Dans la mesure ou jamais, jamais et encore jamais un juif comme Paul n'aurait osé remplacer le YHWH par "Jésus", et comme il fait là, sans le moindre doute, une référence au texte de Joel, la traduction TMN est sans aucun doute celle qui reproduit le mieux la volonté de Paul.papy a écrit : 16 févr.20, 07:55 agecanonix a écrit : ↑
Quand vous avez un texte où Dieu dit : " les nations sauront que mon nom est Jéhovah", et que vous traduisez " les nations sauront que mon nom est l'Eternel " OUI, c'est fautif . Vous dénaturez la volonté de Dieu.
Un exemple pour illustrer votre mauvaise foi .
TMN Romains 10:13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
Dans ce cas quand la TMN remplace le mot "Seigneur" par le nom "Jéhovah" ou plus précisément selon vos propos remplace un titre par un nom propre, cela ne vous cause aucun scrupule .
Faites un effort pour être au moins honnête envers vous-même .
C'est bien ce que je pensai : la Bible interprétée à la sauce WT en trafiquant le texte pour lui faire dire ce que le CC veux qu'il dise .agecanonix a écrit : 16 févr.20, 08:38 Dans la mesure ou jamais, jamais et encore jamais un juif comme Paul n'aurait osé remplacer le YHWH par "Jésus", et comme il fait là, sans le moindre doute, une référence au texte de Joel, la traduction TMN est sans aucun doute celle qui reproduit le mieux la volonté de Paul.
Je rappelle que Pierre, citant le même texte de Joel, l'attribue sans le moindre doute à YHWH, le Père de Jésus.
Comme traduire c'est reproduire l'intention de l'écrivain, Joel, et comme le texte de référence comporte le tétragramme, dans l'AT, la TMN va plus loin encore, elle respecte le sens de ce texte là aussi . Elle fait donc coup double.
A la fois elle respecte ce que Paul voulait dire, mais aussi ce que Joel avait écrit, sans la moindre contestation possible.
Vous voyez, c'est beaucoup plus subtile que vous ne le pensez.
La compréhension de Paul c'est qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ depuis sa venu parmi les hommes.agecanonix a écrit : 16 févr.20, 08:38 Dans la mesure ou jamais, jamais et encore jamais un juif comme Paul n'aurait osé remplacer le YHWH par "Jésus", et comme il fait là, sans le moindre doute, une référence au texte de Joel, la traduction TMN est sans aucun doute celle qui reproduit le mieux la volonté de Paul.
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Agécanonix,a écrit :Dans la mesure ou jamais, jamais et encore jamais un juif comme Paul n'aurait osé remplacer le YHWH par "Jésus", et comme il fait là, sans le moindre doute, une référence au texte de Joel, la traduction TMN est sans aucun doute celle qui reproduit le mieux la volonté de Paul.
Ce que je comprends c'est qu'il n'y a pas de double discours de Jésus concernant la raison de sa crucifixion. Celle-ci n'a eu qu'un seul et unique but.
Parce que, pour toi, le Dieu éternel est une citation du nom divin ?papy a écrit : 16 févr.20, 02:45 Rom 16:26 mais qui a été manifesté maintenant et qu’on a fait connaître, par le moyen des écritures prophétiques, parmi toutes les nations, selon l’ordre du Dieu éternel, pour favoriser l’obéissance de la foi ; 27 à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ, pour toujours. Amen.
Ça alors ! voilà l’apôtre Paul qui se plante aussi , de qui s'agit-il lorsqu'il écrit "Dieu éternel" ?
Tout ce charabia pour faire diversion et faire oublier que la WT a trafiqué sa version de la Bible alors qu'en même temps elle affirme que ce qui a servi de base pour sa traduction était excellent .agecanonix a écrit : 16 févr.20, 23:06 Rappelons à toute fin utile que les copies les plus anciennes des livres du NT ne datent pas du premier siècle et donc qu'il est impossible d'affirmer que les apôtres auraient corrigé ces copies s'ils y avaient vu des erreurs postérieures à leur vie. .
L'argument de Carl est donc sans effet.
Il faut comprendre la psychologie et les habitudes des premiers chrétiens, la plupart juifs, en tout cas ceux qui ont écrit le NT sous inspiration.
Nous raisonnons avec nos habitudes modernes et oublions certaines habitudes naturellement ancrées dans la vie des juifs de cette époque.
Pour un juif, il n'y a de Dieu QUE YHWH. Et quand nous lisons, dans les psaumes, que les anges sont de nature divine, nous n'en concluons pas que cet écrivain a évolué.
Pour ce psalmiste, il n'y a toujours que YHWH qui soit Dieu par excellence.
Pour un juif il n'y a également comme Seigneur que YHWH. C'est inscrit dans le marbre, ou la tablette si vous préférez.
En fait, pour un juif toujours, comme Paul , Pierre et les autres, les mots Dieu et Seigneur, quand ils concernent YHWH ne servent plus vraiment à distinguer une fonction, mais un état, une dignité.
Par contre, quand Paul écrit que Jésus est le seul Seigneur, loin de lui l'idée d'expliquer qu'il est LE SEIGNEUR de l'AT. En effet, le mot seigneur est aussi un mot commun désignant un maître, un supérieur hiérarchique.
Paul nous explique donc que Jésus était le seul maître auquel il obéissait en comparaison des autres maîtres des nations, mais certainement pas en opposition ou à la place de YHWH.
Un autre exemple : qui est le seul Roi, au sens absolu, des israélites dans l'AT. C'est évidemment YHWH, et pourtant il autorise David et d'autres à porter ce titre.
Il est même dit quelque part que ces rois sont assis sur le trône de Jéhovah.
Imaginez vous un seul instant que David soit YHWH ?
Un peu de recul svp.
Nous sommes dans un monde juif, monde dans lequel le simple fait de se dire fils de Dieu est un blasphème puni de mort. Et on voudrait nous faire croire que tous les chrétiens juifs le sont devenus sans difficulté en remplaçant YHWH par Jésus ?
Vous avez remarqué le mal de chien que Paul a eu de faire passer la fin de la circoncision chez les chrétiens juifs, plus d'une dizaine d'années n'ont pas suffi pour y parvenir.
Et vous voudriez nous faire croire que, sans douleur, sans explication, sans réticence, tous les chrétiens juifs ont accepté de dire : il n'y a de Dieu que Jésus ou il n'y a de Seigneur que Jésus, abandonnant YHWH.
Pas un seul texte, pas une seule explication, pas une seule opposition à l'intérieur de la congrégation naissante sur ce thème.
Mieux ! Vous avez remarqué probablement, dans les évangiles que les pharisiens et sadducéens collaient aux chaussures de Jésus et n'arrêtaient pas de lui reprocher ceci ou cela. C'est souvent la notion de sabbat qui les motivait, mais pas seulement. Parler aux femmes, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs, etc... tout cela les faisait réagir violemment souvent..
Et vous voudriez que dans leurs évangiles les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH ou son égal sans mettre le feu aux poudres..
Lisez les écrits rabbiniques de l'époque et constatez que jamais, jamais et encore jamais, la hiérarchie juive, pourtant férocement hostile aux chrétiens, n'utilisera un argument contre eux qui mettrait en avant ce qui aurait été l'abomination des abominations pour un juif : un égal à YHWH.
Il est à proprement parlé impossible que les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH, dans un monde juif qui les épiait, sans que celui-ci ne réagisse violemment sur ce thème précis.
Alors oui, ce monde juif a réagi violemment contre les chrétiens, mais jamais sur le sujet d'une égalité de Jésus avec YHWH.
Sauf qu'il n'est jamais écrit que les chrétiens doivent être appelés en tant que dénomination cultuelle "Témoins de Jésus" dont le sens n'est d'ailleurs pas de dire que "Jésus est notre Dieu" à la différence du texte d'Isaïe "vous serez mes témoins" dit YHWH et non Jésus, en tant que seul vrai Dieu.papy a écrit : 16 févr.20, 02:45
Et les TdJ sont restés cloitrés dans le judaïsme en refusant d'être appelés "Témoins de Jésus " conformément à la volonté de son père .
Ben c'est justement le point, ceux du premier siècle, ca inclus aussi les apôtres qui ont enseigné et écrit les originaux; et ceux qui ont fait les copies ont été surveillé par les anciens des églises locales de l'Église. L'Église n'est pas le produit du Nouveau Testament mais le contraire. C'est l'Église à l'origine qui a produit les écrits du Nouveau testament selon la vraie foi transmise par les apôtres. Cette vraie foi repose sur la doctrine qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ que vous reniez vous le TJ. Vous êtes selon les critères de l'Évangile des antéchrists qui falsifie les Écritures Apostoliques. Et vous cherchez à nous faire croire que les apôtres tout comme leurs successeurs, soit les premiers enseignants chrétiens étaient des nuls en compréhension de l'impacte des leurs copies.agecanonix a écrit : 16 févr.20, 23:06 Rappelons à toute fin utile que les copies les plus anciennes des livres du NT ne datent pas du premier siècle et donc qu'il est impossible d'affirmer que les apôtres auraient corrigé ces copies s'ils y avaient vu des erreurs postérieures à leur vie. .
L'argument de Carl est donc sans effet.
Il faut comprendre la psychologie et les habitudes des premiers chrétiens, la plupart juifs, en tout cas ceux qui ont écrit le NT sous inspiration.
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Voici la réponse de CarlAge a écrit :Rappelons à toute fin utile que les copies les plus anciennes des livres du NT ne datent pas du premier siècle et donc qu'il est impossible d'affirmer que les apôtres auraient corrigé ces copies s'ils y avaient vu des erreurs postérieures à leur vie. .
L'argument de Carl est donc sans effet.
Il faut comprendre la psychologie et les habitudes des premiers chrétiens, la plupart juifs, en tout cas ceux qui ont écrit le NT sous inspiration.
Nous raisonnons avec nos habitudes modernes et oublions certaines habitudes naturellement ancrées dans la vie des juifs de cette époque.
Pour un juif, il n'y a de Dieu QUE YHWH. Et quand nous lisons, dans les psaumes, que les anges sont de nature divine, nous n'en concluons pas que cet écrivain a évolué.
Pour ce psalmiste, il n'y a toujours que YHWH qui soit Dieu par excellence.
Pour un juif il n'y a également comme Seigneur que YHWH. C'est inscrit dans le marbre, ou la tablette si vous préférez.
En fait, pour un juif toujours, comme Paul , Pierre et les autres, les mots Dieu et Seigneur, quand ils concernent YHWH ne servent plus vraiment à distinguer une fonction, mais un état, une dignité.
Par contre, quand Paul écrit que Jésus est le seul Seigneur, loin de lui l'idée d'expliquer qu'il est LE SEIGNEUR de l'AT. En effet, le mot seigneur est aussi un mot commun désignant un maître, un supérieur hiérarchique.
Paul nous explique donc que Jésus était le seul maître auquel il obéissait en comparaison des autres maîtres des nations, mais certainement pas en opposition ou à la place de YHWH.
Un autre exemple : qui est le seul Roi, au sens absolu, des israélites dans l'AT. C'est évidemment YHWH, et pourtant il autorise David et d'autres à porter ce titre.
Il est même dit quelque part que ces rois sont assis sur le trône de Jéhovah.
Imaginez vous un seul instant que David soit YHWH ?
Un peu de recul svp.
Nous sommes dans un monde juif, monde dans lequel le simple fait de se dire fils de Dieu est un blasphème puni de mort. Et on voudrait nous faire croire que tous les chrétiens juifs le sont devenus sans difficulté en remplaçant YHWH par Jésus ?
Vous avez remarqué le mal de chien que Paul a eu de faire passer la fin de la circoncision chez les chrétiens juifs, plus d'une dizaine d'années n'ont pas suffi pour y parvenir.
Et vous voudriez nous faire croire que, sans douleur, sans explication, sans réticence, tous les chrétiens juifs ont accepté de dire : il n'y a de Dieu que Jésus ou il n'y a de Seigneur que Jésus, abandonnant YHWH.
Pas un seul texte, pas une seule explication, pas une seule opposition à l'intérieur de la congrégation naissante sur ce thème.
Mieux ! Vous avez remarqué probablement, dans les évangiles que les pharisiens et sadducéens collaient aux chaussures de Jésus et n'arrêtaient pas de lui reprocher ceci ou cela. C'est souvent la notion de sabbat qui les motivait, mais pas seulement. Parler aux femmes, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs, etc... tout cela les faisait réagir violemment souvent..
Et vous voudriez que dans leurs évangiles les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH ou son égal sans mettre le feu aux poudres..
Lisez les écrits rabbiniques de l'époque et constatez que jamais, jamais et encore jamais, la hiérarchie juive, pourtant férocement hostile aux chrétiens, n'utilisera un argument contre eux qui mettrait en avant ce qui aurait été l'abomination des abominations pour un juif : un égal à YHWH.
Il est à proprement parlé impossible que les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH, dans un monde juif qui les épiait, sans que celui-ci ne réagisse violemment sur ce thème précis.
Alors oui, ce monde juif a réagi violemment contre les chrétiens, mais jamais sur le sujet d'une égalité de Jésus avec YHWH.
Édifiant non ??? Même pas compris qu'il n'y a aucune copie du NT datant du Ier siècle, donc out les apôtres..Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 00:27 Ben c'est justement le point, ceux du premier siècle, ca inclus aussi les apôtres qui ont enseigné et écrit les originaux; et ceux qui ont fait les copies ont été surveillé par les anciens des églises locales de l'Église. L'Église n'est pas le produit du Nouveau Testament mais le contraire. C'est l'Église à l'origine qui a produit les écrits du Nouveau testament selon la vraie foi transmise par les apôtres. Cette vraie foi repose sur la doctrine qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ que vous reniez vous le TJ. Vous êtes selon les critères de l'Évangile des antéchrists qui falsifie les Écritures Apostoliques. Et vous cherchez à nous faire croire que les apôtres tout comme leurs successeurs, soit les premiers enseignants chrétiens étaient des nuls en compréhension de l'impacte des leurs copies.
Ne vous y trompez pas ! Les nuls ici ces vous les TJ qui support les hérésies ineptiques de la WT.
Vous vivez et raisonnez selon l'Ancienne Alliance, ben vous serez jugés selon Elle. Et la Nouvelle Alliance est claire, ceux qui depuis Jésus pratiquent et/ou se justifient par l'Ancienne Alliance seront jugés par Elle et sans pardon car ils n'ont aucun sacrifice maintenant venant de Celle-ci pour couvrir leurs péchés. Le seul sacrifice qui couvre les péchés, c'est celui qui vient du Seul Seigneur Jésus-Christ qui couvre seulement ceux qui l'acceptent comme leur Seul Seigneur pour la gloire du Père.RT2 a écrit : 17 févr.20, 00:15 Sauf qu'il n'est jamais écrit que les chrétiens doivent être appelés en tant que dénomination cultuelle "Témoins de Jésus" dont le sens n'est d'ailleurs pas de dire que "Jésus est notre Dieu" à la différence du texte d'Isaïe "vous serez mes témoins" dit YHWH et non Jésus, en tant que seul vrai Dieu.
CAPITO ?
ps : Et au passage, Jésus est le témoin fidèle et véridique de qui ? De son Dieu n'est-ce pas, c'est écrit en Rev et qui est son Dieu ? Et quel est son nom ?
Les TdJ sont encore sous la loi puisqu'ils font référence à Isaïe pour prendre le nom de TdJ.RT2 a écrit : 17 févr.20, 00:15 Sauf qu'il n'est jamais écrit que les chrétiens doivent être appelés en tant que dénomination cultuelle "Témoins de Jésus" dont le sens n'est d'ailleurs pas de dire que "Jésus est notre Dieu" à la différence du texte d'Isaïe "vous serez mes témoins" dit YHWH et non Jésus, en tant que seul vrai Dieu.
Voici la réponse de carlAge a écrit :Rappelons à toute fin utile que les copies les plus anciennes des livres du NT ne datent pas du premier siècle et donc qu'il est impossible d'affirmer que les apôtres auraient corrigé ces copies s'ils y avaient vu des erreurs postérieures à leur vie. .
L'argument de Carl est donc sans effet.
Il faut comprendre la psychologie et les habitudes des premiers chrétiens, la plupart juifs, en tout cas ceux qui ont écrit le NT sous inspiration.
Nous raisonnons avec nos habitudes modernes et oublions certaines habitudes naturellement ancrées dans la vie des juifs de cette époque.
Pour un juif, il n'y a de Dieu QUE YHWH. Et quand nous lisons, dans les psaumes, que les anges sont de nature divine, nous n'en concluons pas que cet écrivain a évolué.
Pour ce psalmiste, il n'y a toujours que YHWH qui soit Dieu par excellence.
Pour un juif il n'y a également comme Seigneur que YHWH. C'est inscrit dans le marbre, ou la tablette si vous préférez.
En fait, pour un juif toujours, comme Paul , Pierre et les autres, les mots Dieu et Seigneur, quand ils concernent YHWH ne servent plus vraiment à distinguer une fonction, mais un état, une dignité.
Par contre, quand Paul écrit que Jésus est le seul Seigneur, loin de lui l'idée d'expliquer qu'il est LE SEIGNEUR de l'AT. En effet, le mot seigneur est aussi un mot commun désignant un maître, un supérieur hiérarchique.
Paul nous explique donc que Jésus était le seul maître auquel il obéissait en comparaison des autres maîtres des nations, mais certainement pas en opposition ou à la place de YHWH.
Un autre exemple : qui est le seul Roi, au sens absolu, des israélites dans l'AT. C'est évidemment YHWH, et pourtant il autorise David et d'autres à porter ce titre.
Il est même dit quelque part que ces rois sont assis sur le trône de Jéhovah.
Imaginez vous un seul instant que David soit YHWH ?
Un peu de recul svp.
Nous sommes dans un monde juif, monde dans lequel le simple fait de se dire fils de Dieu est un blasphème puni de mort. Et on voudrait nous faire croire que tous les chrétiens juifs le sont devenus sans difficulté en remplaçant YHWH par Jésus ?
Vous avez remarqué le mal de chien que Paul a eu de faire passer la fin de la circoncision chez les chrétiens juifs, plus d'une dizaine d'années n'ont pas suffi pour y parvenir.
Et vous voudriez nous faire croire que, sans douleur, sans explication, sans réticence, tous les chrétiens juifs ont accepté de dire : il n'y a de Dieu que Jésus ou il n'y a de Seigneur que Jésus, abandonnant YHWH.
Pas un seul texte, pas une seule explication, pas une seule opposition à l'intérieur de la congrégation naissante sur ce thème.
Mieux ! Vous avez remarqué probablement, dans les évangiles que les pharisiens et sadducéens collaient aux chaussures de Jésus et n'arrêtaient pas de lui reprocher ceci ou cela. C'est souvent la notion de sabbat qui les motivait, mais pas seulement. Parler aux femmes, ne pas se laver les mains, manger avec des pécheurs, etc... tout cela les faisait réagir violemment souvent..
Et vous voudriez que dans leurs évangiles les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH ou son égal sans mettre le feu aux poudres..
Lisez les écrits rabbiniques de l'époque et constatez que jamais, jamais et encore jamais, la hiérarchie juive, pourtant férocement hostile aux chrétiens, n'utilisera un argument contre eux qui mettrait en avant ce qui aurait été l'abomination des abominations pour un juif : un égal à YHWH.
Il est à proprement parlé impossible que les chrétiens aient affirmé que Jésus était YHWH, dans un monde juif qui les épiait, sans que celui-ci ne réagisse violemment sur ce thème précis.
Alors oui, ce monde juif a réagi violemment contre les chrétiens, mais jamais sur le sujet d'une égalité de Jésus avec YHWH.
A part des propos pas très gentil à mon égard, rien de rien comme réponse..Carl Michel a écrit : 17 févr.20, 00:40 Vous vivez et raisonnez selon l'Ancienne Alliance, ben vous serez jugés selon Elle. Et la Nouvelle Alliance est claire, ceux qui depuis Jésus pratiquent et/ou se justifient par l'Ancienne Alliance seront jugés par Elle et sans pardon car ils n'ont aucun sacrifice maintenant venant de Celle-ci pour couvrir leurs péchés. Le seul sacrifice qui couvre les péchés, c'est celui qui vient du Seul Seigneur Jésus-Christ qui couvre seulement ceux qui l'acceptent comme leur Seul Seigneur pour la gloire du Père.
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