La fin.

[Bragon]

Parce que je sais bien que le fait cosmique est venu avant toute conception du monde ou théorisation,..................................

Je ne savais pas que tu étais nul à ce point.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait un Dieu parce que je suis né avant Lui et L'ai conçu dans ma tête.
Je n'ai jamais dit que j'ai porté Dieu dans ma tête comme une maman son bébé dans son ventre avant de lui donner le jour.
Mais qu'est-ce qui te prend ?
Je suis du 21° siècle et je n'ai jamais vu le char de César. Mais après réflexion, je peux très bien comprendre que le char de César ne roulait pas tout seul et était tiré par des chevaux. Et effectivement, il était tiré par des chevaux.
Mais qu'est-ce qui te prend ?
Je ne rejette pas ta thèse, je suis même presque certain que c'est la plus proche de la vérité, bien qu'entre nous elle soit tout autant cousue de fil blanc que les autres thèses, et je saurais même la défendre, mais pas avec ces arguments-là !

[Inti]

Je ne savais pas que tu étais nul à ce point.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait un Dieu parce que je suis né avant Lui et L'ai conçu dans ma tête.
Je n'ai jamais dit que j'ai porté Dieu dans ma tête comme une maman son bébé dans son ventre avant de lui donner le jour.
Mais qu'est-ce qui te prend ?
Je suis du 21° siècle et je n'ai jamais vu le char de César.

Un poste de pédanterie spirituelle.

Comment peux-tu être sûr que le réel n'a pas pour fondement un schéma théorique conçu par un exprit..... (QUI)

Toi du 21 ième siècle avec un tel postulat de départ. Un décret Philosophique qui date de l'Antiquité et César.

Ton schéma théorique c'est le coran et esprit concepteur c'est Allah?

Tu es certain de ne pas être un créationniste qui se cache derrière un grand discours d'imam sans diplôme? Tu ne peux pas être né avant Allah puisque Allah est né avec la culture religieuse. Même une religion révélée ne peut pas être à l'origine du monde. La culture humaine ( Métaphysique ) est un tout petit phénomène au sein du spatio temporel, matérialisme universel. Une religion révélée c'est juste un argument d'autorité sortie de la cuisse de Jupiter. Ne joue pas au croyant émancipé des scories théologiques. Tu en es un vecteur.

Je t'avais dit de rester dans ta mosquée virtuelle pour ne pas aggraver ta crise de foi.

[Bragon]

Il faut bien convenir qu'il y a des têtes plombées.
Tu reviens toujours à Allah et au Coran, or je n'ai pas dit que je me basais sur eux pour affirmer l'existence de Dieu.
Tu dis que ma culture humaine ne peut pas être à l'origine, la cause ou l'explication de l'univers puisque l'univers a existé avant l'humanité.
Je suis bien d'accord.
Mais moi, Bragon, tout homme du 21° siècle que je suis, doté de pensée, je peux très bien penser et comprendre que l'univers est l'oeuvre d'un esprit. Et cela ne veut absolument pas dire que c'est moi qui ai accouché de cet esprit.
Tout comme je peux comprendre que le char de César était tiré par des chevaux, et cela ne veut absolument pas dire que c'est moi qui lui ai offert les chevaux.
Ce que tu racontes revient à ceci :
Si l'homme pense qu'une chose a existé dans le passé, c'est que cette chose n'a pas existé, elle ne peut être que le produit de son imagination.
Il faut graisser un peu tes rouages et tes engrenages, c'est fortement rouillé et ça grince.
Et moi qui croyais qu'il n'y avait que les croyants fanatisés qui déraillaient, quel naif je fais !
Décidément, Dieu est dangereux pour tout le monde ; que tu l'approches par devant ou par derrière il peut te rendre fou

[Inti]

Il faut bien convenir qu'il y a des têtes plombées.
Tu reviens toujours à Allah et au Coran, or je n'ai pas dit que je me basais sur eux pour affirmer l'existence de Dieu

Comment peux-tu être sûr que le réel n'a pas pour fondement un schéma théorique conçu par un exprit

Même farine.

Tu dis que ma culture humaine ne peut pas être à l'origine, la cause ou l'explication de l'univers puisque l'univers a existé avant l'humanité.
Je suis bien d'accord

Euh! Je parlais de la culture humaine au sens " conscience collective" au travers du temps pas de ton petit nombil et nombrilisme. Désolé pour ton égo surdimensionné!

Mais moi, Bragon, tout homme du 21° siècle que je suis, doté de pensée, je peux très bien penser et comprendre que l'univers est l'oeuvre d'un esprit. Et cela ne veut absolument pas dire que c'est moi qui ai accouché de cet esprit

L'univers œuvre d'un esprit est un spiritualisme. L'esprit pensant fondateur du réel fondamental est une thèse créationniste.

Tout comme je peux comprendre que le char de César était tiré par des chevaux, et cela ne veut absolument pas dire que c'est moi qui lui ai offert les chevaux

Là je te sens perdu dans tes repères sur le réel et connaissance du réel. De là même façon que les dinosaures n'ont pas attendu la paléontologie pour apparaître. Réel ( dinosaures) et connaissance du réel ( paléontologie). Tu vois bien que le monde objectif et naturel n'as pas besoin du monde théorique pour être.

Ce que tu racontes revient à ceci :
Si l'homme pense qu'une chose a existé dans le passé, c'est que cette chose n'a pas existé, elle ne peut être que le produit de son imagination.
Il faut graisser un peu tes rouages et tes engrenages, c'est fortement rouillé et ça grince.
Et moi qui croyais qu'il n'y avait que les croyants fanatisés qui déraillaient, quel naif je fais !
Décidément, Dieu est dangereux pour tout le monde ; que tu l'approches par devant ou par derrière il peut te rendre fou

Va relire ce poste ci haut. Là tu es en pleine décohérence psychique.

Tu as un relation amour et haine avec maître inti Bragon. Je te donne un beau défi Philosophique mais tu n"es pas prêt à abandonner la question et affirmation du "QUI". Je te voyais au début de notre rencontre virtuelle comme un grand intellectuel de culture arabo musulmane, émancipé, mais tu es un créationniste qui oscille entre la poésie et la pédanterie intellectuelle en prenant pour crédibilité ta " belle prose". Ça ne mystifie pas maître inti.

[Bragon]

Là je te sens perdu dans tes repères sur le réel et connaissance du réel. De là même façon que les dinosaures n'ont pas attendu la paléontologie pour apparaître. Réel ( dinosaures) et connaissance du réel ( paléontologie). Tu vois bien que le monde objectif et naturel n'as pas besoin du monde théorique pour être.

Ton sors est suspendu à cette phrase. C'est là que réside toute la subtilité de ta pensée ou l'énormité de ta sottise.
Je pourrais te répondre que les dinausores pouvaient exister ou ne pas exister qu'il y ait des paléontologues ou pas.
Certes, l'univers pouvait n'avoir pas besoin d'un schéma théorique, il est possible qu'il pouvait s'en passer, il est possible que le schéma théorique n'était pas nécessaire, mais le contraire n'est pas à exclure.

Maintenant, si tu me dis que la pensée est un truc de l'homme, comme le bec est un truc des volatiles, qu'elle n'existe pas en dehors de l'homme et que c'est l'homme qui, par anthropomorphisme, la transpose au ciel, là oui, je te comprendrais.
Bon, je suspends la séance et je mets ton affaire en délibéré.

[Inti]

Ton sors est suspendu à cette phrase. C'est là que réside toute la subtilité de ta pensée ou l'énormité de ta sottise.
Je pourrais te répondre que les dinausores pouvaient exister ou ne pas exister qu'il y ait des paléontologues ou pas.
Certes, l'univers pouvait n'avoir pas besoin d'un schéma théorique, il est possible qu'il pouvait s'en passer, il est possible que le schéma théorique n'était pas nécessaire, mais le contraire n'est pas à exclure

Le contraire c'est ton attachement au "QUI". Mais on sait que les dinosaures ont existé avant la paléontologie, le schéma théorique. Mais ton schéma théorique en amont de l'univers on le cherche toujours. Schéma théorique ça fait plus 21 ième siècle que monde des idées ou réalités intelligibles supérieures. les pieds dans le 21 ième siècle et la tête dans le monde antique.

Ton sors est suspendu à cette phrase. C'est là que réside toute la subtilité de ta pensée ou l'énormité de ta sottise

Ou la subtilité de ma vision et énorme choc du constat sur un monde objectif et naturel qui peut se passer du monde théorique. Les microbes qui peuvent se passer de la microbiologie. Je dirais même que le monde microbien avait la belle vie avant homo sapiens et sa pharmacie.

Maintenant, si tu me dis que la pensée est un truc de l'homme, comme le bec est un truc des volatiles, qu'elle n'existe pas en dehors de l'homme et que c'est l'homme qui, par anthropomorphisme, la transpose au ciel, là oui, je te comprendrais.
Bon, je suspends la séance et je mets ton affaire en délibéré.

C'est ça retourne dans ta mosquée virtuelle. Là tu as le plein contrôle de la parole et idées hallal et haram. Fais mes amitiés à Amandine. ( B.G).

[Bragon]

Moi, j'ai un meilleur argument que le tien, hé citrouille édentée , mais c'est peut-être le tien aussi, mais tu n'as pas su le dire.
C'est la graine de citrouille, enfermée et produite par la cirouille, qui ne pouvait donc pas avoir donné la citrouille.
Citrouille ou l'oeuf et la poule.

[Inti]

Moi, j'ai un meilleur argument que le tien, hé citrouille édentée , mais c'est peut-être le tien aussi, mais tu n'as pas su le dire.
C'est la graine de citrouille, enfermée et produite par la cirouille, qui ne pouvait donc pas avoir donné la citrouille.
Citrouille ou l'oeuf et la poule.

C'est ça. Le matériel porte le spirituel ou le spirituel est à l'origine du monde naturel?

Ce qu'on sait est que la relativité ( monde objectif et naturel) a précédé toute cérébralité et phénomène de connaissance. Ton credo est de dire qu"une cérébralité ou subjectivité cosmique était en amont de l'univers. On cherche toujours cette poule pondeuse.

Le fait cosmique on le constate. Dans le dualisme physique ( monde objectif et naturel) et métaphysique ( connaissance humaine) il faut un grand acte de foi pour croire que la connaissance humaine, esprit de connaissance, est le fondement de la réalité universelle. Croire que le Monde subjectif est venu avant le monde objectif et naturel est théologique. Reconnaître que le monde objectif et naturel est venu avant homo sapiens et sa culture philosophico scientifique tient d"une logique naturelle et réaliste.

Je t'ai expliqué petit imam sans diplôme que le théologique et Métaphysique étaient une sublimation du fait anthropique. Un surréalisme ontologique. A croire que les dinosaures ne doivent leur existence passée que grâce au schéma théorique d'homo sapiens, la paléontologie. La connaissance humaine comme fondement déterminant du réel. Sacré Platon. Devait être schizophréne non diagnostiqué.

[Bragon]

Ouf ! Je savais qu'avec mon intelligence supérieure je réussirai à faire de toi un être doué de parole.
Tu as réussi enfin à parler ; à d'autres il a fallu des millions d'années d'évolution.
Le monde, c'est la cirouille.
L'esprit, la pensée, l'homme et sa pensée, c'est la graine de citrouille produite par la citrouille. Ils sont nés de la citrouille, ils n'ont pas fait pousser la citrouille.
Heureusement que le grand Bragon est passé par ici.
Va maintenant expliquer tout ça à ceux qui ne l'ont pas encore compris.

[Inti]

Ouf ! Je savais qu'avec mon intelligence supérieure je réussirai à faire de toi un être doué de parole.
Tu as réussi enfin à parler ; à d'autres il a fallu des millions d'années d'évolution.
Le monde, c'est la cirouille.
L'esprit, la pensée, l'homme et sa pensée, c'est la graine de citrouille produite par la citrouille. Ils sont nés de la citrouille, ils n'ont pas fait pousser la citrouille.
Heureusement que le grand Bragon est passé par ici.
Va maintenant expliquer tout ça à ceux qui ne l'ont pas encore compris.

delirium abréaction. ( PSYCH.
Brusque libération émotionnelle, extériorisation d'un refoulement).

Ta crise de foi s'agrave. Retourne rapidement en maison Inès soigner ça. Amandine va tempérer ta fièvre ... jusqu'à l'halloween. Fête de la citrouille!

[Bragon]

Bon, bon, t'énerve pas et n'aie surtout pas peur.
Des interrogations, il y en a encore en pagaille, mais maintenant qu'on est d'accord, tout va être plus facile et aller plus vite.

Il n'y a donc pas de dualisme, mais une nature, point barre, qui a la propriété de générer de la cérébralité et de s'auto-organiser, une propriété indétachable de la nature, elle fait UN avec la nature ; elle n'a pas précédé la nature, elle ne peut pas lui survivre et elle ne peut pas s'en séparer pour aller faire toute seule une promenade et revenir (ou pas).
Tout est OK

Cette nature est organisatrice, auto-organisatrice et même prévoyante, puisqu'elle a prévu, par exemple, un tas de mécanismes dans mon corps, des anticorps, etc. pour m'épargner des déboires et éviter que je crève. Comment ne pas aimer cette petite nature chérie ? Elle est aussi interventionniste: si je me blesse, elle accourt pour recoudre ma plaie. Y a pas à dire, une merveille, cette nature.
Je note en passant que je ne peux pas dire qu'elle n'a pas placé ces mécanismes exprès, je me contredirais car j'ai déjà dit qu'elle était organisatrice, et ces mécanismes relèvent bien d'une organisation.

Mais il y a des galaxies (c'est à dire la nature elle-même) qui arrivent sur moi à vitesse grand V, qui vont m'écrabouiller et semer un désordre monstre que je te laisse imaginer, et elle laisse faire, elle ne bouge pas le petit doigt. Une auto qui fonce sur moi, je ne dirais pas, la nature ne va tout de même pas se faire chauffeur pour la freiner. Mais les galaxies, c'est la nature elle-même ! Alors ?
Elle n'est pas au courant ?
Elle est organisatrice et désorganisatrice amoureuse de la désorganisation qui désorganise son organisation ?
Si oui, si elle laisse faire, que signifierait alors "nature organisatrice génératrice de cérébralité" ?

[Inti]

Mais les galaxies, c'est la nature elle-même ! Alors ?
Elle n'est pas au courant ?
Elle est organisatrice et désorganisatrice amoureuse de la désorganisation qui désorganise son organisation ?
Si oui, si elle laisse faire, que signifierait alors "nature organisatrice génératrice de cérébralité"

Bah oui! Y a de l'organisation et désorganisation. La dualité. Tu vieillis Bragon. Ton corps physique et psychique se désorganise petit à petit Bragon. En physique on parle d'entropie.

Et puis pour les galaxies ça dépend. Y a un mouvement d'expansion général et des mouvements de rapprochements galaxiques selon les amas locaux. Ce sont les lois d'organisation et orientation intrinsèques du matérialisme universel. Tu en fais partie et ces lois te conditionnent. Atomique et anatomique. Le fait cosmique est complet en lui même. Nos petits schémas théoriques sur le matérialisme universel ça ne concerne que notre condition humaine et bon ou mauvais rapport à la nature. Réel ( physique) et connaissance du réel ( Métaphysique). Sauf que la métaphysique comme philosophie première a le défaut de dichotomiser monde naturel et monde dit spirituel. Y a plus de réconciliation possible entre la conscience et le naturalisme de la science. Faut vivre sur la contradiction existentielle. " L'aporie épistémologique insurmontable" . chacun y trouve sa zone de confort selon ses croyances et savoir.

Je repèroquette... En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel... Évidemment ça sort pas mal homo sapiens de sa condition naturelle et de ses milieux ambiants. La sublimation du fait anthropique c'est magnifique et inspirant mais ça fausse un peu une certaine réalité humaine.

On ne va pas changer le monde Bragon. Toi tu es imam sans diplôme et moi philozouf. On ne fait que se distraire mutuellement sur " pourquoi quelque chose plutôt que rien".

[Bragon]

Je ne suis plus d'accord.
Tout en reconnaissant le réalisme et la logique de ton approche, sans nier cette pensée/intelligence/conscience propre à la matière, cela ne me convainc pas. Tout cela me parait trop artificiel, manquer fortement d'authenticité.
Ton raisonnement est impossible, sinon quasiment impossible à détruire.
Mais j'ai le sentiment très fort que la vérité est dans la pensée que tu appelles théologique.

Tu me diras qu'un sentiment est un sentiment, qu'il est dû à l'habitude, qu'il me vient d'une façon de penser atavique, qu'il est difficile de se débarrasser d'un préjugé, que les idées préconçues acquièrent beaucoup de conviction avec le temps, que je suis têtu, mais quelque chose de secret et de très fort en moi me dit que tu es dans l'erreur, que la vérité est ailleurs.
Il y a en l'être humain quelque chose de plus fort qu'un raisonnement.

Je reviendrai plus en détail sur cette question, mais, sans même pratiquer aucune religion, sans même prêter la moindre oreille au discours religieux, tout mon être se cabre contre cette vision trivialement matérialiste du monde. Je refuse de brader le monde contre une logique.

En un mot, je refuse de croire à la pensée qui vient de la matière, c'est à dire une pensée qui ne serait que le résultat de facteurs physique, chimique, électrique... et qui finalement ne diffèrerait pas, ou pas beaucoup, de ma calculatrice.

Sans nier cette pensée chez l'humain, l'animal et le végétal, car le végétal aussi pense, je suis convaincu qu'il existe une autre pensée que cette pensée naturelle mécanique, une autre pensée à laquelle pense tout le monde ou presque, une pensée pure, une pensée noble, je ne sais comment la qualifier, qui ne se nourrit pas de la matière. Oui, on pourrait peut-être dire qu'il y a une pensée vile, visible dans la nature, propre à la nature, facilement décelable et une autre pensée pure, noble, fondement du monde, impossible à prouver. Deux pensées possibles de natures différentes. Pourquoi pas ?

Voilà, j'ai tout dit ; je n'arrive pas me résoudre à voir le monde, surtout pas le monde, comme un vulgaire objet aux mains d'une pensée mécanique. Cette désillusion-là, je peine à l'accepter.
Je ne sais pas ce que penseront les autres de tout cela.

[Inti]

Voilà, j'ai tout dit ; je n'arrive pas me résoudre à voir le monde, surtout pas le monde, comme un vulgaire objet aux mains d'une pensée mécanique. Cette désillusion-là, je peine à l'accepter.
Je ne sais pas ce que penseront les autres de tout cela

Ils penseront comme toi question de ne pas pouvoir se résoudre au fait que Homo sapiens est un épiphénomène au sein du grand phénomène cosmique. Un acte d'humilité dont le genre humain est devenu incapable par " préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature" concernant le phénomène de l'esprit.

Une approche physicaliste et naturaliste du phénomène de la conscience ou intelligence en la nature n'enlève rien au" caractère anormal et grandiose" de l'organisation spatio temporelle et son existence sortie de " nulle part". Ça met juste un bémol sur les prétentions hégémoniques d'une culture morale qui croit avoir reçu un copyright en direct de l'univers sur le " meilleur système de valeurs morales et sociales sur Terre". Un spirituel supérieur aux lois de la nature! Vois ce que spiritualisme a pu engendrer comme développement inégal et colonial! Sortir l'homme de sa condition animale pour en faire un surhumain pire que la bête et bestiole. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel... Alors s'en invente une ( spiritualité) artificielle. Bref tout ça à moins à voir avec les rouages du cosmos qu'avec une vision aristocratique de l'ordre moral et social. Le copyright universel sur la cause intelligente supérieure est juste un argument d'autorité en ce qui touche le directoire de la conscience morale. Conscience cosmique à conscience morale y a place à toutes les interprétations.

On ne parle pas de renoncer à la philosophie ou valeurs du bien et du beau mais de corriger une vision erronée de la réalité universelle que colporte le dualisme physique ( monde naturel inférieur) et métaphysique ( monde spirituel supérieur). Déjà que le darwinisme qui redonnait à homo sapiens ses origines naturelles a été et est toujours vu comme un blasphème et nivellement par le bas. Dans le débat évolutionnisme et créationnisme ce dernier tient à garder le haut du pavé. Normal l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme la philosophie mondiale.

Un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique n'enlève rien au caractère incommensurable du fait cosmique, n'enlève rien au phénomène de la conscience comme manifestation singulière du fait qu'elle est un effet et produit de la matière et non pas issu d'une Métaphysique ou monde immatériel en amont de l'univers. Mais tu as raison je ne pense pas que le genre humain est maintenant capable de se résoudre à un acte d'humilité et renoncement à son anthropocentrisme. Pour son plus grand bien ou mal? Qui sait?

[J'm'interroge]

La qualité des discours s'améliore quand tu es là Bragon.

Je me devais de le saluer.
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