Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[homere]

C'est un début, mais il y a une différence pour autant.

RT2,

Vous comprendre la langue française

"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,23)

Comprenez-vous le sens du terme "comme"

[RT2]

homere, c'est toi qui ne comprends pas. Dans la Bible Dieu a mis en avant que les nations étaient capables d'honorer le fils du roi comme le roi. Cela voulait-il dire que honorer ce fils de roi signifait honorer le ou les dieux du roi ? Dans ce cas particulier dont parle la Bible, le grand roi, soit le grand Dieu YHWH, qui est au-dessus de tous les dieux(ce qui implique le Fils), est évidemment le Père du Fils mais il est aussi le Dieu du Fils. C'est un peu pourquoi on dit de lui qu'il est le Fils de Dieu, non pas qu'il est Dieu le Fils.

Donc honorer le Fils comme on honore Dieu, le Père c'est par rapport à la royauté, à l'autorité, par contre dans l'aspect du culte, l'adoration ne revient qu'à Dieu, le Père soit YHWH Dieu, le Dieu des ancêtres de Paul, par exemple.



ps : il faudra peut-être un jour, que vous commenciez à comprendre que même si le fils de Dieu a demandé à son Dieu et Père de sauver l'humanité que la décision du salut, la manière de faire ce salut, les temps et les époques, comment les choses se dérouleraient, ce n'est pas du fait du Fils mais de son Dieu et Père dont Jésus nous dit : il est mon Dieu, mon Père; votre Dieu, votre Père" -Jean 20:17

Ce n'est donc pas au Fils que nous devons la possibilité du salut mais à son Père Céleste dont il est dit que Jésus est venu pour la gloire de Dieu, le Père YHWH soit son Dieu et son Père(c'est un peu redondant mais l'idée est bien mise en avant). on peut très raisonnablement supposé qu'il a intercédé devant son Dieu et Père pour permettre cela, mais celui qui en avait le pouvoir, qui était capable de prendre une telle décision et de l'amener à bon terme, d'en être victorieux, c'est Jéhovah.

Par contre, homere, pourquoi Jésus est appelé l'Amen de Dieu ? L'amen signifie à peu près "qu'il en soit ainsi" ou encore "que ta volonté soit faite" ce qui traduit l'idée que Jéhovah a accepté l'intercession de son Fils auprès de sa création humaine pour sauveur l'humanité en le faisant le pilier incontournable, le pivot, le support des promesses faites.
Rien ne peut être accompli sans Jésus. C'est au point même qu'il parlera de la parabole de la vigne et des sarments.
Voilà pourquoi Jésus est appelé l'Amen de Dieu. C'est par son moyen que vont se réaliser toutes les bonnes paroles du vrai Dieu qui est son Dieu.

Tout passe par Jésus parce que Jésus doit être le premier en tout. Il doit devant Dieu être reconnu comme le Seul ayant le droit légal d'hériter et hélas(en raison de la nécessité) mais heureusement(vu la débacle des rois de la terre actuelle) de juger la terre entière habitée. Ce qui fait de lui le Seul Seigneur Oint par Jéhovah Dieu. Aucun autre non n'a été donné pour réconcilier l'homme avec Dieu ni pour rendre des comptes avec le vrai Dieu.


ça va devenir compliquer pour vous si vous êtes étrangé à la Bible que vous prétendez manier.

[prisca]

Manifestement prisca en vient à l'attaque ad hominum. Désolé mais contrairement à toi quand je lis que le sang permet le pardon des péchés, je ne viens pas inventer le contraire.

Le Sang de Jésus permet le pardon des péchés car par son Sacrifice Jésus a permis la libération du culte Chrétien qui va incidemment pouvoir vivre par les Chrétiens qui à la fois se nourriront de la Parole de Dieu et qui feront vivre ceux qui les écoutent.

[homere]

"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,23)

[RT2]

"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,23)

tu sais homere, de manière pratique honorer le roi signifie rendre les mêmes honneurs à son fils puisque par nature son fils hérite du trône, d'ailleurs pour honorer sous ce rapport il faut que le fils soit introduit dans cette autorité. Ce qui revient à dire qu'on observe sa loi.

Par contre sur le fond, et c'est là que c'est un peu particulier, honorer le fils du roi n'implique pas de lu rendre un culte. Cela n'est réservé qu'au seul Dieu.

Donc si ici Jésus se présente comme l'envoyé du grand Dieu, soit du grand roi c'est à dire le Père, cela ne signifie pas que Jésus se place dans le rapport de l'adoration comme si on doit lui rendre un culte. Tu es dans la confusion.

[Thomas]

Intéressante cette discussion.

Les premiers chrétiens rendaient-ils un culte à Jésus ?

Il faudrait déjà définir quels actes constituent un culte envers un être divin ?

D'après le Larousse, un culte c'est :
Hommage, honneur rendu à Dieu, à des êtres divins ou jugés tels ou à certaines créatures particulièrement proches de Dieu.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ulte/21053

Le fait d'honorer un être divin constituerait donc déjà en soi un culte rendu à cet être.

Intéressant quand on considère Jean 5:23 :
"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé".

La première question que devrait se poser un chrétien à la lecture de ce passage devrait donc être : comment est-ce que j'honore le Père ?
Et la deuxième question devrait être : est-ce j'honore le Fils de la même façon ?

Comment les TJ répondent-ils à ces deux questions ? Je serais bien curieux de le savoir !

D'après Wikipédia, "on appelle culte l'ensemble des pratiques publiques et/ou privées d'une religion par lesquelles se manifeste le rapport des croyants à leurs dieux, soit pour les invoquer, soit pour les prier, soit pour les remercier." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte)

On parle donc d'invocation, de prières, de remerciements adressés à une personne divine.

Or les premiers chrétiens étaient connus pour invoquer le nom de Jésus-Christ "en tous lieux" (1Co 1:2; Ac 9:14; Actes 9:21). C'était justement ce qui les distinguait des autres ! Est-ce le cas des TJ aujourd'hui ? Sont-il connus comme "ceux qui invoquent le nom de Jésus-Christ en tous lieux" ? J'en doute fortement ! (Et ils oseront après ça se réclamer du "christianisme primitif" )

Il a déjà été relevé des prières à Jésus (celle de Paul, celle d'Etienne, Rev 22:20) ou des remerciements lui étant adressés (1Tim 1:12 par exemple). Trouve-t-on le même genre d'invocations, de prières ou de remerciements adressés à des anges ou autres créatures divines ? Non et pour cause, seul Dieu a droit à ces honneurs, CQFD.

Inutile donc d'aller chercher des théologiens ou des livres compliqués, un simple dictionnaire et une Bible suffisent à prouver que les premiers chrétiens rendaient bien un culte à Jésus.

@agecanonix : je te connais bien depuis le temps, si jamais tu réponds à ce message merci stp d'éviter tout commentaire désobligeant à mon égard.

[agecanonix]

Agécanonix,

L'évangile de Jean ne dit pas que le Père et le Fils sont unis mais qu'ils sont UN et qu'ils sont l'un en l'autre, idem pour les élus :

"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé." (Jean 17,20ss)

L'unité parfaite, c'est le UN.

Plutôt que de répondre à votre argument je vais analyser votre méthode.

Vous utilisez un mot grec que vous traduisez ainsi : moi et le Père sommes un. C'est évidemment le mot "un" qui nous intéresse.

Vous en déduisez, alors que ce n'est pas écrit, qu'ils sont "l'un dans l'autre".

Remarquez, cher lecteur qu'être l'un dans l'autre, et être un, ce n'est pas forcément la même chose.

Dans un cas comme celui-là, la meilleure façon de procéder est d'analyser comment le mot grec d'origine, celui que l'on traduit par "un", était utilisé dans la bible et le nec plus ultra est encore de trouver ce mot utilisé ailleurs par le même écrivain.
Il s'agit du mot "εἷς".

La chance que nous avons, c'est que Jean l'a utilisé au chapitre 17 de son évangile et donc quelques pages à peine après la citation qui nous occupe.

Il écrit : De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un.


La formule est strictement la même qu'en Jean 10:30 :
Nous avons Ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν. pour Jean 10:30 et καθὼς ἡμεῖς ἕν ἐσμεν pour Jean 17:22.

Que signifie Jean 17:22.. Jean donne l'explication au verset suivant . Je remets la phrase en entier :

• afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un,

Imaginons que l'expression signifie être l'un dans l'autre comme le suggère Homère ?
Nous aurions:

• afin qu'ils soient l'un dans l'autre comme nous sommes l'un dans l'autre, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement l'un dans l'autre

C'est curieux de penser qu'un chrétien puisse être dans un autre chrétien, au sens où le pense Homère, c'est à dire qu'un chrétien puisse être une partie d'un autre chrétien dédoublé, ne formant qu'un seul humain.

En effet, si l'expression "être un" signifie "être l'un dans l'autre" quand Jean l'emploie pour parler de Dieu et de Jésus, il ne peut pas signifier autre chose quand le même Jean, dans le même verset, rapporte que de la même manière, en utilisant le mot "comme", les chrétiens devraient être eux aussi un ou "l'un dans l'autre."

Si vous écrivez : j'ai pris le bateau cette semaine comme vous aussi vous avez pris le bateau la semaine dernière. Allez vous penser logique que le mot bateau, utilisé deux fois dans la même phrase, signifie d'un côté bateau et de l'autre avion !

Quand donc Jean écrit : je suis un avec Dieu. Et je suis un aussi avec vous . Et vous aussi vous êtes un entre vous . Pensez vous qu'il ne donne pas la même définition au mot "un" dans ces 3 phrases ?

Faites un petit effort. Ajoutez une petite lettre à la fin du mot "un" dans tous ces textes. un "i" . Cela donne "uni".

Voici ce que cela donne : afin qu'ils soient unis comme nous sommes unis, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement unis,

Vous ne pensez pas que cela a du sens ?

Que dire de la méthode. Quand vous avez une pièce d'un puzzle qui semble parfaitement entrer dans un emplacement, mais qui est rouge alors qu'il s'agit d'un ciel bleu, vous ne perdrez pas votre temps à expliquer une théorie farfelue pour expliquer cette anomalie.
Vous savez dans un tel cas, que votre pièce n'a pas sa place là ou vous vouliez le mettre.

C'est la même chose ici : vouloir que le sens de "un" c'est " être l'un dans l'autre" ne correspond pas au contexte.

Vous pensez que vos idées sont celles que les premiers chrétiens auraient du épouser, vous rêvez

Avez-vous remarqué que dans l'évangile de Jean, que tout ce qui dit est du Père, est dit du fils :

"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (5,21)

"En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" (5,26)

"pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (5,23)

Réalisez-vous : comme le Père, le fils fait vivre qui il veut, comme le Père, il est source de vie et comme le Père, il doit être honorez (comme le Père).

Voyons la méthode.

Déjà, vous remarquez que notre ami ne répond pas aux questions posées. Pour quelles raisons aucun texte du NT n'associe le mot "service sacré" ou le mot "culte" à Jésus comme par exemple Paul quand il écrit qu'il rend un culte au Père. C'est le sens du mot grec.

La bonne vieille méthode utilisée ici consiste à trouver des points communs entre Jésus et son Père pour nous dire : " vous voyez, ils font la même chose et donc c'est la même personne ".

Il n'échappera à personne que le fait d'être juge ne fait pas que tous les juges du monde entier soient la même personne..Et pourtant c'est ce qu'on essaie de nous faire croire.

Prenons cette méthode à son propre jeu. Le soir de sa mort Jésus a dit à ses apôtres : vous jugerez les 12 tribus d'Israel.

Je prends donc ce texte et je le mets à côté de ceux cités par Homère. Et j'affirme donc : comme Dieu, Jésus et les apôtres sont décrits comme des juges, j'en déduis qu'ils sont tous Dieu.. et voilà.

Plus sérieusement, il n'est pas compliqué de comprendre que le Père est évidemment le juge suprême de tous les temps et qu'il peut, s'il le veut, déléguer cette mission à son fils qui lui-même la déléguera à ses apôtres.

Retenez cette idée et relisez les textes cités par Homère.. Vous voyez.. ça coule tout seul.

Concernant l'honneur.
Vous imaginez vous qu'il faille absolument être Dieu pour recevoir de l'honneur ? Si Jésus a été fait Seigneur par Dieu et si les nations doivent s'humilier devant lui selon la prédiction, il est évident que Jésus sera honoré.

Homère veut que le mot "comme" implique une égalité.

Il suffit de voir comment les chrétiens ont honoré Jésus.

1) il est appelé fils alors que son Père est appelé Dieu.
2) il est déclaré soumis à son père ce qui fait qu'il honore son Père comme nous le faisons nous aussi..
3) aucun chrétien n'écrit qu'il rend un culte à Jésus , alors qu'ils n'arrêtent pas d'expliquer qu'ils le rendent au Père.
4) les 1500 mentions du mot "Dieu" dans le NT sont quasi exclusivement réservé au Père..

Donc, les faits indiquent que les chrétiens n'ont pas honoré Jésus de la même façon que le Père, mais qu'ils l'ont honoré autrement..

gécanonix,

Vous faites le choix d'isoler l'expression : "le père est plus grand que moi", de son contexte immédiat, ce qui constitue une faute de méthode d'analyse. Cela n'a rien à voir avec les trinitaire (je ne suis pas un trinitaire), c'est une question de méthode d'analyse, et la votre est parcellaire et partisane.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi." (Jean 14,28)

Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père" et il demande à ses disciples de se réjouir. pourquoi ?
Il répond : "car le Père est plus grand que moi". Le "car" implique une raison. Les disciples doivent se réjouir de savoir que Jésus réintègre le Père, car le Père est la source de la divinité, donc il est plus grand que le Fils mais quand le Fils aura réintégré le Père, cette différence sera abolie.

Il suffit de savoir lire.

La réponse est assez simple. Le Père est plus grand que moi ne peut pas signifier autre chose que : le Père est plus grand que moi ".
Nos lecteurs savent lire..

[Carl Michel]

Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.

Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.

Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.

Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.

De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.

Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ.
Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9
Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec:
Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.

C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

[Mormon]

C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Alors, il faut les laisser tranquille et penser ce qu'il veulent.

[agecanonix]

Revenons au topique :

Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.

Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.

Analysons ici aussi la méthode.

Elle part du fait que dans l'ancien testament, le mot "Seigneur" est utilisé pour désigner Dieu.
En fait, c'est une demie vérité, en réalité 1/10 de vérité.

La réalité est que l'on retrouve le mot "Seigneur" seulement 523 fois dans l' AT et que très souvent il ne concerne pas Dieu.

C'est Ézéchiel qui le fait le plus souvent, dans l'expression "souverain Seigneur Jéhovah". Il le fait 217 fois.
Il reste donc 306 textes où nous trouvons le mot "Seigneur".
Seulement, il n'est pas forcément à destination de Dieu.
Genèse, par exemple, emploie le mot 32 fois, mais seulement 2 fois concernant Dieu.
1 et 2 Samuel emploient le mot "Seigneur" 66 fois mais seulement 7 fois pour désigner Dieu.

Ce qui trompe Carl, c'est qu'il oublie que le texte original comportait le nom YHWH et que c'est par pure volonté humaine, par superstition, que ce nom a été remplacé des milliers de fois par le mot Seigneur.
Si donc on veut être honnête, et Carl va surement modifier son texte par honnêteté , on ne peut pas dire que le mot Seigneur caractérise Dieu dans l'AT.

En réalité, c'est YHWH qui le fait, plus de 6000 fois.

De plus, toujours mis à part Ezechiel, il apparaît que les gens appelaient "Seigneur" assez facilement d'autres personnes que Dieu.

Voilà, par contre, qui ne va pas arranger les affaires de Carl.

Désolé !!

Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.

En fait, une fois que l'on sait que les fidèles du passé appelaient souvent "Seigneur" d'autres que Dieu, sans crainte de blasphème, on est assez serein à savoir que Jésus ait été lui aussi appelé "Seigneur".

Quand à l'expression, un "seul" Seigneur, elle est forcément relative puisque l'AT présente des dizaines de Seigneurs tout à fait différents de Dieu.

lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.

C'est gentil de le reconnaître !

De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.

Allez. Voyons tout cela sans perdre ses nerfs.

1 Cor 8:6 il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Ephésiens 4:4. Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;  un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.


En réalité, ces deux textes disent la même chose sur Dieu et sur Jésus, mais il y en a un qui va nous aider à comprendre assez facilement la pensée de paul.

1 Cor 8 a divisé sa description en deux.

• D'un côté et en premier "le Père", et ensuite, d'un autre côté "Jésus".
  Le Père est décrit comme étant le seul Dieu.. et Jésus est décrit comme le seul Seigneur.
  C'est du Père, Dieu, que viennent toutes choses... et Jésus est l'intermédiaire de qui viennent toutes choses.
  C'est pour le Père, Dieu, que nous existons... et c'est par Jésus que nous existons.

Les deux personnages sont donc décrits distinctement.

C'est vrai aussi de l'autre texte.

• Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;  un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
  

Nous avons ici une liste rassemblant des éléments tous différents les uns des autres : le corps, l'esprit, l'espérance, un Seigneur, la foi, le baptême et Dieu.
C'est assez disparate puisque se côtoient des qualités, des personnages, des actions, des sentiments. Tout cela est réuni parce qu'ils ont tous un point commun. Ils sont uniques, le mot "seul" est accolé à chacun de ses mots.

On comprends donc facilement qu'il n'est pas possible d'affirmer que tous ces éléments sont égaux. Le baptême n'est pas Dieu, et Jésus n'est pas le corps.

Ainsi, le mot "seul", accolé à chacun de ces éléments, le caractérise lui et lui seul. Ainsi, il n'y a qu'un seul esprit et qu'un seul baptême.

Fort de cette évidence, nous en concluons que le Père, cité dans cette liste, doit être l'unique détenteur de la qualité ou caractéristique que Paul lui a dédié. Or, Paul a dit ceci : un seul Dieu et Père de tous



Je viens d'utiliser ici à ses dépend la logique de Carl..

Carl nous dit que parce que le texte dit que seul Jésus est "Seigneur", c'est qu'il est Dieu ou au même niveau que Dieu.

Je fais humblement remarquer à Carl que le texte dit aussi que seul le Père est Dieu...

Carl pense que si Jésus = le seul Seigneur => alors Jésus = Dieu.

Dans ce cas, avec strictement le même texte et les mêmes mots nous avons:

Si le Père = le seul Dieu => alors Jésus n'est pas Dieu..

Il y a donc un os dans ta logique car j'ai utilisé strictement ta façon de faire..

On comprend donc pour quelle raison fondamentale on ne trouvera jamais dans le NT un texte qui déclare que Jésus serait Dieu, non pas un dieu, mais celui que les Écritures appelle "Dieu" comme s'il s'agissait de son nom.

Cette simple constatation valide mes explications car elle démontre que les premiers chrétiens considéraient aussi, par l'emploi du mot Dieu, qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père..

C'est imparable..

C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

En bien voilà, c'est fait..
Mais comme je sais que tu vas faire celui qui n'a pas compris, j'ajoute ceci.

Actes Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ

Ce texte de Pierre nous indique que la qualité de Seigneur de Jésus a eu un commencement un jour. C'est Dieu qui a décidé de lui offrir cet honneur et on sait, par Philippiens, que cette décision de Dieu a été motivée par l'obéissance de Jésus jusqu'à la mort.

Ce qui revient à comprendre qu'à une certaine époque, avant de venir sur terre, Jésus n'était pas le Seigneur dont parle le NT.

Or, même si c'est moins souvent que le pensait Carl, Dieu, lui, est Seigneur, dans la bible, depuis longtemps, bien avant la venue de Jésus.

Il ne s'agit donc ni des mêmes personnages, ni des mêmes seigneuries.

a+

[RT2]

Le Sang de Jésus permet le pardon des péchés car par son Sacrifice Jésus a permis la libération du culte Chrétien qui va incidemment pouvoir vivre par les Chrétiens qui à la fois se nourriront de la Parole de Dieu et qui feront vivre ceux qui les écoutent.

Alors pourquoi Dieu a donné une Loi qui ne permet pas le sacrifice humain mais qui disait néammoins en Lev 17:11 que le sang versé permet le pardon du péché ?
Et pourquoi dans la lettre aux hébreux, il est parlé de la nécessité d'un sacrifice meilleur que celui offert sous la Loi mosaïque ?

[prisca]

Le Sang de Jésus permet le pardon des péchés car par son Sacrifice Jésus a permis la libération du culte Chrétien qui va incidemment pouvoir vivre par les Chrétiens qui à la fois se nourriront de la Parole de Dieu et qui feront vivre ceux qui les écoutent.

Alors pourquoi Dieu a donné une Loi qui ne permet pas le sacrifice humain mais qui disait néammoins en Lev 17:11 que le sang versé permet le pardon du péché ?
Et pourquoi dans la lettre aux hébreux, il est parlé de la nécessité d'un sacrifice meilleur que celui offert sous la Loi mosaïque ?

Parce que Notre Père qui nous a créés à son image et comme nous nous ne sommes pas des gens arriérés qui croyons aux vertus chamaniques de rites du sang sur l'autel des sacrifices avec des victimes comme des jeunes filles ou des nourrissons égorgés pour attirer des faveurs, et bien Notre Père veut que "notre âme" elle se purifie et alors que le corps et l'âme définissent la personne, et que la personne doit passer en phase de purification pour être acceptée à la Vie Eternelle, c'est par le sang répandu que Dieu a trouvé moyen de nous purifier parce que Jésus n'a pas regardé à se sacrifier et être victime sacrificiel pour répondre au paganisme de ceux qui croient eux à l'existence de dieux et de demis dieux mais en attendant Jésus nous a délivrés de ces adorateurs d'idole et enfin le Christianisme est né, le Vrai Dieu va être entendu, et ainsi toutes ces croyances grotesques, ridicules, vont être vaincues.

[RT2]

Parce que Notre Père qui nous a créés à son image et comme nous nous ne sommes pas des gens arriérés qui croyons aux vertus chamaniques de rites du sang sur l'autel des sacrifices

(1 Jean 1:7) Cependant, si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous sommes en union les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.

Lev 17:11 ne permettait pas, le sacrifice humain. Cependant, la Loi donnée garde d'un point de vue juridique le droit à Dieu qui a mit en place cette Loi d'offrir un tel sacrifice. Pas plusieurs mais un seul de manière totale, complète et éternelle, sur le dernier qualificatif "éternel" c'est pour différencier les sacrifices d'animaux. ça va être dur pour toi à digérer.

[Carl Michel]

Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.

Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.

Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.

Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.

De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.

Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ.
Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9
Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec:
Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.

C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

[papy]

La réponse est assez simple. Le Père est plus grand que moi ne peut pas signifier autre chose que : le Père est plus grand que moi ".
Nos lecteurs savent lire..

La réponse est assez simple. Un seul Seigneur ne peut signifier autre chose qu'un seul Seigneur ne peut pas signifier autre chose que : Un seul Seigneur ne peut signifier autre chose qu'un seul Seigneur ".

Nos lecteurs savent lire..a moins d'être TdJ !