Dieu et le Christ sont deux personnes différentes au Ciel. Pourquoi il ne dit jamais qu'il est l'apôtre de l'esprit saint si l'esprit saint est une personne au Ciel, un être vivant ?

Pourquoi la grande foule ne déclare pas en Révélation chap 7 que leur salut ils le doivent à Dieu, à l'Agneau et à l'esprit saint si ce dernier est une personne au Ciel, un être vivant ?

Pourquoi Jean qui n'a pas menti tu en conviendras et donc a fidèlement rapporté la parole de Jésus en Jean chap 17 verset 3 ne dit pas "Ceci signifie la vie éternelle : QU'ILS APPRENNENT A TE CONNAITRE : toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé ainsi que l'esprit saint ?

Tu vois, pour Jean nul besoin d'apprendre à connaître l'esprit saint c'est quand même surprenant si l'esprit saint était une personne, un être vivant au Ciel. En tout cas c'est assez intriguant sinon révélateur...

[Mormon]

MORMON Paul dans ses lettres se déclare à un moment donné apôtre de Dieu et apôtre du Christ, il l'expose de telle sorte qu'on comprend naturellement que Dieu et le Christ sont deux personnes différentes au Ciel. Pourquoi il ne dit jamais qu'il est l'apôtre de l'esprit saint si l'esprit saint est une personne au Ciel, un être vivant ?

Tout simplement parce que la mission du Saint-Esprit consiste à témoigner du Père et du Fils, selon de notre foi.

Le Saint-Esprit est une personne divine, qui n'a pas de corps de chair et d'os, dont la mission actuelle est de témoigner du Père et du Fils pour toute la famille humaine telle qu'elle se compose depuis Adam jusqu'à la dernière âme qui naîtra sur terre avant que celle-ci ne connaisse la fin de son état mortel. Le Saint-Esprit ne fait pas directement partie de cette "famille humaine".

[RT2]

Tout simplement parce que la mission du Saint-Esprit consiste à témoigner du Père et du Fils, selon de notre foi.

Le Saint-Esprit est une personne divine, qui n'a pas de corps de chair et d'os, dont la mission actuelle est de témoigner du Père et du Fils pour toute la famille humaine telle qu'elle se compose depuis Adam jusqu'à la dernière âme qui naîtra sur terre avant que celle-ci ne connaisse la fin de son état mortel. Le Saint-Esprit ne fait pas directement partie de cette "famille humaine".

Ah je ne savais pas que Dieu et son Fils faisaient partis de la famille humaine... et évitez de nous sortir des sottises du genre la Vouivre parce que c'est ce que vous venez de faire, et c'est totalement contraire aux écritures.

Bon reprenons, Jean 1:1 parle des personnes dans le cadre de toute la création, l'esprit saint qui est mentionné en Genèse chap 1 comme agissant sur la surface de la terre pour créer et produire..Jean l'a zappé. Etonnant non ? Selon vos dires si l'esprit saint sert à témoigner...et qu'il serait une personne au Ciel il y aurait obligation à le connaître pour avoir la vie éternelle (Jean 17:3), on imagine aussi avec beaucoup de difficultés toutefois qu'on puisse être sauvé sans le reconnaître comme tel (une divinité, une personne, un être vivant au Ciel) et pourtant il n'est pas dit que l'esprit saint doit être reconnu comme tel pour le salut (la grande foule en Révélation) ou pour avoir la vie éternelle.

Donc il y a une incohérence de fond chez vous au regard du texte biblique.

Au fait MORMON, savez-vous que l'esprit saint, l'esprit de Dieu est aussi appelé l'esprit de Jéhovah ? Si c'est l'esprit de Jéhovah c'est qu'il n'est pas Dieu lui-même mais son esprit, autrement dit une force.

Il semble que certains aient du mal à saisir l'idée de personnification, c'est à dire une image par comparaison pour décrire l'action de cette force opérant selon la volonté de Dieu : un bel exemple est l'idée mentionnée dans la Bible d'un avocat qui vient au secours de l'accusé dans le cadre d'un tribunal. Tel est ainsi présenté l'esprit, tel est aussi présenté son action à travers nous, notre conscience, les sentiments dans notre coeur, voir même nos pensées. Notez aussi que Dieu fait participer les anges, or si l'esprit suffisait comme personne, pourquoi avoir besoin des anges ? Et puis, si une personne pouvait se diviser comment expliquer que dans le livre de Job, un homme servant Dieu sentit dans son ventre l'esprit [saint] le pousser pour reprendre ses détracteurs et Job lui-même ? Ce n'est qu'un exemple ...

C'est une présentation simple mais qui permet de parler à tout le monde, puisque la Bible n'est pas réservée à des élitistes mais à toute personne ayant le coeur bien disposé et l'esprit ouvert, mais pas ouvert à la stupidité qui régente ce monde (parce que ce dernier point est devenu si manifeste... c'est un autre sujet)

Si je veux être direct : vous nous racontez vraiment n'importe quoi, et ce que vous racontez n'a aucune base biblique qui je vous le rappelle est la parole du vrai Dieu.

Ajouté 22 minutes 14 secondes après :

Tout simplement parce que la mission du Saint-Esprit consiste à témoigner du Père et du Fils, selon de notre foi.

Le Saint-Esprit est une personne divine, qui n'a pas de corps de chair et d'os, dont la mission actuelle est de témoigner du Père et du Fils pour toute la famille humaine telle qu'elle se compose depuis Adam jusqu'à la dernière âme qui naîtra sur terre avant que celle-ci ne connaisse la fin de son état mortel. Le Saint-Esprit ne fait pas directement partie de cette "famille humaine".

Dites moi MORMON si la mission de l'esprit saint est de témoigner, pourquoi il a oublié de témoigner de lui-même en Jean 1:1, Jean 17:3, Rev chap 7 et dans les lettres de Paul comme étant une personne divine ? Un oubli sans doute ?

[Mormon]

Dites moi MORMON si la mission de l'esprit saint est de témoigner, pourquoi il a oublié de témoigner de lui-même en Jean 1:1, Jean 17:3, Rev chap 7 et dans les lettres de Paul comme étant une personne divine ? Un oubli sans doute ?

Le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:

"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit..." (Actes 10:30).

Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:

" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).

Vu que Dieu et Jésus-Christ ne sont pas sur terre, et que nous ne marchons pas par la vue, c'est par l'influence d'une tierce Personne que nous sommes consoler de leur absence. C'est le rôle de la Personne du Saint-Esprit... qui est l'Esprit que Dieu envoie mais qui n'est pas l'esprit personnel de Dieu lui-même attaché à son corps physique glorifié.


Critères fondamentaux de la vraie Eglise


12/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, c'est-à-dire Le Fils de Dieu, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite nous-mêmes ressusciter à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

[le glébeux]

Pour le glébeux : Jean 17:5, quand le monde a commencé à être fondé dans ce verset ? Reprenez Genèse 3:15, qui ne peut que concerner le monde et non le premier couple humain.

D'abord, tu remarqueras que tu as bien spécifié "d'après ce verset". Ce qui sous-entend que d'après d'autres versets, ce pourrait être différent.

Donc, d'après ce verset, le monde a été fondé après que le Fils ait été engendré.

On peut donc dire qu'avant ce moment de la fondation du monde (quel qu'il soit), bien avant que Adam ne soit créé, Dieu avait prévu que le Logos soit un secours pour l'humanité fautive. On peut affirmer que Dieu avait prévu que Adam chuterai.

C'est bien ce qu'affirme 1 Pierre 1: 19-20
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous

[RT2]

svp, quand Jésus dit en Jean 17:5 que sa gloire fut contestée devant son Dieu et Père Céleste alors qu'il était au Ciel, il fait référence à l'apparition du monde n'est ce pas ?

Maintenant L'Homme(c'est à dire l'espèce humaine par la production du premier couple Adam et Eve) a bien été fait à l'image de Dieu (ref Genèse chap 1) et Adam a accueillit avec une grande joie la femme que Dieu a bâtit à partir de lui. Et Adam est bien appelé fils de Dieu (ce qui faisait à l'origine Eve comme la première fille de Dieu puisque elle aussi était à l'image de Dieu).

Et nous savons que le premier-né de toute création fut aussi fait à l'image de Dieu, et qu'il est le Fils de son amour et qu'il l'a fait Sagesse devant lui et pour toute la création qui viendra par son moyen (entremise, intermédiaire).

Peux-tu penser un instant que Jésus, car il s'agit de lui aurait fait l'Homme pour la souffrance, la violence, la méchanceté, la perversité, même temporairement ?

Donc quand il est parlé de la fondation du monde, il ne peut s'agir de la création de l'espèce humaine, donc du premier couple, ainsi tant l'homme que la femme étaient exempts de ferments en eux-même, ferments de corruption. Dès lors, que faut-il comprendre par fondation du monde ? Et n'oubliez pas Gen 3:15 qui s'inscrit avant cette fondation du monde par voie de conséquence puisque AVANT toute descendance d'Adam. (Ici il s'agit bien dans la Bible de toute descendance produite par le tout premier homme)

A vrai dire, ceux qui pensent que Dieu aurait été incapable de produire une création heureuse sans passer par le mal démontrent qu'ils n'ont jamais appris à vraiment réfléchir sur la mesure de ses capacités, de ses possibilités.. au contraire ils attestent qu'ils préfèrent marcher à la suite de l'Adversaire de Dieu.

Votre position aurait un petit sens si Dieu était un être Duel, ou un être de ténèbres, mais certainement pas un être de lumière dont l'union avec lui ferait que tout notre corps serait dans la lumière (or nous savons que c'est par le corps que nous parlons et agissons). Seriez vous en train de déclamer que la véritable lumière est ténèbres, parce que excusez moi du peu, c'est un peu l'idée qui pourrait se dégager des propos tenus non seulement par vous mais aussi par MORMON et d'autres.

Vous avez fait de Dieu un incapable, un être limité qui, on ne sait pas pourquoi, aurait été incapable de produire un être fait de chair et de sang à son image alors qu'il a produit les animaux, faits eux aussi de chair et de sang et qui se comportent mille fois mieux que l'espèce humaine.( ça me rappelle personnellement quelques croyances que j'ai eu l'occasion de lire mais bien éloignées de la vérité).

C'est donc que la chair ni le sang ne sont en cause et donc l'ADN en soit. Pas même les anges puisque la rébellion angélique n'a pas entraînée l'ensemble des anges. Mais bien la confiance sur les intentions de Dieu vis à vis de toute sa création.


Et puisque seule l'espèce humaine faîte de chair et de sang, a été crée à l'image de Dieu, on pourrait sans connaissance de la réalité des choses en déduire que c'est de cette particularité "à la ressemblance, à l'image de Dieu" que viendrait le problème, ce qui poserait directement la question sur la nature intime de Dieu; Dieu est-il Bon ou est-il un être cruel et pervers ? C'est bien le fond du problème,; est-il lumière ou est-il lumière et ténèbres et donc l'Homme, notre espèce qui n'existe que depuis près de 6000 ans est-elle vouée à revivre toutes les horreurs, par cycle et cela sans fin ?


Or qui a remis en cause cette confiance et ainsi la justice, l'ordre des choses que Dieu avait prévu ? Et pour quelle raison ? (C'est un autre sujet mais il est quand même étroitement lié).

[le glébeux]

svp, quand Jésus dit en Jean 17:5 que sa gloire fut contestée devant son Dieu et Père Céleste alors qu'il était au Ciel, il fait référence à l'apparition du monde n'est ce pas ?

Non, pas du tout, RT2. Ce n'est pas ce que dit ce verset. La gloire de Jésus n'a jamais été contestée.
Que dit ce verset ?

Jésus dit que quand il était auprès de Dieu, il était glorieux. Il était puissant, avec un corps spirituel, glorieux (pour reprendre les termes de 1 Corinthiens 15).
Mais maintenant qu'il est sur terre (quand il fait cette prière à Dieu), il n'est plus du tout glorieux. Il est dans un corps animal, le corps que nous avons tous, et sans aucune puissance.

Ce que Jésus demande dans ce verset, c'est que Dieu, après sa mort, lui redonne la gloire qu'il avait avant de venir sur terre.

Cela n'a rien à voir avec la création du monde.

Peux-tu penser un instant que Jésus, car il s'agit de lui aurait fait l'Homme pour la souffrance, la violence, la méchanceté, la perversité, même temporairement ?

Guidé par le Saint Esprit, Jésus a fait l'homme exactement comme Dieu le lui demandait. C'est-à-dire sans violence, sans méchanceté, sans perversité, mais avec le libre choix de ses actes, avec son libre-arbitre.
Et Satan a fait le reste, comme Dieu le savait d'avance.

Donc quand il est parlé de la fondation du monde, il ne peut s'agir de la création de l'espèce humaine

Quand il est parlé de la fondation du monde, il ne peut s'agir que..... que de la fondation du monde. Le début de la création.


Maintenant, si on adopte ton raisonnement, en quoi cela change que Dieu avait prévu une nécessité de salut avant que le monde soit ?

Ce n'est pas après coup, en voyant les turpitudes de l'homme que Dieu a imaginé un salut possible. Non, c'est avant que l'homme ne prenne la mauvaise voie, que Dieu avait prévu qu'il faille un rachat des crimes.

[ESTHER1]

Exact le glébeux : En bon père de famille Dieu avait prévu que ses enfants pouvaient se tromper et désobéir donc en prévision de ce contre-temps il envisagea un Rédempteur : son fils JESUS, mais Satan ne peut connaître et entrer dans les idées de Dieu (lire D§A).Ainsi le plan de Satan fut déjoué et contré et l' aiguillon de la mort fut vaincu pour toujours.

[RT2]

Quand il est parlé de la fondation du monde, il ne peut s'agir que..... que de la fondation du monde. Le début de la création.

Ah, donc quand Dieu a émit l'ordre, avec l'assentiment de son Fils, de créer les anges qui précèdent la fondation du monde... c'était dans le but que Dieu perdre sa réputation de sainteté ? et Par conséquent que soit remis en cause la justesse de ses décisions ?

A moins que vous nous dîtes qu'à partir du moment où Dieu a voulu produire un être à son image fait de chair...il aurait abusé d'un vin divin capable de lui faire perdre la raison dans une ivresse divine ? (si tant il était possible que cela puisse exister).

Alors du coup Dieu était fou ou la folie ne vient-elle pas plutôt de vos propos puisque la folie est devenue quelque part normative dans la descendance d'Adam au point qu'il y eut quand même la nécessité d'un déluge au temps de Noé qui n'était absolument pas programmé à l'origine (ce point vous aurait-il échappé ?) Parce que le déluge voyez-vous n'a strictement rien résolu, en effet on est tous les descendants de Noé... et voyez comment l'humanité se comporte pourtant, elle imite le premier Adam.

Dieu a-t-il pardonné au premier Adam ou plus précisement, existait-il un pardon possible, un salut possible même produit dans le futur pour le premier Adam ? Ainsi ceux qui se
réclament du premier Adam ont l'assurance de retourner à la poussière du sol, de manière définitive et éternelle... Ne m'en voulez pas, c'est l'enseignement de la Bible, vous n'êtes certes pas obligé de la prendre en considération. Toutefois les temps et évènements lui donne raison.

[papy]

Ah, donc quand Dieu a émit l'ordre, avec l'assentiment de son Fils, de créer les anges qui précèdent la fondation du monde... c'était dans le but que Dieu perdre sa réputation de sainteté ? et Par conséquent que soit remis en cause la justesse de ses décisions ?

A moins que vous nous dîtes qu'à partir du moment où Dieu a voulu produire un être à son image fait de chair...il aurait abusé d'un vin divin capable de lui faire perdre la raison dans une ivresse divine ? (si tant il était possible que cela puisse exister).

Alors du coup Dieu était fou ou la folie ne vient-elle pas plutôt de vos propos puisque la folie est devenue quelque part normative dans la descendance d'Adam au point qu'il y eut quand même la nécessité d'un déluge au temps de Noé qui n'était absolument pas programmé à l'origine (ce point vous aurait-il échappé ?) Parce que le déluge voyez-vous n'a strictement rien résolu, en effet on est tous les descendants de Noé... et voyez comment l'humanité se comporte pourtant, elle imite le premier Adam.

Dieu a-t-il pardonné au premier Adam ou plus précisement, existait-il un pardon possible, un salut possible même produit dans le futur pour le premier Adam ? Ainsi ceux qui se
réclament du premier Adam ont l'assurance de retourner à la poussière du sol, de manière définitive et éternelle... Ne m'en voulez pas, c'est l'enseignement de la Bible, vous n'êtes certes pas obligé de la prendre en considération. Toutefois les temps et évènements lui donne raison.

Quel charabia ! qu'est-ce que tu fumes ?

[Mormon]

Dieu a-t-il pardonné au premier Adam ou plus précisement, existait-il un pardon possible, un salut possible même produit

Adam n'avait rien à se faire pardonner vu qu'il ne connaissait ni le bien ni le mal avant de prendre du fruit. Il n'as pas dû faire beaucoup de mal pendant sa longue vie.

Adam est depuis longtemps ressuscité... il n'a pas eu à attendre l'autorisation d'une quelconque religion protestante.

[Arlitto]

Adam n'a pas été puni pour le bien ou pour le mal qu'il ne connaissait pas, mais parce qu'il a désobéi à Dieu.