Les massacres de la Bible

[Saint Glinglin]

C'est toujours le même problème : dans le canon, on juxtapose des bouquins n'ayant pas les mêmes valeurs.

[Citizenkan]

C'est toujours le même problème : dans le canon, on juxtapose des bouquins n'ayant pas les mêmes valeurs.

Une guerre sainte est une guerre lancée au nom d'un Dieu ou approuvée par une religion. Le concept apparaît chez Augustin d'Hippone dans son célèbre ouvrage La cité de Dieu contre les païens où il expose que, si les païens ne veulent pas comprendre les beautés et vérités du christianisme dès qu'on leur expose, il faudra se résoudre à leur faire la guerre. Il commente cette parole de Luc XIV.23 contrains-les d'entrer.
Compte tenu du caractère structurant pour les hommes et les peuples de leur foi, cette idée fit fortune et de telles guerres sont particulièrement longues et dures. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sainte

"Oblige les à entrer, que ma maison puisse être remplie" : Augustin et d'autres ont utilisé l'expression "Oblige les à entrer" comme justification de contraindre les gens à entrer dans le Christianisme, parfois en utilisant la persécution et la torture.
David Guzik's Commentary on Luke. C. The guests of the Messiah's Banquet. 2. (16-24) Jesus' parable about the great feast.
http://www3.calvarychapel.com/ccbcgerma ... s/4214.htm

Thomas d'Aquin : Cependant, il est dit en S. Luc (14, 23): " Va sur les routes et les sentiers, et force à entrer pour que ma maison soit pleine. Mais c'est par la foi que les hommes entrent dans la maison de Dieu, c'est-à-dire dans l'Église. Il y a donc des gens qu'on doit contraindre à la foi.

[gadou]

Une guerre sainte est une guerre lancée au nom d'un Dieu ou approuvée par une religion.

Mais la mort atteint tous les humains que ce soit à 1 ans,10 ans, 50ans ou 100 ans.
Qui mène cette guerre là ? Cette guerre qui tue tout les jours plus de 150000 personnes...

[Athanase]

la tradition de l'eglise n'a pas le pas sur l'écriture, Saint Thomas et Saint Augustin sont des hommes et à ce titre ont leur gloires, leurs fulgurances et en même temps que leurs limitations propres ainsi que celles de leur temps.
La tradition de l'église est au service de l'écriture et non l'inverse nous dit Vatican II.

[sibira]

la tradition de l'eglise n'a pas le pas sur l'écriture, Saint Thomas et Saint Augustin sont des hommes et à ce titre ont leur gloires, leurs fulgurances et en même temps que leurs limitations propres ainsi que celles de leur temps.
La tradition de l'église est au service de l'écriture et non l'inverse nous dit Vatican II.

la tradition de l'église , parlons en

en ce qui me concerne je suis baptisé catholique apostolique romain

la tradition de l'église se résume à cela :

aider les pauvres et veiller à la moralité des fidèles (le reste c'est de la littérature)

j'en appelle donc à vous pour faire remonter ce problème donné dans le lien ci-dessous

https://bx1.be/news/covid-19-les-mesure ... -du-monde/

['mazalée']

Ecclésiastes 3:8 déclare : « Il y a un temps pour aimer et un temps pour haïr ; un temps pour la guerre et un temps pour la paix. »

Que ceux donc qui disent que c'est mal fait de répandre le sang des malfaiteurs, aillent plaider contre Dieu.

Jean Calvin, commentaire sur le Nouveau Testament, Tome 3, commentaire sur Romains 13.4, page 230.

Tu auras beau dire ce que tu veux, je n'adhère pas à la vision musulmane qui est de reconnaître l'amour quand ce n'est pas de la haine et la haine quand ce n'est pas de l'amour. Au point que l'amour devient l'absence de haine. C'est sûr qu'à ce petit niveau là les deux se régulent à leur semblance. ça vole haut...

Et tu auras beau citer tous les textes de tous les auteurs que tu voudras je n'ai pas le réflexe musulman de faire une chose ou le comprendre parce que c'écrit, comme c'est écrit.

Au point que même Allah a dû intervenir pour vous expliquer dans son verset : " ce n'est pas parce que vous haïssez un peuple (non musulman il va s'en dire), ce qui est une autorisation à haïr les peuples au passage , que vous devez n'avoir pas un bon comportement (le fameux bon comportement) envers les individualités de ce peuple".

Puisque apparemment il vaut vous mettre les points sur les "i" à tous propos.

[Citizenkan]

Tu auras beau dire ce que tu veux, je n'adhère pas à la vision musulmane qui est de reconnaître l'amour quand ce n'est pas de la haine et la haine quand ce n'est pas de l'amour. Au point que l'amour devient l'absence de haine. C'est sûr qu'à ce petit niveau là les deux se régulent à leur semblance. ça vole haut...

Et tu auras beau citer tous les textes de tous les auteurs que tu voudras je n'ai pas le réflexe musulman de faire une chose ou le comprendre parce que c'écrit, comme c'est écrit.

Au point que même Allah a dû intervenir pour vous expliquer dans son verset : " ce n'est pas parce que vous haïssez un peuple (non musulman il va s'en dire), ce qui est une autorisation à haïr les peuples au passage , que vous devez n'avoir pas un bon comportement (le fameux bon comportement) envers les individualités de ce peuple".

Puisque apparemment il vaut vous mettre les points sur les "i" à tous propos.

Les faits sont têtus et sont suffisamment éloquents pour susciter un commentaire :

Parmi les infidèles il y en a, comme les païens et les Juifs, qui n'ont jamais reçu la foi. De tels infidèles ne doivent pas être poussés à croire, parce que croire est un acte de volonté. Cependant, ils doivent être contraints par les fidèles, s'il y a moyen, pour qu'ils ne s'opposent pas à la foi par des blasphèmes, par des suggestions mauvaises, ou encore par des persécutions ouvertes. C'est pour cela que souvent les fidèles du Christ font la guerre aux infidèles ; ce n'est pas pour les forcer à croire puisque, même si après les avoir vaincus ils les tenaient prisonniers, ils leur laisseraient la liberté de croire ; ce qu'on veut, c'est les contraindre à ne pas entraver foi chrétienne. Mais il y a d'autres infidèles qui ont un jour embrassé la foi et qui la professent, comme les hérétiques et certains apostats. Ceux-là, il faut les contraindre même physiquement à accomplir ce qu'ils ont promis et à garder la foi qu'ils ont embrassée une fois pour toutes.

Solutions :

1. Certains ont compris que cette autorité patristique interdisait non l'excommunication des hérétiques, mais leur mise à mort : c'est clair dans ce texte de S. Jean Chrysostome. Et S. Augustin parle ainsi de lui-même : " Mon avis était d'abord qu'on ne doit forcer personne à l'unité du Christ, qu'il fallait agir par la parole, combattre par la discussion. Mais ce qui était mon opinion est vaincu non par les paroles de contradicteurs, mais par la démonstration des faits. Car la crainte des lois a été si utile que beaucoup disent : "Rendons grâce au Seigneur qui a brisé nos liens !" ". Si le Seigneur dit : " Laissez-les croître ensemble jusqu'à la moisson ", nous voyons comment il faut le prendre, grâce à ce qui suit : " de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez en même temps le froment ". Cela le montre suffisamment, dit S. Augustin : " Lorsqu'il n'y a pas cette crainte, c'est-à-dire quand le crime de chacun est assez connu de tous et apparaît abominable au point de n'avoir plus aucun défenseur, ou de ne plus en avoir qui soient capables de susciter un schisme, la sévérité de la discipline ne doit pas s'endormir. "
2. Les Juifs, s'ils n'ont nullement reçu la foi, ne doivent nullement y être forcés. Mais, s'ils ont reçu la foi, " il faut qu'on les mette de force dans la nécessité de la garder ", dit le même chapitre des Décrétales.
3. " Faire un vœu, dit-on, est laissé à la volonté, mais le tenir est une nécessité. " De même, embrasser la foi est affaire de volonté, mais la garder quand on l'a embrassée est une nécessité. C'est pourquoi les hérétiques doivent être contraints à garder la foi. S. Augustin écrit en effet au comte Boniface : " Là où retentit la clameur accoutumée de ceux qui disent : "On est libre de croire ou de ne pas croire ; à qui le Christ a-t-il fait violence ?" - qu'ils découvrent chez Paul le Christ qui commence par le forcer et qui dans la suite l'instruit. "
4. Comme dit S. Augustin dans la même lettre : "Personne d'entre nous ne veut la perte d'un hérétique, mais David n'aurait pas eu la paix dans sa maison si son fils Absalon n'était mort à la guerre qu'il lui faisait. De même l'Église catholique : lorsque par la ruine de quelques-uns elle rassemble tout le reste de ses enfants, la délivrance de tant de peuples guérit la douleur de son cœur maternel. "
Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique IIa IIae Pars, la morale prise par le particulier, question 10: L'infidèlité en général, article 8: Faut-il contraindre les infidèles à la foi? http://catholiquedu.free.fr/somme/4somm ... oc79331865

Voir : http://islampaix.blog4ever.xyz/pas-de-c ... chretienne

[Athanase]

C'est juste un peu daté; Je vous invite donc à lire gaudium et spes chapitre V section1 qui est tout à fait d'actualité:

79. Mettre un frein à l’inhumanité des guerres
1. Bien que les dernières guerres aient apporté à notre monde de terribles maux d’ordre matériel comme d’ordre moral, chaque jour encore la guerre poursuit ses ravages en quelque point du globe. Bien plus, étant donné qu’on emploie des armes scientifiques de tout genre pour faire la guerre, sa sauvagerie menace d’amener les combattants à une barbarie bien pire que celle d’autrefois. En outre, la complexité de la situation actuelle et l’enchevêtrement des relations internationales permettent que, par de nouvelles méthodes insidieuses et subversives, des guerres larvées traînent en longueur. Dans bien des cas, le recours aux procédés du terrorisme est regardé comme une nouvelle forme de guerre.
2. Considérant cet état lamentable de l’humanité, le Concile, avant tout, entend rappeler la valeur permanente du droit des gens et de ses principes universels. Ces principes, la conscience même du genre humain les proclame fermement et avec une vigueur croissante. Les actions qui leur sont délibérément contraires sont donc des crimes, comme les ordres qui commandent de telles actions ; et l’obéissance aveugle ne suffit pas à excuser ceux qui s’y soumettent. Parmi ces actions, il faut compter en tout premier lieu celles par lesquelles, pour quelque motif et par quelque moyen que ce soit, on extermine tout un peuple, une nation ou une minorité ethnique : ces actions doivent être condamnées comme des crimes affreux, et avec la dernière énergie. Et l’on ne saurait trop louer le courage de ceux qui ne craignent point de résister ouvertement aux individus qui ordonnent de tels forfaits.
3. Il existe, pour tout ce qui concerne la guerre, diverses conventions internationales, qu’un assez grand nombre de pays ont signées en vue de rendre moins inhumaines les actions militaires et leurs conséquences. Telles sont les conventions relatives au sort des soldats blessés, à celui des prisonniers, et divers engagements de ce genre. Ces accords doivent être observés ; bien plus, tous, particulièrement les autorités publiques ainsi que les personnalités compétentes, doivent s’efforcer autant qu’ils le peuvent de les améliorer et de leur permettre ainsi de mieux contenir, et de façon plus efficace, l’inhumanité des guerres. Il semble en outre équitable que les lois pourvoient avec humanité au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l’emploi des armes, pourvu qu’ils acceptent cependant de servir sous une autre forme la communauté humaine.
4. La guerre, assurément, n’a pas disparu de l’horizon humain. Et aussi longtemps que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifique, le droit de légitime défense. Les chefs d’État et ceux qui partagent les responsabilités des affaires publiques ont donc le devoir d’assurer la sauvegarde des peuples dont ils ont la charge, en ne traitant pas à la légère des questions aussi sérieuses. Mais faire la guerre pour la juste défense des peuples est une chose, vouloir imposer son empire à d’autres nations en est une autre. La puissance des armes ne légitime pas tout usage de cette force à des fins politiques ou militaires. Et ce n’est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient, par le fait même, licite entre parties adverses.
5. Quant à ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, qu’ils se considèrent eux aussi comme les serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples ; s’ils s’acquittent correctement de cette tâche, ils concourent vraiment au maintien de la paix.

['mazalée']

Les faits sont têtus

Quels faits ? Que de tous temps les hommes de pouvoir ont voulu que le peuple sur lequel ils étaient assis ait la même foi qu'eux sachant que la foi étaient le lien principal pour les tenir en coupe réglée ? Si c'est ça que tu veux me faire dire, disons le.

et sont suffisamment éloquents pour susciter un commentaire :

Parmi les infidèles il y en a, comme les païens et les Juifs, qui n'ont jamais reçu la foi. De tels infidèles ne doivent pas être poussés à croire, parce que croire est un acte de volonté. Cependant, ils doivent être contraints par les fidèles, s'il y a moyen, pour qu'ils ne s'opposent pas à la foi par des blasphèmes, par des suggestions mauvaises, ou encore par des persécutions ouvertes. C'est pour cela que souvent les fidèles du Christ font la guerre aux infidèles ; ce n'est pas pour les forcer à croire puisque, même si après les avoir vaincus ils les tenaient prisonniers, ils leur laisseraient la liberté de croire ; ce qu'on veut, c'est les contraindre à ne pas entraver foi chrétienne. Mais il y a d'autres infidèles qui ont un jour embrassé la foi et qui la professent, comme les hérétiques et certains apostats. Ceux-là, il faut les contraindre même physiquement à accomplir ce qu'ils ont promis et à garder la foi qu'ils ont embrassée une fois pour toutes.

Ce commentaire est donc de S. Jean Chrysostome ? Il pourrait aussi bien être d'Allah puisque dans la sourate la Caverne, Moïse met à mort un enfant futur apostat par peur qu'il ne contamine ses parents (et la société) de sa mécréance.

Solutions :

1. Certains ont compris que cette autorité patristique interdisait non l'excommunication des hérétiques, mais leur mise à mort : c'est clair dans ce texte de S. Jean Chrysostome. Et S. Augustin parle ainsi de lui-même : " Mon avis était d'abord qu'on ne doit forcer personne à l'unité du Christ, qu'il fallait agir par la parole, combattre par la discussion. Mais ce qui était mon opinion est vaincu non par les paroles de contradicteurs, mais par la démonstration des faits. Car la crainte des lois a été si utile que beaucoup disent : "Rendons grâce au Seigneur qui a brisé nos liens !" ". Si le Seigneur dit : " Laissez-les croître ensemble jusqu'à la moisson ", nous voyons comment il faut le prendre, grâce à ce qui suit : " de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez en même temps le froment ". Cela le montre suffisamment, dit S. Augustin : " Lorsqu'il n'y a pas cette crainte, c'est-à-dire quand le crime de chacun est assez connu de tous et apparaît abominable au point de n'avoir plus aucun défenseur, ou de ne plus en avoir qui soient capables de susciter un schisme, la sévérité de la discipline ne doit pas s'endormir. "

Idem que dans l'Islam. La loi et les fidèles contraignent les infidèles (juifs et chrétiens = les dhimmis) à croire en faisant pression sur eux. J'espère que tu ne vas pas me dire qu'il n'y a jamais eu de pression sur les infidèles (dhimmis) dans les sociétés musulmanes.

2. Les Juifs, s'ils n'ont nullement reçu la foi, ne doivent nullement y être forcés. Mais, s'ils ont reçu la foi, " il faut qu'on les mette de force dans la nécessité de la garder ", dit le même chapitre des Décrétales.

Idem que le Coran.
2-8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: ‹Nous croyons en Allah et au Jour dernier!› tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

Puis :

33-60. Certes, si les hypocrites, ceux qui ont la maladie au coeur, et les alarmistes [semeurs de troubles] à Médine ne cessent pas, Nous t'inciterons contre eux, et alors, ils n'y resteront que peu de temps en ton voisinage.
61. Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement.

Et ne vient pas me dire que ces deux derniers versets sont circonstanciés à une période précise, car alors il va falloir que tu m'expliques comment les musulmans de naissance on fait dans l'histoire musulmane pour changer de religion en terre musulmane sans que ça n'émeuve personne.

3. " Faire un vœu, dit-on, est laissé à la volonté, mais le tenir est une nécessité. " De même, embrasser la foi est affaire de volonté, mais la garder quand on l'a embrassée est une nécessité. C'est pourquoi les hérétiques doivent être contraints à garder la foi. S. Augustin écrit en effet au comte Boniface : " Là où retentit la clameur accoutumée de ceux qui disent : "On est libre de croire ou de ne pas croire ; à qui le Christ a-t-il fait violence ?" - qu'ils découvrent chez Paul le Christ qui commence par le forcer et qui dans la suite l'instruit. "

Idem dans l'islam :
Facile d'y entrer impossible d'en sortir. Au moins Augustin conçoit qu'on puisse dire "on est libre de croire ou ne pas croire". Allah lui ne le conçoit pas !

4. Comme dit S. Augustin dans la même lettre : "Personne d'entre nous ne veut la perte d'un hérétique, mais David n'aurait pas eu la paix dans sa maison si son fils Absalon n'était mort à la guerre qu'il lui faisait. De même l'Église catholique : lorsque par la ruine de quelques-uns elle rassemble tout le reste de ses enfants, la délivrance de tant de peuples guérit la douleur de son cœur maternel. "

Idem dans le Coran bis :
Moïse n'hésite pas à tuer un enfant futur semeur de trouble dans une famille musulmane par sa mécréance.

=>Conclusion :

Les hommes qui veulent régner sont tous les mêmes, avec l'Islam on voit justement à quoi ressemble une religion fabriquée de toute pièce pour cela.

Du reste, il ne me semble pas que Jésus ait prononcé la moindre parole dite par Augustin ou Thomas d'Aquin par contre Allah a bien prononcé ces paroles là !. C'est toute la différence.

[Citizenkan]

Quels faits ? Que de tous temps les hommes de pouvoir ont voulu que le peuple sur lequel ils étaient assis ait la même foi qu'eux sachant que la foi étaient le lien principal pour les tenir en coupe réglée ? Si c'est ça que tu veux me faire dire, disons le.



Ce commentaire est donc de S. Jean Chrysostome ? Il pourrait aussi bien être d'Allah puisque dans la sourate la Caverne, Moïse met à mort un enfant futur apostat par peur qu'il ne contamine ses parents (et la société) de sa mécréance.



Idem que dans l'Islam. La loi et les fidèles contraignent les infidèles (juifs et chrétiens = les dhimmis) à croire en faisant pression sur eux. J'espère que tu ne vas pas me dire qu'il n'y a jamais eu de pression sur les infidèles (dhimmis) dans les sociétés musulmanes.



Idem que le Coran.
2-8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: ‹Nous croyons en Allah et au Jour dernier!› tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

Puis :

33-60. Certes, si les hypocrites, ceux qui ont la maladie au coeur, et les alarmistes [semeurs de troubles] à Médine ne cessent pas, Nous t'inciterons contre eux, et alors, ils n'y resteront que peu de temps en ton voisinage.
61. Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement.

Et ne vient pas me dire que ces deux derniers versets sont circonstanciés à une période précise, car alors il va falloir que tu m'expliques comment les musulmans de naissance on fait dans l'histoire musulmane pour changer de religion en terre musulmane sans que ça n'émeuve personne.



Idem dans l'islam :
Facile d'y entrer impossible d'en sortir. Au moins Augustin conçoit qu'on puisse dire "on est libre de croire ou ne pas croire". Allah lui ne le conçoit pas !


Idem dans le Coran bis :
Moïse n'hésite pas à tuer un enfant futur semeur de trouble dans une famille musulmane par sa mécréance.

=>Conclusion :

Les hommes qui veulent régner sont tous les mêmes, avec l'Islam on voit justement à quoi ressemble une religion fabriquée de toute pièce pour cela.

Du reste, il ne me semble pas que Jésus ait prononcé la moindre parole dite par Augustin ou Thomas d'Aquin par contre Allah a bien prononcé ces paroles là !. C'est toute la différence.

J'aime beaucoup ce témoignage de ce païen :

Pour Julien, « l'expérience lui avait appris qu'il n'y a pas de fauves plus dangereux pour les hommes que ne le sont souvent les chrétiens pour leurs coreligionnaires »

Ammien Marcellin, XXII, 5, 2 sq. Cf. J. Bidez, Vie de l'Empereur Julien, p. 228.

['mazalée']

C'est dans la continuité de ce que tu as posté. Et comme ce que disent et font les pères de l'églises et donc les chrétiens du temps de Julien est ce que préconise Allah himself. Je ne vois pas de quoi tu te plains.

[Citizenkan]

C'est dans la continuité de ce que tu as posté. Et comme ce que disent et font les pères de l'églises et donc les chrétiens du temps de Julien est ce que préconise Allah himself. Je ne vois pas de quoi tu te plains.

Alors, continuons notre démonstration :

« L'histoire est le plus souvent un complot contre la vérité. »
– STÉPHEN COUBÉ

« … à travers quelques-uns de ses représentants […] une religion qui se réclame d’un Dieu d’amour use de procédés retors et de bassesses pour discréditer un rameau concurrent de sa propre foi mérite qu’on lui rappelle les balbutiements de sa propre histoire, ses manipulations et ses violences. »

Je ne connais pas de manuel de guerre sainte plus programmatique et plus barbare que la Bible hébraïque ; le même livre offre pourtant aussi les accents les plus purs de l’amour (le Cantique des cantiques) et les grandioses esquisses d’un humanisme universel (Isaïe). Le christianisme, apparemment pacifiste (car l’Evangile a aussi ses appels à la violence), a justifié, depuis saint Augustin et saint Bernard jusqu’au XXe siècle, les pires atrocités. L’islam n’échappe pas à cette terrible ambivalence des monothéismes. Les appels coraniques au djihad sont explicites et incontestables ; mais j’oserai dire que, jusqu’aujourd’hui, l’islam s’est montré infiniment moins violent que le christianisme : non seulement dans les textes, parce que les prescriptions du djihad sont encadrées et que les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »), mais encore dans les faits, puisque l’expansion islamique à la mort du Prophète s’est faite de façon beaucoup plus pacifique qu’on ne l’imagine. Les Arabes, je l’ai dit plus haut, ont été accueillis par les juifs et les chrétiens non-orthodoxes comme de véritables sauveurs, et la chose s’est répétée au moment des Croisades, lorsque les chrétiens orientaux ont préféré la protection de l’islam à la barbarie des chrétiens latins.

Songez par ailleurs que la conversion de l’Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, s’est réalisée à travers le négoce et la prédication. C’est donc depuis peu que l’islam – un certain islam qu’on peut juger totalement hérétique – recourt à la violence et à une barbarie sans précédents dans sa propre histoire. Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Evangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne ; il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran ! Rappelons-nous enfin que la reconnaissance de la République par l’Eglise est au fond très récente…
Michel Orcel

[spin]

Songez par ailleurs que la conversion de l’Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, s’est réalisée à travers le négoce et la prédication. C’est donc depuis peu que l’islam – un certain islam qu’on peut juger totalement hérétique – recourt à la violence et à une barbarie sans précédents dans sa propre histoire.

Dans l'histoire de l'Islam ? Il suffit de voir l'histoire du premier état musulman à Médine pour voir qu'il y avait déjà les mêmes horreurs du vivant du Prophète.

Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Evangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne ; il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran !

Le Coran contient tout ce qu'il faut pour dire "tolérons-nous les uns les autres", "à vous votre religion à moi la mienne" (Coran 109) quand le rapport de forces n'est pas en faveur des musulmans, et tout ce qu'il faut pour lancer le djihad de conquête et la coercition qui s'ensuit quand ça semble possible (3:110, 8:39, et cetera). http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-isl ... ibn-warraq

['mazalée']

Alors, continuons notre démonstration :

« L'histoire est le plus souvent un complot contre la vérité. »
– STÉPHEN COUBÉ

« … à travers quelques-uns de ses représentants […] une religion qui se réclame d’un Dieu d’amour use de procédés retors et de bassesses pour discréditer un rameau concurrent de sa propre foi mérite qu’on lui rappelle les balbutiements de sa propre histoire, ses manipulations et ses violences. »

Tu reconnais donc que le Dieu des chrétiens est bien un Dieu d'amour. Donc acte.

Je ne connais pas de manuel de guerre sainte plus programmatique et plus barbare que la Bible hébraïque ; le même livre offre pourtant aussi les accents les plus purs de l’amour (le Cantique des cantiques) et les grandioses esquisses d’un humanisme universel (Isaïe). Le christianisme, apparemment pacifiste (car l’Evangile a aussi ses appels à la violence), a justifié, depuis saint Augustin et saint Bernard jusqu’au XXe siècle, les pires atrocités.

L’islam n’échappe pas à cette terrible ambivalence des monothéismes. Les appels coraniques au djihad sont explicites et incontestables ; mais j’oserai dire que, jusqu’aujourd’hui, l’islam s’est montré infiniment moins violent que le christianisme : non seulement dans les textes, parce que les prescriptions du djihad sont encadrées et que les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »), mais encore dans les faits, puisque l’expansion islamique à la mort du Prophète s’est faite de façon beaucoup plus pacifique qu’on ne l’imagine. Les Arabes, je l’ai dit plus haut, ont été accueillis par les juifs et les chrétiens non-orthodoxes comme de véritables sauveurs, et la chose s’est répétée au moment des Croisades, lorsque les chrétiens orientaux ont préféré la protection de l’islam à la barbarie des chrétiens latins.

C'est beau l'histoire orientée.

Et au XiXème siècle les juifs du Maroc, d'Algérie, de Tunisie et Libye ont considéré les colonisateurs européens (donc chrétiens) comme des libérateurs eu égard à leur condition déplorable (voire misérable) en terre d'Islam. Etonnant non

Comme dirait Citizenkan : "chacun voit midi à sa porte".

Songez par ailleurs que la conversion de l’Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, s’est réalisée à travers le négoce et la prédication. C’est donc depuis peu que l’islam – un certain islam qu’on peut juger totalement hérétique – recourt à la violence et à une barbarie sans précédents dans sa propre histoire. Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Evangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne

N'importe quoi

Maintenant les religions, où on voit des Dieux envoyer physiquement des gens en enfer pour l'éternité pour délit d'opinion viendraient nous faire croire qu'il sont compatibles avec la démocratie. Incroyable, surtout venant du Dieu de l'Islam qui ne supporte pas que quiconque ait une opinion différente de la doxa qui ouvre le paradis et dit textuellement envoyer brûler éternellement tout individu pensant différemment

Et on voudrait nous faire croire que cela serait compatible avec la démocratie qui est le pouvoir du peuple soit de l'individu contre un pouvoir extérieur auto proclamé soit dictatorial ou théologique !!! Bien sûr

Mais à en juger par la foire aux revirements, c'est apparemment la débandade dans les rangs des monothéistes au point de venir nous chanter les louanges de tout ce qu'ils (les monothéismes) ont vomi le temps qu'ils étaient au pouvoir... : la liberté, la séparation du politique et du religieux, la libre conscience, peut-être l'homosexualité , ect... et n'oublions pas du côté de l'islam la non abolition de l'esclavage jusqu'à ce que des chrétiens viennent vous mettre sous le nez l'injustice d'une telle pratique que vous ne comprenez d'ailleurs que maintenant, 100 ans après ... C'est criant de modernité l'islam... Sans parler de l'aberration du voile des femmes

il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran !

Bien sûr et pourquoi pas la tourisme de masse avec le pèlerinage à la Mecque, tant qu'on est dans l'anachronisme

Rappelons-nous enfin que la reconnaissance de la République par l’Eglise est au fond très récente…

Ben oui, parce que pas le choix !

[Citizenkan]

Tu reconnais donc que le Dieu des chrétiens est bien un Dieu d'amour. Donc acte.



C'est beau l'histoire orientée.

Et au XiXème siècle les juifs du Maroc, d'Algérie, de Tunisie et Libye ont considéré les colonisateurs européens (donc chrétiens) comme des libérateurs eu égard à leur condition déplorable (voire misérable) en terre d'Islam. Etonnant non

Comme dirait Citizenkan : "chacun voit midi à sa porte".



N'importe quoi

Maintenant les religions, où on voit des Dieux envoyer physiquement des gens en enfer pour l'éternité pour délit d'opinion viendraient nous faire croire qu'il sont compatibles avec la démocratie. Incroyable, surtout venant du Dieu de l'Islam qui ne supporte pas que quiconque ait une opinion différente de la doxa qui ouvre le paradis et dit textuellement envoyer brûler éternellement tout individu pensant différemment

Et on voudrait nous faire croire que cela serait compatible avec la démocratie qui est le pouvoir du peuple soit de l'individu contre un pouvoir extérieur auto proclamé soit dictatorial ou théologique !!! Bien sûr

Mais à en juger par la foire aux revirements, c'est apparemment la débandade dans les rangs des monothéistes au point de venir nous chanter les louanges de tout ce qu'ils (les monothéismes) ont vomi le temps qu'ils étaient au pouvoir... (la liberté, la séparation du politique et du religieu, la libre conscience, peut-être l'homosexualité , ect...) et n'oublions pas du côté de l'islam la non abolition de l'esclavage jusqu'à ce que des chrétiens viennent vous mettre sous le nez l'injustice d'une telle pratique que vous ne comprenez d'ailleurs que maintenant, 100 ans après ... C'est criant de modernité l'islam... Sans parler de l'aberration du voile des femmes

Bien sûr et pourquoi pas la tourisme de masse avec le pèlerinage à la Mecque, tant qu'on est dans l'anachronisme Ben oui, parce que pas le choix !

Votre propos s'adresse à Michel Orcel, un non musulman, alors ne nous arrêtons pas en aussi bon chemin :

Mentionnons le problème de la violence[1] prétendument intrinsèque au Coran selon certains penseurs. Tout lecteur attentif du livre sacré aura en effet loisir de trouver des citations qui confirment une incitation à la violence,[2] mais l’honnêteté intellectuelle conduira aussi à citer, dans le même texte, des passages tout à fait iréniques. Or, cette ambivalence du texte musulman, on la retrouve précisément dans le Nouveau Testament où Jésus, présenté par la Tradition comme un Dieu d’amour, peut parfois se laisser aller à de puissantes invectives (” Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites […] ! Serpents, engeance de vipères ! […] c’est pourquoi, voici j’envoie vers vous des prophètes, des sages, des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues […] pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur terre. “, Matthieu, 23, 13-36, traduction de la Bible de Jérusalem).[4]


(qui fait l’objet d’un chapitre intitulé ” Droit, sexe et violence “).

( ” Dieu n’aime pas les transgresseurs- / Tuez-les partout où vous les rencontrerez ; “, sourate II, verset 190-191, le Coran, traduction de D. Masson, Paris, Folio, 1988).

(” Celui qui sauve un seul homme / est considéré comme s’il avait sauvé tous les hommes. “, sourate V, verset 32, op. cit.).

[4] http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/08 ... stianisme/