Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[RT2]

Agécanonix,

Le mot "organisation" existe-t-il dans la Bible ?
Vous êtes "simpliste". Chaque mot que j'utilise est fondé sur un texte biblique. Quand je parle d'"émanation", je m'appuie sur l'explication de Jean 1,1 ; que vous avez occultez et éludez (c'est votre technique).

Encore une fois, vous confondez tout. Vous confondez le mot "créer" et "engendrer" ("a fait naitre").

Ah le crédo de Nicée homere, Jean 1:1-3 parle d'organisation, pourquoi Jean 1:1 commence par "au commencement la Parole était" ? Pourquoi la révélation venant de Dieu donnée à Jésus Christ transmise par un de ses anges à l'apôtre Jean dit-elle "le commencement (arkhé) de la création de Dieu" et que ce même livre dit de Jésus au sujet de celui-là qu'il est son Dieu ?

Comme parce qu'il est le premier-né de toute création ayant une spiritualité ? Et même de toute création dépourvue ? quant à Jean 1:18, je vous remercie de le citer car le terme grec "monogénès" renvoie à l'idée d'une relation parentale, celle d'un enfant unique. Vous aurez bien remarqué que cela ne signifie pas que le père de cet enfant n'est pas par son moyen des enfants. C'est aussi par là une relation d'affection particulière, d'être un bien aimé plus que tous les autres si on en s'en réfère à Colossiens 1:16,17 et 18.

Ainsi engendré n'implique pas ne pas être crée et d'autant plus homere, que bibliquement l'enfant qui nait est une création.
Ainsi engendrement et création ne s'opposent pas de manière si formelle.

[Jean Moulin]

Tout à fait.

Mais sachant qu'à son Avènement Jésus jugera le monde, et qu'il n'appartient qu'à Dieu de juger les hommes, à la fin des Temps Jésus nous juge, alors qu'à sa première venue, Jésus est venu nous sauver, ce qui nous porte à comprendre que Jésus est Dieu et selon la mission que se fixe Dieu, Dieu est à la fois "Sauveur" et à la fois "Notre Juge" donc "Jésus Sauve" est Dieu qui vient nous sauver la première fois, et par concordance, tout nous pousse à dire que Jésus est Dieu qui a revêtu pour la circonstance l'habit du Sauveur à savoir l'apparence de Jésus.

En fait, ton raisonnement ne tient pas compte d'un fait primordial qui est que Jésus a reçu tout pouvoir. En ce fait primordial permet de comprendre, non pas que Jésus est Dieu, mais que Dieu jugera le monde par l'intermédiaire de Jésus.

[RT2]

En fait, ton raisonnement ne tient pas compte d'un fait primordial c'est que Jésus a reçu tout pouvoir. En ce fait primordial permet de comprendre, non pas que Jésus est Dieu, mais que Dieu jugera le monde par l'intermédiaire de Jésus.

Ce n'est que justice tu sais; à l'origine Jésus était la véritable lumière qui devait éclairer tous les êtres humains. Avec la rebellion il en fut autrement. Donc que Dieu place Jésus dans la position de celui qui tranchera qui est dans la vraie lumière, cela revient à dire que Dieu reconnait que Jésus est comme il l'a mentionné "je suis la lumière du monde" (Jean 8:12 je crois).

En l'établissant ainsi comme juge, YHWH Dieu le reconnait comme le véritable porteur de sa lumière.

[agecanonix]

Définition de naître. Dictionnaire
apparaître, commencer, croître, découler, descendre, éclore, être le résultat de, éveiller, former, germer, ouvrir les yeux, paraître, partir, percer, perler, poindre, pointer, provenir, résulter, s'ébaucher, s'élever, s'établir, s'exciter, s'organiser, s'ouvrir, se développer, se former, se lever, se peindre, sortir, sourdre, surgir, survenir, tenir à, venir, venir au monde, voir le jour, prendre forme (V+lieu propre ou figuré)

Quelqu'un qui est créé directement , comme Adam, qui n'a pas eu de maman, remplit les conditions pour qu'on dise qu'il est né selon le sens du terme. Je les ai mis en rouge.

Donc on peut tout à fait dire de Jésus, comme d'Adam, créés directement par Dieu, qu'ils ont été engendrés ( ou qu'ils sont nés) et même premier-nés..

[RT2]

Et en plus, Adam est déclaré "fils de Dieu" dans la généalogie, et Paul parle de ceux qui portent l'image du céleste et de ceux qui portent l'image du terrestre en 1Co chap 15.

L'homme et la femme n'ont pas été fait à l'image de Dieu ? Et Dieu ne dit-il pas que son fils premier-né de toute création est fait à son image en Colossiens 1:15 ?

[papy]

Ainsi engendré n'implique pas ne pas être crée et d'autant plus homere, que bibliquement l'enfant qui nait est une création.
Ainsi engendrement et création ne s'opposent pas de manière si formelle.

De plus en plus mesquin !
Gen 5:4  Et les jours d’Adam, après qu’il eut créé (d'après RT2 ) ou engendré Seth, furent de huit cents ans.2
RT2 , ta mère t'a créé à partir d'une pelletée de terre prise dans son jardin en dessous d'une plante de choux ?

[homere]

Quelqu'un qui est créé directement , comme Adam, qui n'a pas eu de maman, remplit les conditions pour qu'on dise qu'il est né selon le sens du terme. Je les ai mis en rouge.

Agécanonix,

Pensez-vous que nous puissions dire de l'Adam du livre de la Genèse , qu'il est "né de Dieu" :

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu. C'est en cela que les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes : quiconque ne fait pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,9-10)

"Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et quiconque aime celui qui fait naître aime aussi celui qui est né de lui." (1Jean 5,1)

Agécanonix,

Avez-vous remarqué qu'il est dit de celui qui est "né de Dieu" (non pas créé), "la semence de Dieu demeure en lui" ?

Avez-vous remarqué que les croyants doivent croire en Christ qui "né de Dieu" ?

Comment comprenez-vous la formule : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut" (Jean 3,7) ?

Concernant Jésus-Christ, Jean 16,28 ,; affirme : "Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père"

L'expression: "sorti du Père" implique Jésus est une émanation de Dieu mais qu'il a eu une "réintégration" du Fils (et des élus) au Père (je vais vers le Père).

En tout état de cause para + génitif marque la provenance, comme ek/x + génitif (pour l'origine divine :

"Moi, je le connais, car je viens de lui et c'est lui qui m'a envoyé" (Jean 7,29)

"Si celui-ci n'était pas issu de Dieu, il ne pourrait rien faire." (Jean 9,33)

"Maintenant, ils savent que tout ce que tu m'as donné est issu de toi" (Jean 17,7)

[prisca]

engendrer est un mot qui a double sens.

1/ donner la vie - c'est gendrer, de generare = générer = faire naitre une génération, par "un gendre" le gendre étant l'élément male qui donne la vie, qui donne vie à la génération.

2/ Donner forme consistance à quelque chose, c'est faire naitre un concept, révéler l'existence à une réalité, c'est proclamer une vérité.


Jésus n'est pas engendré car Jésus n'est pas issu de deux éléments male et femelle, Jésus n'est pas né de gamètes.

Jésus apparait par Marie, Marie n'a pas été fécondée, Dieu n'a pas d'enfant dans le sens procréatif du terme.

Dieu a des enfants parce que Dieu les crée, le premier étant Jésus, le premier né de la Création.

Lorsque Jésus revient sur terre, Jésus existe déjà, donc il faut considérer que c'est une apparition de Jésus par Marie dans un but précis.

Dieu a engendré Jésus (dans Psaumes 2 et Hébreux nous le lisons) car Dieu a donné forme, consistance, ce jour là, ce jour étant le jour de la Resurrection de Jésus, a UNE IMAGE celle de Jésus ressuscité, et l'IMAGE de Jésus n'est pas celle de Jésus avant sa Résurrection, c'est une IMAGE que personne ne reconnait, car Dieu a engendré ce jour là l'IMAGE de Lui Même, pour dire que Dieu a donné forme réalité aux yeux des humains ce jour là que l'IMAGE que Jésus donne aux hommes, c'est celle ci l'IMAGE de DIEU.


ps : notons aussi par la même occasion que l'image en négatif sur le suaire de Turin n'est pas la véritable image de Jésus puisque le linceul a couvert Jésus, mais Jésus s'est révélé aux yeux des hommes tel qu'IL est, après, donc nous ne connaissons pas l'Image de Jésus en réalité.

[papy]

Jésus n'est pas engendré car Jésus n'est pas issu de deux éléments male et femelle, Jésus n'est pas né de gamètes.

Puisque Dieu peut tout , il lui suffisait de se cloner (image parfaite de l'original) en un deuxième Dieu soumis à son "géniteur".
Quand il est dit que Jésus est le fils unique engendré , on comprend que c'est une façon de dire "il n'a pas été créé" comme le reste sinon pourquoi serait-il unique ?

[agecanonix]

Agécanonix,

Pensez-vous que nous puissions dire de l'Adam du livre de la Genèse , qu'il est "né de Dieu" :

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu. C'est en cela que les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes : quiconque ne fait pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,9-10)

"Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et quiconque aime celui qui fait naître aime aussi celui qui est né de lui." (1Jean 5,1)

Agécanonix,

Avez-vous remarqué qu'il est dit de celui qui est "né de Dieu" (non pas créé), "la semence de Dieu demeure en lui" ?

Avez-vous remarqué que les croyants doivent croire en Christ qui "né de Dieu" ?

Comment comprenez-vous la formule : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut" (Jean 3,7) ?

Concernant Jésus-Christ, Jean 16,28 ,; affirme : "Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père"

L'expression: "sorti du Père" implique Jésus est une émanation de Dieu mais qu'il a eu une "réintégration" du Fils (et des élus) au Père (je vais vers le Père).

En tout état de cause para + génitif marque la provenance, comme ek/x + génitif (pour l'origine divine :

"Moi, je le connais, car je viens de lui et c'est lui qui m'a envoyé" (Jean 7,29)

"Si celui-ci n'était pas issu de Dieu, il ne pourrait rien faire." (Jean 9,33)

"Maintenant, ils savent que tout ce que tu m'as donné est issu de toi" (Jean 17,7)

Et si vous essayiez un peu de grandir.

Nous parlons de l'action de naître, de création, et vous venez nous parler de la nouvelle naissance spirituelle.

C'est affligeant !

Au passage, quand Adam devient le premier-né humain de Dieu, parce que Dieu le crée, il n'a pas encore péché.

Quand à votre raisonnement sur le mot "sortir", c'est de la théologie pure.

Voyez un peu la définition de ce mot grec : https://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g1831

Vous avez lu la ligne dédié à la métaphore : venir physiquement, être né de, naître.

Le texte peut donc se traduire : je suis né de Dieu..

Une fois encore vous choisissez une traduction qui vous arrange, vous optez sur un mot précis, et vous déroulez une théorie.
Seulement, ce mot se traduit exactement de la même façon que celle que vous refusez.

Jésus est né de Dieu, pas spirituellement seulement, sa vie procède de Dieu et il est une autre personne, d'où son titre de premier-né de Dieu.. comme par hasard !

Voici un témoignage intéressant sur Jésus.

Proverbes 8. “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (...)alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,  me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes"

Quand vous lisez les écrits des chrétiens du II ème siècle comme Justin et beaucoup d'autres, vous remarquez que ce texte fait partie du top 5 de leur preuves que l'AT parlait de Jésus.
Or, ce texte est très clair : Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.


C'est exactement le sens de Colos 1:15-18 :
 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.  Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence,  et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;

Jésus existait donc avant la création de toutes les choses. C'est une création spéciale de Dieu et non pas une émanation. Comme un fils premier-né n'est pas une émanation, mais un être nouveau et indépendant.

[BenFis]

Si le terme naissance peut aussi vouloir dire création, alors affirmer que Jésus est créé par Dieu peut aussi vouloir dire que Dieu l'a engendré.

[RT2]

Jésus existait donc avant la création de toutes les choses. C'est une création spéciale de Dieu et non pas une émanation. Comme un fils premier-né n'est pas une émanation, mais un être nouveau et indépendant.

Tu soulignes ici quelque chose de l'ordre : qu'en est-il vis à vis de l'esprit saint ?

[prisca]

Jésus n'est pas engendré car Jésus n'est pas issu de deux éléments male et femelle, Jésus n'est pas né de gamètes.

Puisque Dieu peut tout , il lui suffisait de se cloner (image parfaite de l'original) en un deuxième Dieu soumis à son "géniteur".
Quand il est dit que Jésus est le fils unique engendré , on comprend que c'est une façon de dire "il n'a pas été créé" comme le reste sinon pourquoi serait-il unique ?

Oui c'est vrai, Jésus est unique en son genre.

Il n'y a personne d'autre qui ne soit comme Jésus.

Mais dire que Dieu présente "un physique" assis sur le Trône, et que pendant ce temps, Jésus, image copie conforme de Dieu, est en même temps sur la terre, en disant comme tu le dis que Dieu peut tout, y compris se passer de faire intervenir la science biologique pour remplacer l'absence de gamètes male et femelle, dans ce cas là Dieu assis sur son trône est un second fils car le Vrai Dieu Lui est Invisible.

[agecanonix]

Si le terme naissance peut aussi vouloir dire création, alors affirmer que Jésus est créé par Dieu peut aussi vouloir dire que Dieu l'a engendré.

Si engendrer signifie donner la vie à un être distinct et indépendant, alors "créer" peut vouloir dire "engendrer".

[prisca]

Au passage, quand Adam devient le premier-né humain de Dieu, parce que Dieu le crée, il n'a pas encore péché.

C'est faux, Adam a déjà péché.

Adam est dans la disgrâce puisqu'il est "un ange de satan" que Dieu a précipité à la seconde mort, puisque le verset dit que satan et ses anges sont précipités sur la terre.

Mais comme pour toi la chronologie des faits est dans un ordre différent, satan et ses anges sont précipités en cours d'humanité, alors que non, ils sont "les autres morts" donc les blasphémateurs contre l'Esprit Saint au titre desquels d'ailleurs vous TJ vous ne parlez jamais jamais, comme s'ils n'existent pas, vous les avez "oubliés" dans votre doctrine.

Donc Adam est un homme châtié car il a blasphémé contre l'Esprit Saint et il vient avec un handicap, le péché, il est dans la disgrâce, et donc d'abord il doit sortir de la disgrâce, et ensuite ne plus pécher pour ne pas retomber encore une fois en disgrâce.