Le principe créateur

[MonstreLePuissant]

Tout le monde sait que les microbes sont apparus avec la microbiologie!

Et c'est bien pour cela que la conscience n'a pas attendu la matière pour exister. La conscience n'est pas apparu avec la matière. C'est bien ! Enfin tu comprends !

« L'Univers peut être représenté de la manière la plus exacte comme consistant en pensée pure. » (Sir Arthur EDDIGTON)

Tu ne peux pas affirmer que la matière existait avant la conscience, puisqu'aucune conscience n'a pu constater que la matière existait avant elle. Tu vois comme c'est drôle !

[Inti]

Et c'est bien pour cela que la conscience n'a pas attendu la matière pour exister. La conscience n'est pas apparu avec la matière. C'est bien ! Enfin tu comprends

Euh! Quand je disais que "tout le monde sait que les microbes sont apparus avec la microbiologie" c'était une boutade, une caricature de ton idéalisme quantique... As tu bien lu et compris avant de sortir tes rires jaunes et gras.

Tu ne peux pas affirmer que la matière existait avant la conscience, puisqu'aucune conscience n'a pu constater que la matière existait avant elle. Tu vois comme c'est drôle !

En dualisme physique et métaphysique le prisme place le phénomène de la conscience au dessus, au delà de la matière, l'esprit transcende la matière. Y a une opposition entre monde naturel et monde spirituel.

Au sein du matérialisme intégral et universel phénomène de la matière et conscience ne s'opposent pas. Ils sont immanents et concomitants. Monde naturel et spirituel ne souffrent d'aucun dualisme ou dichotomie.

De là le sens de Matérialisme Intégral et Universel.

Le dualisme physique et métaphysique est d'une culture schizoïde, schizophrénique...

En ce qui te concerne on peut identifier un certain solipsisme... La perception de l'individu devient le fondement de ce qui existe. Alice au pays des merveilles ou les ravages du spiritualisme sur la conscience collective.

[MonstreLePuissant]

Euh! Quand je disais que "tout le monde sait que les microbes sont apparus avec la microbiologie" c'était une boutade, une caricature de ton idéalisme quantique... As tu bien lu et compris avant de sortir tes rires jaunes et gras.

Justement ! Tu as donné l'argument parfait ! Les microbes existaient avant la microbiologie, tout comme la conscience existait avant la matière.

La perception de l'individu devient le fondement de ce qui existe.

Sauf que tu ne peux prouver que ce qui existe existe si tu n'en as pas conscience. Il faut que tu ais conscience de son existence pour que ça existe dans TA réalité.

Je te le répète, et c'est incontestable : ta conscience est ton seul et unique point de contact avec la réalité. Une réalité que tu fais exister à chaque instant, une réalité qui disparaît lorsque tu n'es pas conscient, et qui réapparaît aussitôt que tu reprends conscience. Tout se passe dans ta tête, dans ton mental et nulle part ailleurs.

Il n'y a pas d'opposition matière / conscience, puisque c'est la conscience qui fait exister la matière. La conscience est la cause, et la matière l'effet. L'un existe parce que l'autre existe. L'un est le produit de l'autre.

[Inti]

Je te le répète, et c'est incontestable : ta conscience est ton seul et unique point de contact avec la réalité. Une réalité que tu fais exister à chaque instant, une réalité qui disparaît lorsque tu n'es pas conscient, et qui réapparaît aussitôt que tu reprends conscience

Tu as l'air satisfait de ta démonstration théologique mais il s'agît bien dans ton cas d'une forme de solipsisme. Faut sortir un peu de ton esprit mystique et magique pour rejoindre un certain réalisme philosophique.

Ce qu'on sait et constate est que le monde objectif et le matérialisme universel ou fait cosmique s'est déployé bien avant une parcelle de cérébralité ou intelligence. Des milliards d'années de dynamique cosmique et terrestre ( dans notre petite localité) par rapport à quelques centaines de milliers pour les hominidés tout dépendant d'où on part jusqu'à homo sapiens.

On a bel et bien la preuve et constat que le monde objectif et naturel a précédé de loin toute émergence de système nerveux et capacité de perception sensorielle. Le matérialisme intégral et universel porte une possible émergence de la conscience selon des termes de probabilités et possibilités qui n'ont rien à voir avec une finalité théologique ou nécessité quantique d'un observateur.

Par contre on a aucune preuve, constat ou démonstration logique qu'une conscience au sens de facteur spirituel ou volonté divine ou entité créatrice en amont de l'univers soit un principe réel, une cause intelligente de la matière ...à part d'associer organisation spatio temporelle et créateur.

Bref aucune preuve que la conscience absolue ait engendré le matérialisme universel. Mais que le matérialisme universel soit le support physique et déterministe de la perception et conscience est un fait constaté.

Or quand on suppute sur le pourquoi et comment du fait cosmique on est toujours dans une quête de connaissance humaine peu importe que certains croient à un créateur ou non. On sait très bien que la connaissance humaine associée au monde spirituel ou monde des idées est venue de loin après le matérialisme universel. Supputer sur le pourquoi et comment du fait cosmique et apparition du vivant est affaire de culture humaine. L'univers n'a pas attendu la carte de son immense dimension ou la culture scientifique et philosophique d'homo sapiens pour se composer.

Réel et connaissance du réel. Le phénomène et l'épiphénomène. Le matérialisme universel et l'émergence du vivant. Maintenant si tu crois que la conscience ou connaissance humaine, la culture et la Métaphysique comme science de l'esprit est le phénomène à l'origine du monde naturel et objectif c'est que tu verses dans un surréalisme ontologique carabiné hérité des philosophes de l'Antiquité.

En réalisme philosophique on admet aisément que la matière est le support physique d'un possible psychisme. Que le fait cosmique permet une possible émergence du vivant. En Métaphysique, théologie, spiritualisme ou idéalisme quantique on soutiendra toujours que c'est le monde des idées ou conscience supérieure d'homo sapiens qui est le fondement du matérialisme universel.

On a le choix entre deux paradigmes idéologiques ou Philosophiques. Le dualisme physique et métaphysique ou le matérialisme intégral et universel. Choisis le tien et je choisis le mien.

[ronronladouceur]

Le matérialisme n'est pas une promesse.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Ce matérialisme de promesse faisait référence à l'affirmation de Monod : «Rien ne permet de supposer», etc. C'est le fait de certains scientifiques de prétendre que la science aura réponse à tout ou sait ce qu'il en sera par rapport à tel phénomène même si, pour le moment, elle n'a pas toutes les réponses, tout se réduisant à une interprétation matérialiste de la réalité. Ainsi la science a déjà les réponses ou les aura par rapport aux EMI tout n'étant qu'une question de temps avant qu'on en ait le cœur net grâce à l'irmf, le Pet scan ou autres. Le pas est déjà franchi quant à l'idée de l'homme en tant qu'épiphénomène...

C'est là conclure avant l'heure...

Je réitère. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Les philosophes de la transcendance!!! Y aura donc toujours une opposition entre le naturalisme de la science et le surréalisme ontologique de la métaphysique et une grande confusion spirituelle sur l'inée et acquis, l'être et l'avoir.

Qu'est-ce à dire si le surnaturel est aussi un élément de la nature de l'homme? Ce n'est finalement qu'un mot.

Pour éviter le regard double - inventé de toute pièce pour mieux le critiquer - , il suffit d'agrandir le champ de compréhension du mot nature et de le laisser ouvert. Comment d'ailleurs le penser autrement puisque rien n'est définitif quant à notre compréhension du réel? Ou faudra-t-il plutôt éliminer le terme du simple fait qu'il n'entre pas dans un cadre de compréhension?

À en croire une certaine science, homo sapiens cédera bientôt la place à homo robotus... Y a pas à dire, c'est l'aboutissement logique d'une certaine théorie de l'évolution...

[Inti]

Ainsi la science a déjà les réponses ou les aura par rapport aux EMI tout n'étant qu'une question de temps avant qu'on en ait le cœur net grâce à l'irmf, le Pet scan ou autres. Le pas est déjà franchi quant à l'idée de l'homme en tant qu'épiphénomène

Et comment penses-tu pouvoir comprendre les phénomènes "EMI" sans passer par le matérialisme scientifique et son étude de la matière organique, nature et déterminismes biologiques. Tu veux sonder la noosphère de Pierre Teilhard de Chardin? Du vent et des nuages éthérique!!!

La conscience comme épiphénomène du fait cosmique. C'est une évidence.

Pour éviter le regard double - inventé de toute pièce pour mieux le critiquer - , il suffit d'agrandir le champ de compréhension du mot nature et de le laisser ouvert

En fait c'est plutôt la métaphysique et le spiritualisme qui ont eu tendance à déclasser la nature en général pour surélever homo sapiens et établir une différence de nature et non de degré entre un champignon, un lombric et homo sapiens. Tu connais le contentieux évolutionnisme et créationnisme? C"est plutôt sous l'influence du l'évolutionnisme qu'on a ouvert une reconsidération du rapport de l'homme et la nature! Les spiritualistes, toujours prompts à dénoncer les limites de la science et son matérialisme et à en récupérer les bonifications idéologiques pour ne pas dire spirituelles.

À en croire une certaine science, homo sapiens cédera bientôt la place à homo robotus... Y a pas à dire, c'est l'aboutissement logique d'une certaine théorie de l'évolution

Peut être que homo robotus est la prolongation d'une fascination pour l'intelligence artificielle? C"est une chose de voir les avantages de la robotique et d'entrer dans des scénarii de big Brother ou l'intelligence artificielle devient la conscience morale du genre humain. Le mythe de big Brother, des pouvoirs absolus tient plus des diktats divins incontestables que de la théorie de l'évolution. Encore une pirouette cacahuète ratée de ta part.

[MonstreLePuissant]

Ce qu'on sait et constate est que le monde objectif et le matérialisme universel ou fait cosmique s'est déployé bien avant une parcelle de cérébralité ou intelligence.

Non, on ne sait pas ! C'est une affirmation gratuite ! Tu ne comprends pas que le monde matériel n'existe que parce qu'une conscience l'observe ?
Tu penses vraiment que quelque chose qui n'est ni intelligent ni vivant, a donné naissance au vivant et à l'intelligence. Autant dire que les chiens font des chats.
L'univers émergeant du néant et se structurant tout seul, ça n'a pas de sens. Tu en es resté à la physique de Newton, mais elle est dépassée depuis le début du 20ème siècle.

On a bel et bien la preuve et constat que le monde objectif et naturel a précédé de loin toute émergence de système nerveux et capacité de perception sensorielle.

Mon pauvre Inti ! Comme si l'intelligence avait besoin d'un support matériel. Tu n'as toujours pas compris que ni la vie, ni la conscience n'est une conséquence de la matière. C'est tout le contraire.

[Inti]

Tu ne comprends pas que le monde matériel n'existe que parce qu'une conscience l'observe ?

Solipsisme et avec un mélange d'idéalisme quantique.

L'univers émergeant du néant et se structurant tout seul, ça n'a pas de sens. Tu en es resté à la physique de Newton, mais elle est dépassée depuis le début du 20ème siècle

Encore une fois c'est une application pseudo scientifique de la physique quantique sur une matière sans substance. Une récupération idéologique de la physique quantique.

Mon pauvre Inti ! Comme si l'intelligence avait besoin d'un support matériel. Tu n'as toujours pas compris que ni la vie, ni la conscience n'est une conséquence de la matière. C'est tout le contraire

Un mélange de certitudes théologiques, entendement supérieur et condescendance de ta part.

La science et la philosophie posent la question du pourquoi et comment sur le fait cosmique et le vivant d'une manière continuelle et perfectible. Le spiritualisme, quant à lui, a décrété "Qui" comme réponse définitive et argument d'autorité. C'est comme dire " nous savons qui a créé l'univers, nous sommes en contact avec LUI et IL nous a légué le code moral nec plus ultra pour tout le genre humain. Une prétention d'hégémonie religieuse et culturelle. Sans plus. Le dualisme physique et métaphysique est le cadre théorique du spiritualisme et créationnisme.

Le matérialisme intégral et universel est par contre un cadre théorique pour le physicalisme et la théorie de l'évolution.

On peut choisir en toute liberté de conscience.

Intimement,

[ronronladouceur]

Et comment penses-tu pouvoir comprendre les phénomènes "EMI" sans passer par le matérialisme scientifique et son étude de la matière organique, nature et déterminismes biologiques. Tu veux sonder la noosphère de Pierre Teilhard de Chardin? Du vent et des nuages éthérique!!!

Les EMI se comprennent à l'aune de la nature spirituelle de l'homme. Tout comme l'esprit qui peut agir sur le cerveau.

La conscience comme épiphénomène du fait cosmique. C'est une évidence.

Question d'opinion. Improuvable, trop d'éléments étant suspendus à la connaissance partielle du réel. Conclusion hâtive une fois de plus...

Tu connais le contentieux évolutionnisme et créationnisme? C"est plutôt sous l'influence du l'évolutionnisme qu'on a ouvert une reconsidération du rapport de l'homme et la nature! Les spiritualistes, toujours prompts à dénoncer les limites de la science et son matérialisme et à en récupérer les bonifications idéologiques pour ne pas dire spirituelles.

Même l'évolution et le hasard sont remis en question par plein de scientifiques vu la complexité du vivant qui se fait toujours de plus en plus évidente. Évidemment avec la science qui avance... Antony Flew tête d'affiche de l'athéisme à un certain moment donné a changé sa vision vu justement cette complexité. Ça demande de l'humilité...

Peut être que homo robotus est la prolongation d'une fascination pour l'intelligence artificielle? C"est une chose de voir les avantages de la robotique et d'entrer dans des scénarii de big Brother ou l'intelligence artificielle devient la conscience morale du genre humain. Le mythe de big Brother, des pouvoirs absolus tient plus des diktats divins incontestables que de la théorie de l'évolution. Encore une pirouette cacahuète ratée de ta part.

Je ne parlais pas d'intelligence artificielle, mais du fait de l'homme réduit à la dimension d'une machine... Tout son côté non-matériel faisant maintenant partie du matérialisme éliminatif.

[MonstreLePuissant]

Le matérialisme intégral et universel est par contre un cadre théorique pour le physicalisme et la théorie de l'évolution.

Mais un cadre totalement illusoire, qui fait émerger l'univers du néant, un univers sans but qui produirait par hasard la vie et l'intelligence.

La matière n'est qu'une forme d'énergie Inti, et c'est cette énergie qui forme la conscience. Donc, la matière existe à l'intérieur de la conscience, et non le contraire.
C'est difficile à concevoir pour toi car tu es limité par la matérialité.

[Inti]

Les EMI se comprennent à l'aune de la nature spirituelle de l'homme. Tout comme l'esprit qui peut agir sur le cerveau.

Pfff!!! Tu erres entre le moi et surmoi avec ton esprit qui agit sur le cerveau. C'est psychologique ton affaire. Pas spirituel.

Question d'opinion. Improuvable, trop d'éléments étant suspendus à la connaissance partielle du réel. Conclusion hâtive une fois de plus

Y a pas de conclusion hâtive. La seule conclusion définitive c"est le spiritualisme qui la porte. Des milliards d'années d'évolution du matérialisme universel par rapport à des milliers d'années pour la conscience d'homo sapiens et millions d'années pour des formes de vie primitives ...tu vois bien que le phénomène est le matérialisme intégral et universel et le vivant son épiphénomène.

Même l'évolution et le hasard sont remis en question par plein de scientifiques vu la complexité du vivant qui se fait toujours de plus en plus évidente. Évidemment avec la science qui avance... Antony Flew tête d'affiche de l'athéisme à un certain moment donné a changé sa vision vu justement cette complexité. Ça demande de l'humilité...

Déjà expliqué que nécessité et hasard sont des marques et repères créationnistes. On doit poser la question du vivant en des termes évolutionnistes de probabilités et possibilités.

Je ne parlais pas d'intelligence artificielle, mais du fait de l'homme réduit à la dimension d'une machine... Tout son côté non-matériel faisant maintenant partie du matérialisme éliminatif

Qui réduit l'homme à une machine selon des valeurs de supériorité et infériorité sinon le spiritualisme, l'humain et le divin?

[MonstreLePuissant]

Des milliards d'années d'évolution du matérialisme universel par rapport à des milliers d'années pour la conscience d'homo sapiens et millions d'années pour des formes de vie primitives ...tu vois bien que le phénomène est le matérialisme intégral et universel et le vivant son épiphénomène.

Comme si toute la vie de l'univers tenait sur la Terre. 7000 milliards de galaxies, et ta seule référence, c'est la conscience de l'homo sapiens ! Comme si il était impossible qu'une conscience précède tout l'univers.

Ta théorie est fondée sur le fait très improbable que seul l'humain aurait une conscience dans un univers de 93 milliards d'années-lumières et 13,7 milliards d'années.

Géocentrisme, et anthropocentrisme. C'est d'une banalité affligeante !

[XYZ]

Des milliards d'années d'évolution du matérialisme universel par rapport à des milliers d'années pour la conscience d'homo sapiens et millions d'années pour des formes de vie primitives ...tu vois bien que le phénomène est le matérialisme intégral et universel et le vivant son épiphénomène.

Quelle évolution en ce moment donne la vie ?

[Inti]

Ta théorie est fondée sur le fait très improbable que seul l'humain aurait une conscience dans un univers de 93 milliards d'années-lumières et 13,7 milliards d'années.

Géocentrisme, et anthropocentrisme. C'est d'une banalité affligeante

Ben non! Le géocentrisme et anthropocentrisme c'est de croire que la métaphysique , une culture philosophico religieuse a une quelconque implication dans l'énergie du spatio temporel. Que le matérialisme universel a attendu la connaissance humaine et sa perception de la réalité pour sortir du néant.

Pour ce qui est de la vie " extraterrestre", pourquoi pas? J'ai parlé de notre localité et toute petite carte incomplète de l'univers et matérialisme universel.

Je ne peux pas passer du coq à l'âne comme toi si je veux démêler un peu la dissonance cognitive du dualisme physique et métaphysique.

Quelle évolution en ce moment donne la vie ?

Les gamètes entres autres. Du matériel génétique qui porte à la fois du physique et du psychisme. Naturel et spirituel. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Alors on cherche ailleurs!!!

[MonstreLePuissant]

Que le matérialisme universel a attendu la connaissance humaine et sa perception de la réalité pour sortir du néant.

La matérialisme universelle n'a rien attendu, puisqu'il n'existe pas. C'est toi qui le créé dans ton esprit. C'est la manifestation de tes propres pensées. C'est TA réalité du moment.

J'ai parlé de notre localité et toute petite carte incomplète de l'univers et matérialisme universel.

C'est tout le problème ! Tu ne peux exclure qu'une conscience précède l'univers.