Le principe créateur

[vic]

Inti a dit : Grâce à moi. Je t'ai éclairé sur l'absolu du constat du positivisme et idéalisme quantique de Bohr.

Tu fais parler les autres en tranvestissant leur pensée sans arrêt , à aucun moment j'ai dit que nous créions l'univers ou notre environnement par la pensée , jamais . C'est ça qui est étrange chez toi , tu crois dur comme fer des choses que la personne en face ne dit jamais et que tu penses qu'elle te dit . Et je ne suis pas le seul à le dire sur le forum , tu as un problème là dessus . cesse d'inventer des idées que les gens ne te disent pas et de mentir . Bohr ne disait pas du reste que c'était l'observateur qui créait la scène voyons ; la physique quantique parle d'indécidabilité, l'indécidabilité quantique , indécidabilité ne veut pas dire que c'est l'observateur qui décide mais qu'il n'est pas possible de trancher sur le fait que ça soit l'observateur ou la scène observée qui génére la réalité perçue (indécidabilité ). Le problème est que comme l'observateur et la scène observée sont comme intriqués ( intrication ) , il est impossible de décider ou de trancher sur qui entre l'observateur et la scène observée génère la réalité .On aurait du mal à comprendre du reste pourquoi l'univers ferait un choix entre l'observateur ou la scène observée comme origine éventuelle d'une réalité perçue. Il n'y a justement rien d'anthropomorphique dans la thèse quantique justement ni même d'idéaliste .Maintenant si certains physiciens en déduisent des trucs idéalistes comme quoi la physique quantique prouverait que l'observateur crée la scène observée , c'est qu'ils n'ont pas compris grand chose à la physique quantique justement .

Inti a dit : De mon point de vue même Étienne Klein est mystifié par le dogme de l'observateur. Comme un chevreuil devant des phares d'auto sur une autoroute passante.

je n'ai jamais entendu Etienne Klein prétendre que la physique quantique démontrait que l'observateur créait la scène qu'il observe . Tu inventes vraiment n'importe quoi et tu fais dire n'importe quoi à n'importe qui en fonction de ce qui t'arrange . Ou alors c'est que tu ne comprends pas ce qu'Etienne klein dit et que tu en inventes une interprétation personnelle affabulée .

[Inti]

Oh Vic combien tu es perdu dans tes tentatives de réconciliation du cantique du quantique et ton conditionnement philosophico religieux.

J'ai déjà très bien expliqué ici a maintes reprises que l'observateur et ses mesures sont nécessaires tant au niveau quantique que macroscopique pour fonder une .. Connaissance du réel fondamental. Pas pour fonder la réalité. La connaissance humaine ( monde spirituel) comme fondement du monde naturel et objectif est une dissonance cognitive du spiritualisme. Borh en souffrait.

Un constat quantique est le fondement d'un savoir sur les comportements quantiques et le continuum indétermination et détermination. Le dogme c'est l'absolu du constat du positivisme...

Mais tu n'as pas le bagage pour comprendre la différence entre un réalisme philosophique et un surréalisme ontologique. Le bouddhisme est un surréalisme ontologique.

Traites moi de ce que tu veux. J'ai vu pire.

[vic]

Inti a dit : Le bouddhisme est un surréalisme ontologique.

Il n'existe pas de réalité ontologique dans le bouddhisme justement , décidement tu n'y connais vraiment rien , tu ferais mieux d'arrêter de raconter des aneries . Quand tu ne comprends pas quelque chose faute de l'avoir étudié tu inventes des trucs invraisemblables .

Dans le bouddhisme on parle d'ainsité des phénomènes , parce qu'il n'existe pas de vérité ontologique .
Le Bouddhisme parle d'un vide insondable .Un vide insondable n'est pas une ontologie voyons .

INti a dit : J'ai déjà très bien expliqué ici a maintes reprises que l'observateur et ses mesures sont nécessaires tant au niveau quantique que macroscopique pour fonder une .. Connaissance du réel fondamental. Pas pour fonder la réalité. La connaissance humaine ( monde spirituel) comme fondement du monde naturel et objectif est une dissonance cognitive du spiritualisme. Borh en souffrait.

Encore une fois l'indécidabilité quantique ne décide pas de l'impossibilité ou pas d'une mesure , simplement cette mesure devient potentialité plutôt que réalité .En physique quantique on mesure des potentialités , pas vraiment des réalités .
C'est ce qui faisait tourner la tête à Einstein et autres physicien de l'époque . La physique quantique est difficile à comprendre parce que nous avons pour habitude de trancher sur des questions en terme de réalité plutôt que de potentialité .

[Inti]

Le Bouddhisme parle d'un vide insondable .Un vide insondable n'est pas une ontologie voyons .

Le vide insondable est entre tes deux oreilles. Tu as cru pouvoir te libérer de ton conditionnement judéo chrétien mais tu as peut être poussé le vide du grenier un peu trop loin.

Encore une fois l'indécidabilité quantique ne décide pas de l'impossibilité ou pas d'une mesure , simplement cette mesure devient potentialité plutôt que réalité .En physique quantique on mesure des potentialités , pas vraiment des réalités .
C'est ce qui faisait tourner la tête à Einstein et autres physicien de l'époque . La physique quantique est difficile à comprendre parce que nous avons pour habitude de trancher sur des questions en terme de réalité plutôt que de potentialité

Ben oui. La physique serait la confirmation que la réalité n'est qu'une illusion et l'illusion serait une meilleure vision de l'incogniscible et ses subtilités.

Einstein parlait de réalisme philosophique et Borh des pouvoirs de l'esprit sur la matière.

Métaphysique et positivisme. Deux culs de sac.

[vic]

Inti a dit : Ben oui. La physique serait la confirmation que la réalité n'est qu'une illusion et l'illusion serait une meilleure vision de l'incogniscible et ses subtilités.

Non , la physique quantique ne dit pas que ce que nous percevons soit illusion ou réalité , elle ne décide de rien de particulier en terme de choix .
Pourquoi voudrais tu que l'univers fasse un choix entre illusion et réalité ?
L'univers c'est un être pensant , un personnage qui choisit ?
Tu vois , c'est toi qui fait dans l'anthropomorphisme , pourquoi tiens tu absolument que l'univers décide que ce que nous percevons soit réalité ou illusion .POur toi , dans ta vision , il existerait une sorte de force surnaturelle qui pousserait l'univers à faire un choix , comme un dieu qui aurait un plan et qui impulserait une sorte de direction ou une non direction à quelque chose .Et cette force naturelle collerait à ce que tu souhaites ( Matérialisme intégral ) ?
C'est justement parce que la physique quantique ne fait pas de choix entre illusion et réalité qu'elle parle de potentialités plutôt que de réalité ou de faits .

" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialité ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg .

[Inti]

Pauvre Vic. Que de confusion et perdition dans ton esprit pensant.

Tu es un bon exemple du ravage intellectuel et de la dissonance cognitive que le dualisme physique et métaphysique provoque. On peut même parler de dichotomie physique et métaphysique.

Bon je continuerai à expliquer l'ordre naturel entre objectif et subjectif pour d'autres ...

Tu pourras passer outre mes interventions.

[vic]

INti a dit : Tu es un bon exemple du ravage intellectuel et de la dissonance cognitive que le dualisme physique et métaphysique provoque.

Désolé mais une telle remarque ne démontre rien , c'est du vent .

INit a dit : Bon je continuerai à expliquer l'ordre naturel entre objectif et subjectif pour d'autres ...

Ah bon , l'univers choisirait un ordre ? L'univers pense , choisit ?

[Inti]

Ah bon , l'univers choisirait un ordre ? L'univers pense , choisit ?

On ne peut pas continuer à maintenir l'esprit pensant ou humain dans la même dissonance cognitive que toi sur le concret et l'abstrait sous prétexte de ménager ta susceptibilité et conditionnement bouddhiste.

[vic]

INti a dit : On ne peut pas continuer à maintenir l'esprit pensant ou humain dans la même dissonance cognitive que toi sur le concret et l'abstrait sous prétexte de ménager ta susceptibilité et conditionnement bouddhiste.

Ne pas savoir ( indécidabilité ) n'est pas ou non une dissonance cognitive , c'est toi qui veut à tous prix que ça le soit pour que ça t'arrange . Tu prétends nous expliquer que l'univers choisit un ordre , je te pose la question logique de savoir si tu penses que l'univers pense , choisit etc .... C'est logique ma question . Comment a lieu cet ordre si l'univers ne choisit pas d'ordre ? C'est dieu ? Ca y est tu es devenu croyant soudainement ?
Moi je dis simplement que je ne sais pas si il existe un ordre , si ça n'est pas plutôt nous qui l'imaginons en pensant que la cause précède l'effet au lieu de les comprendre la cause et l'effet comme étant simultanés par exemple .

[Inti]

Ne pas savoir ( indécidabilité ) n'est pas ou non une dissonance cognitive , c'est toi qui veut à tous prix que ça le soit pour que ça t'arrange

Je reprend mon commentaire du tchat à ton endroit.

indécidable est une notion purement anthropique ... C'est l'incertitude humaine face à l'action et réactivité des systèmes quantiques. L'univers ne souffre pas d'un principe d'incertitude. L'univers même quantique est fait de déterminismes naturels en état de détermination. Probablement que la "logique des quantas" échappent au regard du physicien. En physique dite classique les déterminismes sont possiblement plus consolidés donc plus saisissables. Vic peine a discerner potentialités et réalisations

Moi je dis simplement que je ne sais pas si il existe un ordre , si ça n'est pas plutôt nous qui l'imaginons en pensant que la cause précède l'effet au lieu de les comprendre la cause et l'effet comme étant simultanés par exemple

On ne va pas limiter la connaissance humaine aux limites de ton entendement. Je ne perdrai donc pas de temps à t'expliquer le rapport entre le concret et l'abstrait.

[vic]

INti a dit : On ne va pas limiter la connaissance humaine aux limites de ton entendement. Je ne perdrai donc pas de temps à t'expliquer le rapport entre le concret et l'abstrait.

Ah bon , l'univers fait un choix entre la limite et la non limite à quelque chose ? L'univers pense ? L'univers choisit ?
Dans le prochain épisode , ne loupez pas Inti à la messe . Amen !
Quand je dis " je ne sais pas " , je ne dis pas que ça signifie que je suis limité ou non .
En quoi l'indécidabilité prouverait le caractère ou non limité de quelque chose ou de quelqu'un ?
C'est toi qui interprète sans arrêt ce que je dis dans un ordre de projection mental imaginaire à la INti .

[ronronladouceur]

Tu retiens un bout de phrase, il aurait fallu retenir ce que Monod veut dire.
En bref il dit que, malgré notre intuition et l'apparence de miracle, les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception (de l'énorme loterie et de la sélection aveugle) est bien la seule qui soit compatible avec les faits.
Ce qu'il développe d'ailleurs dans les paragraphes suivants.

Il ne s'agit pas seulement de poser une hypothèse, mais d'essayer autant que possible de remonter jusqu'à la cause possible ou probable, ou de simplement laisser tomber si les raisins sont trop hauts...

D'ailleurs la science n'a pas grand-chose d'autre à se mettre sous la dent que la sélection naturelle qu'on ne sait pas s'expliquer (un constat, et encore!)... Et on ne sait pas, de toute façon, pourquoi en ce sens plutôt qu'autrement, ni qu'on ne peut s'expliquer comment il se fait que ça continue. Tu tires à la loterie et tu tombes toujours sur le bon numéro? On n'a plus qu'à soutenir les univers multiples, faute de mieux... Du même acabit...

Et tu crois à ça?

Citation tronquée avec détournement de sens. Procédé classique chez les fondamentalistes, pas vraiment digne du chercheur que tu dis être.

La citation était complète. Je t'ai fourni le paragraphe en entier... Tu as tendance à regarder le doigt...

C'est très difficile d'en faire abstraction parce que le conditionnement culturel est souvent inconscient. Pour essayer d'y échapper il vaut mieux partir des réalités certaines et pas de la métaphysique. (ex: l'eau gèle, la terre est ronde, Mars est une autre planète)

Elle est bien bonne... Et on fait quoi ensuite? La science s'interroge sur l'origine, ou des penseurs y réfléchissent? Moi aussi...

J'en suis à l'étonnement... Tu me suis?

Pour partir des réalités certaines il faut tenir compte aussi de celles découvertes par la science: Par exemple le système solaire compend plusieurs planètes qui orbitent autour du soleil, les antibiotiques sont efficaces contre les microbes, l'évolution des espèces, y compris homo habilis, homo erectus, homo neanderthalensis et homo sapiens n'est plus une théorie mais une réalité.

Et alors, où est-ce que cela peut bien nous mener sinon qu'à aujourd'hui? Dis-moi maintenant d'où part la conscience? L'éveil à la réalité? Si même on peut situer la semence de conscience... Ça part d'où? Du moins, que peut en dire la science?

Visiblement c'est un parti pris de mettre en doute seulement les connaissances qui dérangent ta vision de "surnature incluant la nature".

La surnature ne fait pas qu'inclure la nature, elle est au cœur de la nature, elle en est le cœur, celle qui la fait battre en tant que vivante... Sans elle rien ne serait...

Monod parlait du miracle qui était expliqué, mais que malgré cela, le miracle demeurait... J'y vois plus que simplement l'explication du fait... Y a quelque chose qui dépasse l'entendement dans le fait même... Si tu penses qu'il dit autre chose, explique-moi.

Mais tu vois, c'est peut-être ton côté culture scientifique rigide qui te dérange dans le fait de l'usage du mot miracle ou miraculeux...

À mon avis, ce matérialisme-là n'a pas grand-chance de survivre... Faut arrondir les coins...

[ronronladouceur]

Méta signifie au dessus, en dehors...

Quant à mon méta ( psycho) c'est une démystification ... Difficile de réfuter que méta, esprit est bel et bien associé au psychique. "pour désigner un niveau d'abstraction supérieur"

C'est un peu le problème quand on s'entend même pas sur le minimum... Tiens, ça devrait t'aider à y voir plus clair...

[Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec). Il exprime, tout à la fois, la réflexion, le changement, la succession, le fait d'aller au-delà, à côté de, entre ou avec. Selon le contexte le préfixe équivaut au sens de profond (comme les métadonnées ou le métalangage), haut ou grand (comme méta-revue).

Méta signifie aussi à propos, comme dans métalinguistique, désignant le lexique linguistique.

Méta est souvent utilisé dans le vocabulaire scientifique pour indiquer l'auto-référence (réflexion), ou pour désigner un niveau d'abstraction supérieur, un modèle :

métalangage : système ou langage permettant de décrire d'autres langages ;
métalivre : livre à propos d'un livre ;
métadocumentation : documentation sur la documentation ;
métadonnée : donnée sur les données.

Méta est utilisé en chimie organique, dans la nomenclature des dérivés benzéniques, avec les préfixes ortho et para, comme dans le combustible solide métaldéhyde.

Méta est également employé dans le domaine du jeu de rôle pour désigner une action basée sur des informations que le joueur possède, mais que son personnage n'est pas censé savoir.]

Je respecte plus un mysticisme bien assumé qu'un agnosticisme d'apparat.

Rétorqua l'agnostique qui s'ignore...

[Inti]

Et oui

Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec). Il exprime, tout à la fois, la réflexion, le changement, la succession, le fait d'aller au-delà, à côté de, entre ou avec. Selon le contexte le préfixe équivaut au sens de profond (comme les métadonnées ou le métalangage), haut ou grand

Ça confirme ce que je dis. Méta est lié au psychisme et à la quête du savoir....

Avec moi tu ne fais que pousser la signification et la démystification. La métaphysique c'est les sens et intelligence d'homo sapiens. Y a juste que le dualisme physique et métaphysique dissocie parfois légèrement parfois lourdement l'univers psychique des sens physiques. Même si du "paranormal ou parapsychique" existe ça passe quand même par une incarnation physique.

Rétorqua l'agnostique qui s'ignore...

Nul besoin de se dire theiste, déiste, athéiste, agnostique ou sceptique primaire pour admettre que la matière s'oriente et s'organise.

Si je dis que je respecte plus un mystique qui s'assume qu'un mystique qui s'ignore et se croit agnostique c"est parce qu'on a pas à perdre son temps à deviner et identifier les points de divergence et à faire le ménage dans la tête de son interlocuteur pour avancer sans plus de confusion que nécessaire.

Pour conclure la métaphysique est beaucoup plus associée à la connaissance comme domaine spirituel et pouvoir d'abstraction qu'à un véritable principe d'organisation au sein des mécanismes et lois de la nature.

La métaphysique est une culture philosophique. La nature est venue avant toute culture même religieuse ou révélée.

[ronronladouceur]

Méta est lié au psychisme et à la quête du savoir....

En ce sens-là, la science est au cœur de cette vision...

Nul besoin de se dire theiste, déiste, athéiste, agnostique ou sceptique primaire pour admettre que la matière s'oriente et s'organise.

Pas plus que de la façon dont tu te définis...

Si je dis que je respecte plus un mystique qui s'assume qu'un mystique qui s'ignore et se croit agnostique c"est parce qu'on a pas à perdre son temps à deviner et identifier les points de divergence et à faire le ménage dans la tête de son interlocuteur pour avancer sans plus de confusion que nécessaire.

Je t'ai déjà écrit que j'étais tous ceux-là que tu nommes. Toi, tu t'ignores... À psy, psy et demie...

Pour conclure la métaphysique est beaucoup plus associée à la connaissance comme domaine spirituel et pouvoir d'abstraction qu'à un véritable principe d'organisation au sein des mécanismes et lois de la nature.

Non seulement ça, mais je monte d'un cran pour m'en étonner et m'étonner de tout ce que la science me donne à m'étonner... Qu'est-ce que je peux te dire de plus (qui est déjà dit, je te signale) que je le vois, ce principe d'organisation, même le principe créateur?

Métaphysique : méta = avec... la physique... Et plus... Infiniment plus... Et dire que c'est toi le premier qui as parlé de l'incommensurable (dont je ne sais toujours pas d'où tu le tiens)...

La métaphysique est une culture philosophique.

C'est flou...

La nature est venue avant toute culture même religieuse ou révélée.

Encore une fois, à quel moment est semée la graine? Dans quel tuf trouve-t-elle son fondement? Elle s'y enracine ou en émerge? Elle attendait l'occasion favorable pour éclore?

Quand je me dis agnostique, il faut le voir dans le sens de ''qui ne sait pas''... J'interroge. je ne me leurre pas quant à la certitude d'une réponse ou l'autre...