Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Ceci (le Coran) n'est qu'un rappel à l'univers. (Sourate Sad: 87)
"Mahomet" selon sa propre confession est le premier Muslim "musulman" de sa nouvelle religion !.
Comment dès lors le Coran peut être un rappel ??? « Sous-entendu, un rappel de ce qui se trouve en gros dans la Bible »
Ceci n'est qu'un rappel... Mais la réalité est que le Coran détruit plus le message prophétique de la Bible qu'il ne le rappel !.
Le Chrétien biblique sait que ce que nous appelons le .N.T est la suite logique de l' A.T, c'est une continuité prophétique qui a amené à Jésus le Messie.
Le Coran au contraire ne rappelle rien du message prophétique de la Bible, il détruit clairement le message du Christ Jésus qui est appelé "Îsâ" dans le Coran, sachant que "Îsâ" n'est pas la traduction du Nom de Yeshoua "Jésus" en arabe.
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
14. Dis : "Devais-je prendre pour allié autre qu'Allah, le Créateur des cieux et de la terre? C'est Lui qui nourrit et personne ne Le nourrit. Dis : " On m'a commandé d'être le premier à me soumettre ". Et ne sois jamais du nombre des associateurs.
Sourate 36
YA-SIN (YA-SIN)
83 versets
Pré-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Ya-Sin.
11. Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel (le Coran), et craint le Tout Miséricordieux, malgré qu'il ne Le voit pas. Annonce-lui un pardon et une récompense généreuse.
Sourate 38
SAD (SAD)
88 versets
Pré-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Sad. Par le Coran, au renom glorieux (Zikr) !
2. Ceux qui ont mécru sont plutôt dans l'orgueil et le schisme!
3. Que de générations avant eux avons-Nous fait périr, qui ont crié, hélas, quand il n'était plus temps d'échapper?
4. Et ils (les Mecquois) s'étonnèrent qu'un avertisseur parmi eux leur soit venu, et les infidèles disent :"C'est un magicien et un grand menteur,
5. Réduira-t-il les divinités à un Seul Dieu? Voilà une chose vraiment étonnante".
6. Et leurs notables partirent en disant : "Allez-vous en, et restez constants à vos dieux : c'est là vraiment une chose souhaitable.
7.Nous n'avons pas entendu cela dans la dernière religion (le Christianisme); ce n'est en vérité que pure invention!
8. Quoi! C'est sur lui, parmi nous, qu'on aurait fait descendre le Rappel [le Coran]?" Plutôt ils sont dans le doute au sujet de Mon message. Ou plutôt ils n'ont pas encore goûté à Mon châtiment!
9. Ou bien détiennent-ils les trésors de la miséricorde de ton Seigneur, le Puissant, le Dispensateur par excellence.
10. Ou bien ont-ils le royaume des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux? Eh bien, qu'ils y montent par n'importe quel moyen!
Un rappel ???
Ceci (le Coran) n'est qu'un rappel à l'univers. (Sourate Sad: 87)
C'est certainement un rappel [le Coran] pour toi et ton peuple. Et vous en serez interrogés. (Sourate az-Zukhruf: 44)
Ah! Non! Ceci est vraiment un rappel. Quiconque veut, qu'il se le rappelle. (Sourate al-Muddattir: 54-55)
Un rappel de quoi Pas des Écritures précédentes en tout cas !
a écrit :"O gens du livres , vous ne tenez sur rien , tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et l'évangile et ce qui a été descendu de la part de votre seigneur" ..
et vous ne tenez que sur la parole de Mahomet qui n'a rien prouvé, n'a guéri ni sauver personne et n'a même pas écrit le livre dont il dit être porteur. Quant à la thora et à l'évangile, il n'a fait que la singer et la tourner à son avantage en la ridiculisant pour mieux la dévaloriser.
Non vraiment votre prophète ne peut la revendiquer sauf à la dévoyer comme d'ailleurs il le fait dans son livre qui de toute évidence n'est pas le notre puisqu'il est contraire dans sa lettre et dans son esprit à la parole du Christ.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84
"Mahomet" n'a jamais dit de la Bible qu'elle était falsifiée comme le font les "néo musulmans". Avant "1064" de N.Ê, aucun musulman ne disait, ou ne pensait que la Bible était falsifiée.
Il a fallut attendre "Deedat" pour reprendre l'"affaire" de "Ibn-Khazem".
a écrit :Christabel à dit
Dan26
La non croyance est bien croyance.
argument totalement éculé . Désolé l'athéisme de raison, prouve, démontre, explique , il n'est donc pas basé sur des chimères, sur des livres qui n'ont strictement aucune valeur historique .
a écrit :C'est une croyance en rien du tout comme Divinité.
et non et de plus c'est très simple à démontrer . par des questions simples exemple : où étaient les musulmans avant mohamed , en en voit aucun dans l'histoire de l'humanité avant cette date .
a écrit :Mais on est entrain de parler de vraie et de fausse Divinité.
il n'y a que des divinité imaginés par les hommes , donc des mythes des produits de l'imaginaire humain
a écrit :Attends d'abord qu'on finissent de raisonner ceux qui croient en de fausses et on s'occupera de vous qui ne croyez en aucune.
il n'y a que des fausses divinités , il est totalement impossible d'admettre (si dieu existe ), que celui ci se soit fait connaitre si tardivement . Ne jamais oublier que l'Islam est la dernière religion imaginée par els hommes , la plus ressente !!!Cela devrait pouvoir faire réfléchir
a écrit :En attendant ne nous fais pas perdre du temps avec ton discours habituel,
il n'y a aucune perte de temps, quand cela fait ouvrir les portes de la logique et la raison
a écrit :" Il ne faut pas essayer de prouver que"
tu as raison, il ne faut pas chercher à prouver que sa croyance est plus que ........les autres . C'est ce que je m'evertue à vous expliquer, et que vous refusez de comprendre .
il est logique, et bon de comprendre que tous les croyants de toutes les religions et sectes du monde , pensent de leurs cotés que seule "leur " religion ou secte est vérité , ce qui est totalement impossible et inconcevable si un dieu unique existait . Il suffit de réfléchir deux secondes .
"Et bien, espérez vous que des pareils gens vous partagent la foi? alors qu'un groupe d'entre eux , après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falcifiérent sciemment."
Et même ça aussi. Verset 116 Ste 5
(Rappelle leur) le moment où Alla dira "O Jésus, fils de Marie, est ce toi qui a dit aux gens : " Prenez moi , ainsi que ma mère , pour des divinités en dehors de d'Allah....
Ces 2 versets du Coran montrent que l'odeur de la falcification des livres précédents sentait déjà au temps du prophète qui a transmis ces versets du Coran.
Ca c'est mentir dans tous les sens
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.
Histoire de la Fabrication-Falsification du Coran par les Califes : la preuve par les manuscrits de Sanaa.
Aux origines du Coran
Comment est né le texte sacré de l'islam
Jusqu'aux alentours de l'An Mil, les commentaires autour du Coran furent innombrables, en liaison avec une grande effervescence intellectuelle. Une école réformiste proposa en particulier de distinguer le Coran incréé, parole de Dieu, restée près de Dieu, dénuée de toute équivoque, et le Coran créé, celui-là même qui est sorti de la bouche de Mahomet et se doit d'être analysé et interprété.
En l'an 1019, le calife Al Qadir, craignant que la libre discussion ne mène à de nouvelles scissions, fit lire au palais et dans les mosquées une épître dite «épître de Qadir» (Risala al-qâdiriya) par laquelle il interdit toute exégèse nouvelle et ferma la porte à l'effort de recherche personnel des musulmans (l'ijithad).
Aujourd'hui, à la lumière des travaux accomplis sur les textes chrétiens, des chercheurs abordent l'étude du Coran avec un regard historique, archéologique et philologique. Le magazine Le Monde de la Bible fait le point sur ces travaux d'une grande portée scientifique et nous offre ci-après un entretien passionnant et lumineux avec l'islamologue Claude Gilliot.
Aux origines du Coran»
Le Monde de la Bible (juin-juillet-août 2012) Est-il possible d'appliquer au Coran les méthodes d'analyse critique déjà utilisées sur la Bible et les textes chrétiens depuis plus d'un siècle?
Que sait-on de l’Arabie préislamique et de Mahomet lui-même ? Que peut-on dire du processus de mise par écrit du Coran et des plus anciens textes connus ?
Quels rôles ont pu jouer des juifs et des chrétiens dans ce processus ? Existe-il un Coran des origines différent de celui que nous connaissons aujourd’hui ? Que dit le Coran des pierres, ces graffiti laissés par les pèlerins vers La Mecque, dès les premiers temps de l’islam?
C’est à toutes ces questions que répond ce numéro du Monde de la Bible (été 2012), en bousculant un certain nombre d’idées.
Comment et dans quelles circonstances le Coran fut-il mis par écrit? C’est à cette question que répond Claude Gilliot, professeur émérite à l’université de Provence, a bien voulu répondre en sa qualité de spécialiste d’études arabes et d’islamologie.
Il nous précise, entre tradition musulmane et recherche historique, le long processus de la canonisation des textes coraniques aux premiers siècles de l’Hégire. Nous l’avons également interrogé sur les questions linguistiques que posent les plus anciens documents connus du Livre saint des musulmans
Entretien de Claude Gilliot avec Le Monde de la Bible
Le Monde de la Bible:Existe-il un Coran originel contemporain du Prophète?
Claude Gilliot:Selon la tradition musulmane, à la mort de Muhammad [Mahomet] en 632 de notre ère, il n’existait pas d’édition complète et définitive des révélations que le Prophète avait livrées. Des sources arabo-musulmanes nombreuses l’attestent.
Il est dit que ses Compagnons les avaient mémorisées, en les apprenant et en les récitant par cœur. Certaines, toutefois, avaient été transcrites sur divers matériaux, telles des feuilles de palme ou des omoplates de chameaux. Une première mise par écrit «complète» aurait été faite à l’instigation d’Omar qui craignait que le Coran ne disparût parce que ses mémorisateurs mouraient au combat. Il convainquit le calife Abû Bakr (632-634) de faire consigner par écrit ce que les gens en savaient et ce qui en avait été écrit sur divers matériaux. Ce travail de collecte fut dirigé par l’un des scribes de Muhammad, ?le Médinois Zaïd b. Thâbit. À la mort d’Abû Bakr, ces premiers feuillets du Coran furent transmis à Omar, devenu calife (634-644), puis à sa fille Hafsa, l’une des veuves de Muhammad.
MdB : Et c’est ce recueil des versets coraniques qui s’imposa d’emblée?
C. G.: Non, on ne peut pas dire cela. D’abord parce que nous n’avons pas de traces matérielles de cette collecte. Ensuite parce que l’objectif d’Omar était probablement de disposer d’un corpus et non de faire une «édition» définitive. C’est sous le califat suivant, celui d’Othman (644-656), qu’on prit conscience de divergences dans la façon de réciter le Coran. Othman reprit le corpus détenu par Hafsa et le fit compléter par d’autres personnages, toujours sous la direction de Zaïd b. Thâbit. Il fit ensuite détruire tous les matériaux originels, imposa une première version «canonique» du Coran en l’adressant aux métropoles les plus importantes du jeune Empire. Mais s’imposa-t-il à tous? La tradition musulmane affirme que oui, mais nous observons que l’idée même de collecte avait rencontré des oppositions dont celle d’Ibn Mas’ûd, compagnon du Prophète (m. 633), et que, d’autre part, les récits sur la collecte du Coran comportent de nombreuses contradictions qui contestent cette affirmation.
MdB : Cela signifie-t-il que d’autres variantes du Coran aient pu subsister et êtres récitées à cette époque?
C. G.: La tradition musulmane reconnaît une quinzaine de textes pré-othmaniens principaux et une douzaine de textes secondaires. Nous ne possédons aujourd’hui aucune de ces variantes de la «vulgate» othmanienne.Mais nous savons par ailleurs qu’en 934 et en 935, les exégètes Ibn Miqsam et Ibn Shannabûdh furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées. Ce qui montre que celles-ci ont circulé longtemps.
Il convient également de remarquer que le texte diffusé par Othman pouvait lui-même susciter différentes lectures et interprétations. Et cela pour deux raisons. La première est que le texte ne comportait pas de voyelles brèves et pas toujours les longues, ce qui induit des choix dans l’interprétation des mots. Deuxièmement, l’écriture arabe primitive n’était pas dotée des points diacritiques qui fixent la valeur exacte des signes et qui distinguent une consonne d’une autre.
Des vingt-huit lettres de l’alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës et dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte.
C’est sous la période omeyyade, et le règne d’Abd al-Malik (685-705) plus précisément, que l’on peut placer la troisième phase de l’histoire du Coran. Certains attribuent au redoutable gouverneur de l’Irak, al-Hajjâj b. Yûsûf (714), plusieurs modifications apportées au texte coranique, mais à ce propos, les sources sont contradictoires. Pour les uns, il aurait seulement remis en ordre les versets et des sourates et rectifié des lectures déficientes; pour les autres, il aurait précisé l’orthographe en introduisant des points. En dépit des contradictions, le califat d’Abd al-Malik constitua un moment déterminant pour la constitution des textes qui nous sont parvenus
MdB: Sur quels points portaient principalement les oppositions musulmanes à la version othmanienne que vous évoquiez précédemment?
C. G.: Ces critiques viennent de savants musulmans qui soulevèrent des objections durant les trois premiers siècles de l’islam. Cela commença avec des compagnons du ?Prophète qui avaient leur propre texte, nous dit-on. D’autres sont allés jusqu’à considérer certains textes comme inauthentiques pour des raisons théologiques et éthiques. Ils visaient notamment les versets 111,1-3 contre Abu Lahab, l’un des grands adversaires de Muhammad; et 74,11-26. Des théologiens de Bassora mirent en doute l’authenticité de ces passages, tout comme certains kharijites pensaient que la sourate 12 (sourate de Joseph) ne faisait pas partie du Coran, car, selon eux, ce conte profane ne pouvait avoir sa place dans le Coran.
On trouve les accusations les plus vigoureuses de falsification du Coran dans les sources chiites avant le milieu du Xe?siècle.
Pour ces derniers, seul Ali, successeur légitime de Muhammad, détenait les authentiques révélations faites au Prophète. Cette version avait été rejetée par les ennemis d’Ali, Abû Bakr et Omar notamment, parce qu’elle contenait des hommages explicites à Ali et à ses partisans et des attaques contre leurs adversaires.
MdB: De quels textes anciens disposons-nous aujourd’hui?
C. G.: Nous ne possédons aucun autographe du Prophète ni de ses scribes.Les plus anciennes versions complètes du Coran dateraient du IXe siècle. Des fragments, très rares, pourraient remonter à la fin VIIe siècle ou du début du VIIIe. L’un des plus anciens, daté du VIIe?siècle, est conservé à la Bibliothèque nationale de France (voir p. 32). Mais, en l’absence d’autres manuscrits antérieurs au IXe siècle, la datation de ce recueil d’une soixantaine de feuillets ne peut être estimée que par des critères paléographiques.
MdB: Il existe une forte controverse sur la langue originelle du Coran. En quoi consiste-t-elle?
C. G.: Selon la tradition musulmane, le Coran a été écrit dans la langue de Dieu, autrement dit dans l’arabe le plus clair.
Hors pour les chercheurs occidentaux, y compris pour ceux qui reprennent la thèse théologique musulmane, les particularités linguistiques du texte coranique font problème et entrent mal dans le système de la langue arabe. Afin de surmonter cette difficulté, plusieurs hypothèses furent proposées, selon lesquelles l’origine de la langue coranique se trouverait dans un dialecte – disons plutôt une «koinè(langue commune) vernaculaire» – de l’Arabie occidentale marqué par l’influence du syriaque, et donc de l’araméen. Le Coran est une production de l’Antiquité tardive. Qui dit Antiquité tardive, dit époque de syncrétisme. La péninsule Arabique, où le Coran est censé être né, n’était pas fermée aux idées véhiculées dans la région. Les historiographes arabes musulmans les plus anciens, soit de la première ou de la deuxième génération de l’islam, disent que La Mecque avait des relations en particulier avec la ville d’al-Hira, capitale de la tribu arabe des Lakhmides, où vivaient des païens, des chrétiens monophysites et des manichéens. Elle aurait été un des lieux de passage pour l’apprentissage de l’écriture de l’arabe primitif. Quand Muhammad livrait ses premières prédications, un de ses premiers opposants objectait qu’il avait déjà entendu cela à al-Hira. Dans un autre passage du Coran, il est reproché à Muhammad de se faire enseigner par un étranger qui parlait soit un mauvais arabe soit une autre langue.
Il est vrai qu’un grand nombre d’expressions réputées obscures du Coran s’éclairent si l’on retraduit certains mots apparemment arabes à partir du syro-araméen, la langue de culture dominante au temps du Prophète.
MdB: Vous rejoignez ainsi les thèses de Christoph Luxenberg qui, par ailleurs, ne fait pas l’unanimité chez nombre d’islamologues?
C. G.: Christoph Luxenberg considère en effet que des pans entiers du Coran mecquois seraient un palimpseste d’hymnes chrétiennes.
Avant lui, Günter Lüling avait tenté d’établir qu’une partie du Coran provenait d’hymnes chrétiennes répondant à une christologie angélique. Cela me paraît trop automatique et trop rapide. En revanche, Christoph Luxenberg m’a convaincu sur l’influence syriaque dans plusieurs passages du Coran, notamment dans la sourate 100 dans laquelle il voit une réécriture de la première épître de saint Pierre (5,8-9).
On reconnaît dans le Coran des traces évidentes de syriaque. À commencer par le mot Qur’an qui, en syriaque, signifie «recueil» ou «lectionnaire».
Cette influence me semble fondamentale. D’autre part, Angelika Neuwirth [NDLR spécialiste du Coran, université de Berlin] a bien souligné la forme liturgique du Coran. Et des chercheurs allemands juifs ont noté une ressemblance forte entre le Coran mecquois et les psaumes bibliques. Serait-il un lectionnaire, ou contiendrait-il les éléments d’un lectionnaire? Je suis enclin à le penser.
Sans l’influence syriaque comment comprendre que le Coran ait pu reprendre le thème des sept dormants d’Éphèse qui sont d’origine chrétienne? De plus, la christologie du Coran est influencée par le Diatessaron de Tatien et par certains évangiles apocryphes. On peut penser que le groupe dans lequel le Coran primitif a vu le jour était l’un des rejetons de groupes judéo-chrétiens attachés à une christologie pré-nicéenne, avec aussi quelques accents manichéens. l
a écrit :Et bien, espérez vous que des pareils gens vous partagent la foi? alors qu'un groupe d'entre eux , après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falcifiérent sciemment."
ce n'est pas parce que votre "livre" le dit que c'est vrai. Nous n'avons rien "falsifier" par contre tout montre que vous vous l'avez fait avec les notres.
a écrit :Et même ça aussi. Verset 116 Ste 5
(Rappelle leur) le moment où Alla dira "O Jésus, fils de Marie, est ce toi qui a dit aux gens : " Prenez moi , ainsi que ma mère , pour des divinités en dehors de d'Allah....
Que raconte ce peuvre Mahomet j'amis nous n'avons pris Marie comme une autre divinité. Marie est la plus grandegrandes filles de la terre et la être humain le plus parfait mais jamais nous ne la confondons avec son fils en lui attribuant sa divinité.
a écrit :Ces 2 versets du Coran montrent que l'odeur de la falcification des livres précédents sentait déjà au temps du prophète qui a transmis ces versets du Coran.
Ca c'est mentir dans tous les sens
ces versets ne prouvent rien sinon que le coran n'a rien compris à la foi chrétienne et qu'il ment sciemment quand il en parle.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84
Pages du Coran qui se trouve à Paris (ref : 328) et qui daterait de 637.
fragment de la Bibliothèque Nationale de France.
Une insertion de deux versets a été réalisée sur ce Coran, dans la sourate 7.
Cette insertion est vérifiable sur ce manuscrit.
L'insertion se trouve au bas d'une page (dite 70) et est faite de
- la moitié du verset 24
- la totalité du verset 25.
On a besoin aussi, pour l'analyse complète, de la page suivante (dite 71)
L'histoire d'Adam et Ève chassés du paradis.
Pages 70 (bas) suivie de puis 71 (haut)
7:19. Ô Adam! Habite le jardin, toi et ton épouse, et mangez d'où vous voulez. Mais n'approchez pas cet arbre, sinon, vous seriez au nombre des oppresseurs.
7:20. Puis le satan, afin de leur faire paraître ce qui leur était caché de leurs [parties] honteuses, leur susurra, disant: "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que [pour vous empêcher] d'être des anges ou des éternels!
7:21. Il leur a juré "Je suis un conseiller pour vous"
7:22. Alors il leur tendit [un piège] par la tromperie.Lorsqu'ils eurent goûtéR2 de l'arbre, leurs [parties] honteuses leur apparurent, et ils se mirent à les couvrir avec des feuilles du jardin. Leur Seigneur les a interpellés: "Ne vous avais-je pas interdit cet arbre-là ? Et ne vous avais-je pas ditque le satan est pour vous un ennemi manifeste?"
7:23. Tous deux dirent: "Notre Seigneur! Nous nous sommes opprimés nous-mêmes. Si tu ne nous pardonnes pas et n'as pas miséricorde envers nous, nous serons au nombre des perdants".
7:24. [Allah] dit: "Descendez [du jardin], ennemis les uns des autres. Vous aurez sur terre un lieu fixe et une jouissance pour un moment". 7:25. [Allah] dit: "Vous y vivrez, vous y mourrez, et l'on vous en fera sortir"
7:26. Ô fils d'Adam! Nous avons descendu sur vous un vêtement pour cacher vos [parties] honteuses, ainsi que des plumes.T1 Mais le vêtement de la crainte [d'Allah] voilà qui est meilleur! Voilà un des signes d'Allah! Peut-être se rappelleront-ils!
7:27. Ô fils d'Adam! Que le satan ne vous éprouve pas, comme il a fait sortir du jardin vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur faire voir leurs [parties] honteuses. Il vous voit, lui et son groupe, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons fait des satans des alliés à ceux qui ne croient
pas.
Le coran n'avait pas la fin du versets 24 ni le verset 25 s
Dan 26 a écrit :Tout à fait , est c'est le cas dans tous les livres spirituel , coran , bible, thora, livre de mormon, Védas, etc etc
a écrit :Jean 1
…17car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
et l'on jugera l'arbre à ses fruits... Oh je sais que vous allez me répondre que les fruits ont souvent été pourris. Ce à quoi je répondrai que l'arbre, parce qu'il est intrinsèquement bon, a su en produire de très bons et que ces fruits , bien plus que les autres, ont largement influencé positivement l'évolution de l'humanité. De toute l'histoire, aucun autre livre qu'il soit religieux ou non ne peut en dire autant.
En disant cela, j'ai conscience que je donne l'impression d'aller dans votre sens en tirant la couverture à soi, pourtant tout ce qui est bon pour l'homme est en germe dans les évangiles et il ne tient toujours à l'humanité que de les faire croitre et fructifier. Tout y est en effet: égalité et fraternité des hommes entre eux , égalité des hommes et des femmes, prévalence de la paix sur la violence, loi et justice subordonnées à la charité et au pardon, etc…
Cela sous le regard d'un Dieu bienveillant à la manière d'un Père patient et attentionné élevant ses enfants avec amour.
a écrit :C'est possible mais quel est l’intérêt d'une telle magouille ?
j'ai bien peur que ce ne soit pas très compliqué à comprendre; quand l'amour humain est véritable il ne fait qu'un avec celui de Dieu qui est parfait et immuable. Par contre quand il est faux parce qu'égoïste et donc tourner vers soi, les hommes prêtent à leurs dieux leur désirs et leur volonté qu'ils divinisent sous couvert de leur idoles. C'est pourquoi certaines religions contiennent dans leur dogme la critique des autres en vue de s'arroger la vérité et, de plus, en déposséder les autres. Pour cela, il est évident qu'il faut en détruire le support scripturaire non seulement en le contredisant directement mais en lui substituant un récit parallèle bien que fondamentalement divergent d'un point de vue sémantique.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84
a écrit :Athanase a dit
Oh je sais que vous allez me répondre que les fruits ont souvent été pourris.
Je me contente juste de dire qu'au regard de toutes les erreurs , anomalies , contradictions impossibilité , il m'est totalement impossible d'attribuer la moindre crédibilité , à des vieux textes écrits il y a des centaines d'années par des auteurs totalement inconnus .
au regard de ton message, on voit bien que tu ne retiens que ce qui te convient, tu refuses d'y voir toutes les énormités .
a écrit :Cela sous le regard d'un Dieu bienveillant à la manière d'un Père patient et attentionné élevant ses enfants avec amour.
tu es sérieux , quand tu oses dire cela , un dieu bienveillant , qui fait mourrir tous les hommes et animaux du monde, qui fait souffrir tous les hommes et femmes , pour la faute d'un seul !!!
Es tu sérieux quand tu dis cela ? ou refuses tu de lire la bible par exemple .
a écrit :Athanase a dit
Oh je sais que vous allez me répondre que les fruits ont souvent été pourris.
dan26 a écrit :Je me contente juste de dire qu'au regard de toutes les erreurs , anomalies , contradictions impossibilité , il m'est totalement impossible d'attribuer la moindre crédibilité , à des vieux textes écrits il y a des centaines d'années par des auteurs totalement inconnus .
au regard de ton message, on voit bien que tu ne retiens que ce qui te convient, tu refuses d'y voir toutes les énormités .
mais ces "vieux textes" sont l'épine dorsale de l'humanité, et il ne sont pas si vieux que des hommes d'aujourd'hui ne s'en revendiquent. Et le fait est qu'ils ne sont pas morts , bien qu'écrit dans des langues mortes, mais sont toujours bien vivants. Car fondamentalement ils ne parlent pas au passé mais au présent de chacun de nous et nous rejoignent toujours et encore dans notre histoire et, quel qu'elles soient, pour le meilleur comme pour le pire, dans nos intentions les plus profondes. Qu'on le veuille ou non ils sont le reflet de nos aspirations positives ou négatives ainsi que pour certains le moyen de nous en libérer.
Non je ne retiens pas ce qui me convient comme vous vous voulez seulement le voir, j'expérimente chaque jour ma foi dans mes aspirations mes joies ainsi que mes propres contradictions tout autant que les auteurs des psaumes l'on fait 2500 ans avant moi.
Mis à part qu'en Jésus-Christ je sais que la fureur et la colère n'ont pas et n'auront jamais le dernier mot. Sauf à les élever au rang de vertus divines, ce qui, comme déjà dit, est la tentation majeure de l'homme qui prête à Dieu ce qui est humain et non divin.
Matthieu5 a écrit : 43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,…
a écrit : a écrit :
Cela sous le regard d'un Dieu bienveillant à la manière d'un Père patient et attentionné élevant ses enfants avec amour.
a écrit :tu es sérieux , quand tu oses dire cela , un dieu bienveillant , qui fait mourrir tous les hommes et animaux du monde, qui fait souffrir tous les hommes et femmes , pour la faute d'un seul !!!
Es tu sérieux quand tu dis cela ? ou refuses tu de lire la bible par exemple .
de quelle bible parlez-vous? moi je vous parle d'évangile où l'amour de Dieu pour l'homme s'est incarné en Jésus-Christ et qui nous dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
a écrit :Jean 11
…25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? 27Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.…
car celui qui aime est enfant de Dieu et partant ne veut la souffrance et la mort de quiconque et bien plus comme son Père des cieux ne veut que la vie…
Alors oui bien sûr il y a la mort physique à laquelle tout vivant est soumis.
Mais la vie éternelle c'est l'acte de foi de Sainte Marthe fait en présence du Christ devant le tombeau de son frère…..
Et là je suis en effet très sérieux et comme Pascal, j'ai choisi de croire.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84
LA SUPERCHERIE DU CORAN RÉVÉLÉE AVEC LA MÉTHODE DES « THÉORIES DES CODES », PAR JEAN-JACQUES WALTER.
Le Coran révélé par la Théorie des codes est le livre choc que vient de publier Jean-Jacques Walter aux Editions de Paris (coll. Studia Arabica XXII). Dans un ouvrage révolutionnaire, cet ingénieur de l’Ecole des Mines de Paris remet en question maintes recherches relatives à la genèse du Coran, et marque un grand tournant dans les études islamiques.
Ce travail original, quasi unique en son genre, est le fruit d’une recherche scientifique très rigoureuse, dont les méthodes et les résultats ont valu à son auteur le titre de Docteur d’État en Islamologie de l’université de Toulouse en 2013.
Walter présente l’objet de son travail de façon très simple mais pertinente. « Certaines personnes, dit-il, douées d’une bonne oreille ont entendu jadis des œuvres de Mozart ou Debussy. Quand elles entendent un morceau de musique inconnu, elles peuvent dire après quelques secondes s’il s’agit de Mozart, de Debussy, ou d’un autre compositeur. Quand un ami les appelle au téléphone, elles savent au premier mot qui il est. Leur cerveau identifie donc une « signature« , qui leur indique le compositeur, ou la personne entrée en communication ».
Durant et depuis la seconde guerre mondiale, une théorie mathématique, la Théorie des Codes, s’est développée. On l’appelle l’« ADT (Analyse des Données Textuelles) », une méthode qui permet de reconnaître une signature de cette sorte dans un texte écrit. La signature mathématique d’un auteur, obtenue à partir d’un texte de sa plume, permet donc d’identifier ses écrits parmi ceux d’autres auteurs.
Cette méthode ressemble à l’usage de l’« ADN biologique » qui permet le séquençage du génome humain. Lorsqu’on dispose d’un cheveu ou d’une trace de sang propre à une personne, les techniques scientifiques permettent de vérifier si un autre échantillon vient de la même personne ou non.
De même, la signature mathématique permet aussi de savoir si un livre a été rédigé par un ou par plusieurs auteurs différents.
C’est cette méthode que Jean-Jacques Walter applique au Coran. Pour y parvenir, il utilise, d’une part, des connaissances mathématiques très approfondies, et d’autre part, des informations sur l’islam et son environnement au Proche Orient, pendant les deux siècles durant lesquels le Coran s’est formé. Donc il tient compte des légendes grecques, juives et chrétiennes présentes dans cette région, mais aussi de la théologie des sectes locales, des apocryphes, des antiennes, des événements historiques, de la Bible, des livres pertinents des Talmud de Babylone et de Jérusalem…
Cette combinaison d’approches lui ont permis d’aboutir à des résultats nouveaux et surprenants. L’université de Toulouse s’est trouvée contrainte de constituer un jury exceptionnel formé d’islamologues très qualifiés et d’éminents mathématiciens pour apprécier ce grand travail.
Les trouvailles de cette « autopsie algorithmique » se manifestent dans six assertions que l’auteur a confirmées avec une probabilité d’exactitude meilleure que 999 999 sur un million. Les cinq premières étaient déjà conjecturées, depuis environ dix ans, grâce à de nouvelles méthodes linguistiques ainsi qu’à la découverte de textes anciens en arménien, géorgien, latin, grec, hébreux, persan et copte. Au fil des découvertes, ces conjectures étaient déjà devenues très étayées.
L’application de cette Théorie des codes a permis à Walter de confirmer, mathématiquement, donc avec certitude, les assertions suivantes :
(...)
I) LE CORAN EST DÛ À 30 AUTEURS DIFFÉRENTS AU MOINS, PROBABLEMENT 50, AU PLUS 100.
Effectivement, tout auteur incarne, de façon volontaire ou non, une signature stylistique propre à lui. L’outil mathématique identifie ce marqueur spécifique par des comparaisons d’ensembles textuels, puisqu’un auteur peut être identifié avec une certitude pouvant dépasser 999 999 chances sur un million. Walter a donc le mérite d’avoir prouvé numériquement le nombre d’auteurs ayant contribué à la rédaction du Coran grâce à l’utilisation d’un « bistouri » bien acéré et très performant qu’est la Théorie des Codes.[
II) LE CORAN A ÉTÉ ÉCRIT EN PLUS DE 200 ANS
Contrairement à l’enseignement de l’islam affirmant que le Coran est incréé, qu’il est descendu en une seule fois ou révélé à Mahomet, par intermittences, pendant 22 ans, Walter montre que le prétendu Coran incréé a subi des avatars et que l’écriture du texte permet une datation, en raison des faits, du contexte politique, du contenu des sujets évoqués et du style utilisé. Sa rédaction eut donc lieu entre 620 et 847.
III) LA PÉRIODISATION « MÉDINE-LA MECQUE » NE PRÉSENTE AUCUNE SIGNIFICATION
Walter ne trouve aucune tradition historique susceptible d’accréditer l’attribution de certaines sourates du Coran à la période mekkoise et d’autres à la période médinoise. En plus, l’idée que les sourates de la Mecque ont été écrites presque dix ans avant celles de Médine est incompatible d’une part avec l’identité stylistique de ces deux ensembles, et d’autre part, avec l’assertion précédente qui dément cette périodisation.
IV) MAHOMET A ÉTÉ INTRONISÉ FONDATEUR DE L'ISLAM APRÈS SA MORT
La preuve, c’est que les techniques de la Théorie des codes ont permis de constater que le nom de Mahomet, cité quatre fois dans le Coran, a été introduit tardivement par un seul auteur, différent de ceux qui ont écrit le reste du Coran. Des épigraphies, des papyrus et des pièces de monnaie ne commencent à mentionner Mahomet que 60 ans après sa mort et à ne le déclarer prophète fondateur que 150 ans plus tard.
V) LE PREMIER ISLAM DÉRIVE D'UNE SECTE PRÉSENTE A CETTE EPOQUE AU PROCHE ORIENT : LES NAZARÉENS
Le Coran comprend de nombreux versets concernant le Christ, la Vierge Marie, le Paradis et les femmes. Ils ont été écrits par un ou plusieurs auteurs différents de ceux du reste du Coran. Le contenu de ces versets reproduit exactement l’enseignement de la théologie nazaréenne qui diffère de celle de toutes les sectes présentes lors de la naissance de l’islam. Ce qui prouve que l’islam était à l’origine un copié-collé du nazaréisme, d’autant plus que Mahomet lui-même était nazaréen, marié à la nazaréenne Khadija selon le rite nazaréen dont l’officiant état l’oncle de cette dernière, le prêtre Waraqa ben Nawfal, chef de cette communauté à la Mecque.
VI ) LA FONDATION DU PREMIER ISLAM N’ÉTAIT PAS LE MONOTHÉISME, MAIS L'ANTICHRISTIANISME
Cette assertion à laquelle Jean-Jacques Walter est parvenue, se révèle totalement nouvelle, et du même degré de certitude mathématique. Il s’est avéré « qu’un unique auteur, différent de ceux qui ont écrit le reste du Coran, y a introduit à la fois le monothéisme et la condamnation des « associateurs » qui sont exclusivement les chrétiens. Cette hostilité antichrétienne vient d’un contresens, puisque le Coran lui-même confond la Trinité avec le trithéisme ».
(...)
Le fruit de cette recherche rigoureusement scientifique augure une nouvelle orientation dans l’islamologie et démasque les théories obscurantistes des défenseurs d’un Coran incréé. L’auteur en profite pour identifier la nature même de l’islam qui, en aucune manière, « ne peut être une religion fondée par un prophète inspiré, mais une idéologie politique fabriquée par un pouvoir ultra-dominant en l’espace de deux siècles. Ses concepteurs lui ont donné la forme apparente d’une religion afin de tirer parti du pouvoir sur les esprits que possède toute religion ».
Cette approche scientifique représente donc un défi de taille pour tous ceux qui sont impliqués dans l’exégèse coranique. Avec l’application de la Théorie des Codes dans cette recherche, Jean-Jacques Walter, ce passionné de mathématiques, s’impose dorénavant comme le premier précurseur incontournable du décryptage scientifique des données textuelles du Coran. C’est un grand maître qui, avec courage et détermination, ose franchir le Rubicon, procéder à l’autopsie du Coran et dévoiler scientifiquement des vérités interdites sur l’islam.
a écrit :Athanase a dit
mais ces "vieux textes" sont l'épine dorsale de l'humanité,
Mais que dis tu là tu sembles ignorer qu'ils y a de nombreuses religions très très différentes, avec des textes très différents . Il n'y a aucun tronc commun, à notre humanité, il suffit d'étudier les principales religions du monde pour s'en rendre compte
a écrit :et il ne sont pas si vieux que des hommes d'aujourd'hui ne s'en revendiquent.
Mais que dis tu là
l'AT remonte à 8 ou 7 siècle avant , JC, les Vedas sont encore plus vieux, le NT 2 siècle après jc, et le Coran il y a 1300 ans
a écrit :Et le fait est qu'ils ne sont pas morts , bien qu'écrit dans des langues mortes, mais sont toujours bien vivants.
Cela n'est du qu'aux formidables organisations humaines de marketing, que sont les religions
a écrit :Car fondamentalement ils ne parlent pas au passé mais au présent de chacun de nous et nous rejoignent toujours et encore dans notre histoire et, quel qu'elles soient, pour le meilleur comme pour le pire, dans nos intentions les plus profondes.
Excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi exemple la genèse parle bien de ce mythe ancien du passé
a écrit :Qu'on le veuille ou non ils sont le reflet de nos aspirations positives ou négatives ainsi que pour certains le moyen de nous en libérer.
pour ceux qui en ont besoins, et pour les adeptes par religions
a écrit :Non comme vous vous voulez seulement le voir, j'expérimente chaque jour ma foi dans mes aspirations mes joies ainsi que mes propres contradictions tout autant que les auteurs des psaumes l'on fait 2500 ans avant moi.
tu ne vois donc pas la contradiction entre ces deux passages, qui de plus confirment ce que je t'explique .tes aspirations c'est bien ce qui te convient
a écrit :Mis à part qu'en Jésus-Christ je sais que la fureur et la colère n'ont pas et n'auront jamais le dernier mot.
tu n'as donc pas lu les evangiles !!! quelques exemples Math 11.21, Luc 12.49, 51 22.36, que dit il aux pharisiens, que fait il au marchand du temple , etc etc
a écrit :Sauf à les élever au rang de vertus divines, ce qui, comme déjà dit, est la tentation majeure de l'homme qui prête à Dieu ce qui est humain et non divin.
Cela ne veut rien dire , pour celui qui comme moi pense que les divinités , sont des mythes imaginés par les hommes
a écrit :de quelle bible parlez-vous?
de toutes les versions , même si il y a des différences importantes suivant les traductions
a écrit :moi je vous parle d'évangile où l'amour de Dieu pour l'homme s'est incarné en Jésus-Christ et qui nous dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
Merci pour la démonstration , cela fait des années que je dis que la croyance , sert à effacer l'angoisse , naturelle qu'à l'homme de sa propre mort , et vous m'en faites la démonstrations . C'est même le point commun à toutes les religions et sectes , toutes donnent des réponses eschatologiques "différentes",.
a écrit : car celui qui aime est enfant de Dieu et partant ne veut la souffrance et la mort de quiconque et bien plus comme son Père des cieux ne veut que la vie…
et cela rassure n'est ce pas ?
a écrit :Alors oui bien sûr il y a la mort physique à laquelle tout vivant est soumis.
Mais la vie éternelle c'est l'acte de foi de Sainte Marthe fait en présence du Christ devant le tombeau de son frère…..
Et là je suis en effet très sérieux et comme Pascal, j'ai choisi de croire.
Donc la peur vous fait croire , je confirme !!!Mais je vous rassure vous n’êtes pas le seule
Si on voulait etre logique , comme pascal , il suffirait de pratiquer toutes les principales religions, animisme , polythéisme , panthéisme, monothéisme (qui sont toutes très différentes ), afin de ne pas se tromper .
Amicalement
je vais encore me répéter désolé : je ne vous reproche pas de croire à ...(il y a le choix) ............, mais seulement de vouloir prouver que seul ce que vous croyez est vérité universelle . Car cette attitude est le cancer de notre humanité , donc le contraire de l'épine dorsale comme tu le dis plus haut .
a écrit :Mais que dis tu là tu sembles ignorer qu'ils y a de nombreuses religions très très différentes, avec des textes très différents . Il n'y a aucun tronc commun, à notre humanité, il suffit d'étudier les principales religions du monde pour s'en rendre compte
oui enfin pas tout à fait quand même le bouddhisme, excepté
son dogme se rapproche beaucoup du christianisme sur la compassion
a écrit :
Ma
a écrit :is que dis tu là
l'AT remonte à 8 ou 7 siècle avant , JC, les Vedas sont encore plus vieux, le NT 2 siècle après jc, et le Coran il y a 1300 ans
a écrit :Cela n'est du qu'aux formidables organisations humaines de marketing, que sont les religions
non Bouddha est seul , jésus entouré de quelques apôtres et disciple et le marketing n'existe pas à l'époque, c'est donc que ce qu'ils disent répond au questionnment des hommes qui les écoutent.
a écrit :Excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi exemple la genèse parle bien de ce mythe ancien du passé
merci de rester correct… la génése est un mythe tout le monde en convient et si vous m'aviez lui vous sauriez très exactement ce que j'en pense.
a écrit :pour ceux qui en ont besoins, et pour les adeptes par religions
effectivement
a écrit :tu ne vois donc pas la contradiction entre ces deux passages, qui de plus confirment ce que je t'explique .tes aspirations c'est bien ce qui te convient
ce n'est pas ce qui me convient c'est ce qui répond à mes questions
a écrit :
tu n'as donc pas lu les evangiles !!! quelques exemples Math 11.21, Luc 12.49, 51 22.36, que dit il aux pharisiens, que fait il au marchand du temple , etc etc
oh assez des ces diatribes crypto-musulmanes et anti-chrétiennes Jésus n'a frappé personne et a guéri ceux qui le demander, ce n'est pas en balançant des versets dont vousvous refusez à ne voir que la lettre et non l'esprit que vous serrez crédible
a écrit :Cela ne veut rien dire , pour celui qui comme moi pense que les divinités , sont des mythes imaginés par les hommes
:
je vous que votre compréhension des écrits des autres est limité à ce que vous souhaitez comprendre… dommage!!! et si vous me relisiez une seconde vous verriez que je parle d'idoles taillées par leur créateures pour sacraliser leur désirs. Cela dit les incroyants en font de même puisqu'ils considèrent que l'éthique doit remplacer la morale sous prétexte d'un soi-disant consensus démocratique. Comme si la loi du plus grand nombre était synonyme du souverain bien
a écrit :de toutes les versions , même si il y a des différences importantes suivant les traductions
oui là encore vous n'avez pas compris ma question. personnellement je distingue l''ancien et le nouveau testament.
a écrit :Merci pour la démonstration , cela fait des années que je dis que la croyance , sert à effacer l'angoisse , naturelle qu'à l'homme de sa propre mort
, vous êtes vraiment resté au B-a ba, la foi ne sert pas à se sauver mais à guérir et à sauver non soi-même mais notre prochain.
a écrit :Marc 8
34Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
a écrit :et vous m'en faites la démonstrations . C'est même le point commun à toutes les religions et sectes , toutes donnent des réponses eschatologiques "différentes",.
je ne fait aucune démonstration, c'est vous qui la faites en ne voulant voir que ce qui vous convient fusse au prix de contrefaire la parole d'autrui.. que vous ne respecter qu'en apparence.
a écrit :et cela rassure n'est ce pas ?
non cela engage
a écrit :Donc la peur vous fait croire , je confirme !!!
vous ne confirmez rien du tout, ce n'est pas l'a peur qui me fait croire mais l'espérance en l'amour.
a écrit :Mais je vous rassure vous n’êtes pas le seule
tient encore quelqu'un qui me qui me prend pour une femme comme certains islamistes de ce forum. Pardonnez-moi mais rien ne permet de le dire mis à part la reprise d'une idée que rien ne vient conforter
a écrit :Si on voulait etre logique , comme pascal , il suffirait de pratiquer toutes les principales religions, animisme , polythéisme , panthéisme, monothéisme (qui sont toutes très différentes ), afin de ne pas se tromper .
sauf que Pascal a clairement choisi d'être chrétien.
a écrit :je vais encore me répéter désolé : je ne vous reproche pas de croire à ...(il y a le choix) ............, mais seulement de vouloir prouver que seul ce que vous croyez est vérité universelle . Car cette attitude est le cancer de notre humanité , donc le contraire de l'épine dorsale comme tu le dis plus haut .
je cherche nullement à prouver ma foi et encore moins à l'imposer et donc n'ai que faire de votre mépris à peine déguisé et carrément insultant car je me contente de vivre ma foi et de me mettre au service de mon prochain comme elle me le commande…. et rien d'autre.
Je ne vous en veux d'appeler la foi en Dieu de "cancer" bien que je trouve cela parfaitement grotesque car le cancer tue et la foi dans le Dieu de Jésus-Christ en fait vivre plus d'un de par le monde.
Quant à ces vieux textes je ne parlais pas seulement des textes du monothéisme d'origine sémitique mais de tous les textes sacrés existants ou ayant existé qui forment encore pour beaucoup de bipèdes errants dans cette vallée de larmes la structure de leur pensée et de leur agir.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84
, cela fait des années que je dis que la croyance , sert à effacer l'angoisse , naturelle qu'à l'homme de sa propre mort , et vous m'en faites la démonstrations . C'est même le point commun à toutes les religions et sectes , toutes donnent des réponses eschatologiques "différentes",.