Question sur l'âme

[avatar]

Non. Ça c'est quand on s'arrange avec le sens des mots pour leur faire dire ce qui nous arrange.

Comme d'habitude, Monsieur J'minterroge sait tout mieux que tout le monde et est plus compétent que les spécialistes en langues anciennes

Non, simplement le même mot a de très nombreux sens, par exemple dans Job il est clair que Nephesh se traduit par souffle "21Son souffle allume les charbons, Sa gueule lance la flamme."
Mais bon, il va bien se trouver un allumé sur ce forum pour me dire qu'il allume son barbecue avec son âme....

Donc rien ni personne ne peut décider qu'on ne peut pas traduire souffle dans les versets que vous avez cité ! Et rien, ni personne ne peut décider qu'on ne pas traduire âme dans ces mêmes versets.

Moi je m'en tape complètement puisqu'une traduction ou l'autre, dans tous les cas c'est un livre de légende qui a le même intérêt que l'Illiade....

[J'm'interroge]

Comme d'habitude, Monsieur J'minterroge sait tout mieux que tout le monde et est plus compétent que les spécialistes en langues anciennes

Tu n'as pas compris ma critique. Je t'invite à la relire.

Non, simplement le même mot a de très nombreux sens, par exemple dans Job il est clair que Nephesh se traduit par souffle "21Son souffle allume les charbons, Sa gueule lance la flamme."
Mais bon, il va bien se trouver un allumé sur ce forum pour me dire qu'il allume son barbecue avec son âme....

Ou bien je vais me trouver des gens sensés qui reconnaîtront que tout dans la Bible n'est pas nécessairement cohérent ni l'expression d'une pensée claire, les auteurs de tels ou tels livres ne sachant pas eux-mêmes quel terme employer, ni bien de quoi ils parlent, y perdant complètement leur latin...
.

[Disciple Laïc]

@Avatar : oui, les traductions sont toujours un problème dans toutes les traditions religieuses anciennes. Les déformations au fil du temps, les mauvais recopiage, les erreurs des copistes ou de la transmission orale etc... le temps passe.

[J'm'interroge]

@Avatar : oui, les traductions sont toujours un problème dans toutes les traditions religieuses anciennes. Les déformations au fil du temps, les mauvais recopiage, les erreurs des copistes ou de la transmission orale etc... le temps passe.

Il faut aussi considérer que les textes à l'origine ne sont pas non plus nécessairement cohérents, ce qui ajoute de la difficulté aux traducteurs.
.

[Disciple Laïc]

Oui.

[avatar]

On peut aussi se dire qu'il est hallucinant qu'en 2020 on continue à discuter de ce qu'avaient compris des gens qui n'ont rien apporté à la société antique si ce n'est leurs écrits religieux. Des gens qui, encore au premier siècle croyaient que la terre était plate et qu'on pouvait la rouler comme un rouleau, qu'on pouvait arrêter le soleil qui tournait évidemment autour de la terre, qui croyaient que les maladies étaient dues à la malédiction de leur Dieu etc.
On se moque de la religion des grecs ou des égyptiens dont les civilisations ont pourtant tant apporté à la société humaine mais on met au pinacle les concepts religieux d'un groupuscule de bergers.
La raison de ce succès ? Elle est simple : l'ego. Avec les juifs l'humain est le centre de l'univers, la divinité se préoccupe de chaque humain et veut le favoriser ou le punir. La secte du judaïsme que sera le christianisme ira encore plus loin en disant que la divinité sacrifie son fils pour les humains afin que des humains deviennent eux mêmes comme Dieu......
Mais bon, là je pars dans le HS, désolé.
Pour en revenir à l'âme, là encore, pour le petit ego humain, se dire qu'on crève comme un chien ou une blatte ce n'est pas le top.
Se dire que le plus grand génie disparaît comme se décompose une méduse ou un poireau n'est pas très valorisant alors que se dire qu'une chose indéfinissable, sans consistance survit à la réalité biologique est tellement rassurant....

[Disciple Laïc]

Je ne serais pas aussi direct et brutal mais on peut se dire qu'en effet, croire à l'existence de quelque chose de permanent en nous, une part ou la totalité de notre identité, répond à des besoins psychologiques profonds : notamment la peur de la mort perçue comme une néantification. (Je ne prétend a aucune originalité en disant cela, cela a été pensé depuis bien longtemps par d'autres).

En effet un certain nombre de religion, toutes peut être, ou presque, depuis que l'ancêtre de l'homme enterre ses morts, spéculent : 1) L'existence d'une vie après la mort 2) Que tout ou partie de ce que nous sommes actuellement y survie après la mort dans une situation qui peut (ou pas) être plus confortable. Et surtout durable. La ou la vie sur Terre elle est temporaire. Cela permet aux hommes de supporter la vie, d'avancer malgré tout. Ce n'est pas mauvais en soi. On peut comprendre ce besoin profond.

Autres besoin : l'homme constate que sa vie est rude, même si siècle après siècle il a amélioré ses conditions de vie sur Terre, il y a tout un tas de choses imprévisibles, de malheurs, qui le frappe, l'homme connait la maladie, la vieillesse, le deuil, la mort, et il n'y peut rien (il n'a pas encore trouvé avec sa science le moyen d'éviter toutes les maladie, d'éviter la vieillesse, d'éviter la mort, le deuil, il connaît encore la famine, la guerre, les épidémies, les accidents mortels...). Donc il a envie de croire que la vie ne se résume pas à cela. Qu'il y a mieux après. Et c'est tout à fait compréhensible. Même si il n'a aucune preuve matérielle et tangible de l'existence de cet "au delà", agréable ou non. Evidemment on a des témoignages individuels de gens qui prétendent avoir eu des "expériences" de vision de cet au delà ou de personnages divins (il y a aussi des témoigne de visions mystiques par exemple dans l'Ecole bouddhique dite de La Terre Pure), de leur vivant, ou dans des situations de mort imminente. Mais le témoignage individuel ne peut être considéré comme preuve, et le nombre de témoignages est infime par rapport au nombre total de la population.

Le Bouddha explique que ce que nous chérissons le plus au monde en général c'est nous même, et l'idée que tout ce qui fait notre personne puisse disparaître un jours en tout ou en grande partie, nous déplaît énormément. C'est une source d'intense angoisse. D'ou la création de croyance sur la survivance de quelque chose après la mort. Pour le Bouddha ces croyances sont basées sur une conception erronée de la réalité (externe à soi comme interne à soi) et sur un attachement excessif a soi-même. Et cette croyance en l'âme est source de très grandes souffrances chez l'homme depuis très longtemps. S'étant fixé comme objectif d'aider les hommes à se défaire de toute forme de souffrance, il s'emploie à démontrer parmi d'autres croyances fausses à ses yeux, en quoi la croyance en l'âme est fausse et pourquoi il vaut mieux s'en défaire.

Si j'ai créé se fil c'est pour voir si il y avait un discours convainquant qui permettait de contredire les conceptions bouddhiques (qui a ma connaissance sont les seules à nier la définition la plus commune de l'existence d'une âme). Le Bouddha recommandant de mettre à l'épreuve tout ce qu'il dit, de tester, de le vérifier, de ne surtout pas le croire sur parole parce qu'il est Bouddha, justement. Le Bouddha s'est clairement exprimé contre l'argument d'autorité en sa faveur. Il a aussi affirmé qu'on ne devait pas considérer ses paroles comme un dogme et son enseignement comme une fin ultime. Ce qu'il appelle "lâcher le radeau une fois qu'on a traversé la rivière".

Donc j'ai questionné ici pour voir si il y avait un discours convaincant qui puisse lui donner tort. Pour le moment ce n'est pas le cas. (Pour moi).

[Estrabolio]

Donc j'ai questionné ici pour voir si il y avait un discours convaincant qui puisse lui donner tort. Pour le moment ce n'est pas le cas.

Bonjour,

Et ce n'est pas moi qui dirais le contraire

Concernant les origines de cette idée de l'âme, je pense qu'il y a plusieurs facteurs

-la peur de ce qu'on ne comprend pas, de l'inexistence
-la douleur de perdre quelqu'un et donc de penser qu'il continue à exister d'une autre façon
-l'ego, je ne sais plus quel philosophe grec disait qu'il était impossible qu'un esprit comme le sien disparaisse avec la mort

Ensuite, je serai tenté de dire : "cherchez à qui profite le crime" car la croyance en l'âme est un fond de commerce depuis la nuit des temps !
Entre ceux qui font parler les morts, ceux qui les apaisent et tous les vendeurs d'absolu, les prêtres de tout poil promettant la félicité ou la douleur après la mort pour ceux qui les écoutent ou ne les écoutent pas.....

Pour ma part, je n'ai jamais compris cette peur de la mort, peut être à cause de mon autisme, peut être parce que j'ai frôlé la mort très jeune.... je ne sais pas. Il me semble qu'une journée est belle parce qu'elle a un début et une fin, que la valeur de chaque heure de vie vient justement du fait que leur nombre n'est pas infini.

Quand on a accepté cette idée de vivre le moment présent parce qu'il ne se représentera plus, on vit pleinement son existence et on est heureux de la vivre... enfin, c'est ma vision des choses.

Bonne journée

[J'm'interroge]

On peut aussi se dire qu'il est hallucinant qu'en 2020 on continue à discuter de ce qu'avaient compris des gens qui n'ont rien apporté à la société antique si ce n'est leurs écrits religieux. Des gens qui, encore au premier siècle croyaient que la terre était plate et qu'on pouvait la rouler comme un rouleau, qu'on pouvait arrêter le soleil qui tournait évidemment autour de la terre, qui croyaient que les maladies étaient dues à la malédiction de leur Dieu etc.

Je ne peux que valider.

On se moque de la religion des grecs ou des égyptiens dont les civilisations ont pourtant tant apporté à la société humaine mais on met au pinacle les concepts religieux d'un groupuscule de bergers.
La raison de ce succès ? Elle est simple : l'ego. Avec les juifs l'humain est le centre de l'univers, la divinité se préoccupe de chaque humain et veut le favoriser ou le punir. La secte du judaïsme que sera le christianisme ira encore plus loin en disant que la divinité sacrifie son fils pour les humains afin que des humains deviennent eux mêmes comme Dieu......
Mais bon, là je pars dans le HS, désolé.

Un HS certes, mais qui resitue bien les choses.

Pour en revenir à l'âme, là encore, pour le petit ego humain, se dire qu'on crève comme un chien ou une blatte ce n'est pas le top.
Se dire que le plus grand génie disparaît comme se décompose une méduse ou un poireau n'est pas très valorisant alors que se dire qu'une chose indéfinissable, sans consistance survit à la réalité biologique est tellement rassurant....

En effet, mais la question est de savoir si ce concept d'âme (mais encore faudrait-il bien le définir) est cohérent ou non, et si oui à quelles conditions.

____________

Je ne serais pas aussi direct et brutal mais on peut se dire qu'en effet, croire à l'existence de quelque chose de permanent en nous, une part ou la totalité de notre identité, répond à des besoins psychologiques profonds : notamment la peur de la mort perçue comme une néantification. (Je ne prétend a aucune originalité en disant cela, cela a été pensé depuis bien longtemps par d'autres).

Cela répond en effet à des besoins profonds. Mais nos désirs ne sont pas forcément toujours des chimères. Je veux dire par là que ce n'est pas parce que l'on dédire quelque une chose et parce que nous avons tendance à souvent désirer des chimères, que cette chose est nécessairement une chimère.

Je rappelle aussi que dans certaines conceptions de l'âme, celle-ci n'est pas conçue comme permanente.

En effet un certain nombre de religion, toutes peut être, ou presque, depuis que l'ancêtre de l'homme enterre ses morts, spéculent : 1) L'existence d'une vie après la mort 2) Que tout ou partie de ce que nous sommes actuellement y survie après la mort dans une situation qui peut (ou pas) être plus confortable. Et surtout durable. La ou la vie sur Terre elle est temporaire. Cela permet aux hommes de supporter la vie, d'avancer malgré tout. Ce n'est pas mauvais en soi. On peut comprendre ce besoin profond.

Tout-à-fait.

Autres besoin : l'homme constate que sa vie est rude, même si siècle après siècle il a amélioré ses conditions de vie sur Terre, il y a tout un tas de choses imprévisibles, de malheurs, qui le frappe, l'homme connait la maladie, la vieillesse, le deuil, la mort, et il n'y peut rien (il n'a pas encore trouvé avec sa science le moyen d'éviter toutes les maladie, d'éviter la vieillesse, d'éviter la mort, le deuil, il connaît encore la famine, la guerre, les épidémies, les accidents mortels...). Donc il a envie de croire que la vie ne se résume pas à cela. Qu'il y a mieux après. Et c'est tout à fait compréhensible. Même si il n'a aucune preuve matérielle et tangible de l'existence de cet "au delà", agréable ou non. Evidemment on a des témoignages individuels de gens qui prétendent avoir eu des "expériences" de vision de cet au delà ou de personnages divins (il y a aussi des témoigne de visions mystiques par exemple dans l'Ecole bouddhique dite de La Terre Pure), de leur vivant, ou dans des situations de mort imminente. Mais le témoignage individuel ne peut être considéré comme preuve, et le nombre de témoignages est infime par rapport au nombre total de la population.

En effet, ces témoignages ne peuvent pas être considérés comme des preuves scientifiques, s'ils ne peuvent pas être corroborés par des faits observables, mesurables.

Ceci dit, ils ne peuvent pas non plus, et pour la même raison, être tous rejetés a priori comme de pures productions de l'imaginaire.

Le Bouddha explique que ce que nous chérissons le plus au monde en général c'est nous même, et l'idée que tout ce qui fait notre personne puisse disparaître un jours en tout ou en grande partie, nous déplaît énormément. C'est une source d'intense angoisse.

Ou pas. Je connais beaucoup de gens qui seraient révulsés à l'idée que tout ne s'arrête pas enfin et une fois pour toute à leur mort physique.

D'ou la création de croyance sur la survivance de quelque chose après la mort. Pour le Bouddha ces croyances sont basées sur une conception erronée de la réalité (externe à soi comme interne à soi) et sur un attachement excessif a soi-même. Et cette croyance en l'âme est source de très grandes souffrances chez l'homme depuis très longtemps. S'étant fixé comme objectif d'aider les hommes à se défaire de toute forme de souffrance, il s'emploie à démontrer parmi d'autres croyances fausses à ses yeux, en quoi la croyance en l'âme est fausse et pourquoi il vaut mieux s'en défaire.

Pourrais-tu s'il te plait énumérer ces raisons logiques qui selon le Bouddha prouveraient que la croyance en n'importe quel concept d'âme serait fausse. Ce serait intéressant.

Si j'ai créé se fil c'est pour voir si il y avait un discours convainquant qui permettait de contredire les conceptions bouddhiques (qui a ma connaissance sont les seules à nier la définition la plus commune de l'existence d'une âme).

Ce serait intéressant que tu énonces ces conceptions bouddhiques et surtout ce qu'elles nient précisément.

Rappel : une absence de preuve n'est pas une preuve du contraire.

-------> Que l'existence d'une d'âme répondant à une définition cohérente ne soit pas scientifiquement prouvée, n'est pas une preuve d'une position qui la nierait.

(Par ailleurs, cela n'en serait même pas une confirmation.)

Le Bouddha recommandant de mettre à l'épreuve tout ce qu'il dit, de tester, de le vérifier, de ne surtout pas le croire sur parole parce qu'il est Bouddha, justement.

Comment proposes-tu de vérifier l'inexistence d'une d'âme répondant à une définition cohérente ?

As-tu déjà une preuve logique de l'incohérence conceptuelle de tout concept d'âme ?

Le Bouddha s'est clairement exprimé contre l'argument d'autorité en sa faveur. Il a aussi affirmé qu'on ne devait pas considérer ses paroles comme un dogme et son enseignement comme une fin ultime. Ce qu'il appelle "lâcher le radeau une fois qu'on a traversé la rivière".

C'est très sage.

Donc j'ai questionné ici pour voir si il y avait un discours convaincant qui puisse lui donner tort. Pour le moment ce n'est pas le cas.

Je t'invite à bien méditer sur le rappel que j'ai reproduis plus haut :

"Une absence de preuve n'est pas une preuve du contraire."
.

[MonstreLePuissant]

L'âme, c'est comme Dieu : on ne peut prouver scientifiquement ni son existence, ni son inexistence. Pour se faire une idée, il faut sortir de la doctrine scientifique pour l'aborder de façon philosophique et métaphysique.

[prisca]

L'âme, c'est comme Dieu : on ne peut prouver scientifiquement ni son existence, ni son inexistence. Pour se faire une idée, il faut sortir de la doctrine scientifique pour l'aborder de façon philosophique et métaphysique.

D'une manière spirituelle.

N'oublie pas qu'Adam écoute Dieu car Adam ne sait rien de rien et Adam élargit ses connaissances grâce à Dieu.

Dans tous les domaines.

Encore plus sur le plan spirituel.

Donc si tu veux savoir ce qu'est l'âme il faut demander à son Créateur.

L'âme est déclinée de mille façons, en voici une ci dessous :

Ezéchiel 18:4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Tout ce qui a de la chair et du sang est à Dieu (même ce qui n'a pas de chair et de sang mais pour nous c'est autre chose nous sommes au dessus de tout ce qui existe sur terre puisque Dieu a assujetti tout ce qui existe sur terre aux hommes).

Propriété de Dieu.

Mais autant les hommes qui sont honnêtes sincères et respectueux de DIEU sont à DIEU que celles qui pèchent aussi, ces dernières mourront.

Autant tous ceux qui sont animés par le souffle de DIEU faits de chair et de sang sont à Dieu qu'il y a une différence entre les bons fils et les mauvais fils.

Une fois au Ciel il n'y a plus de chair et de sang donc plus d'âme car l'âme est rattachée à la condition charnelle.

[septour1]

DIEU s'est divisé en des myriades de parties de LUI méme: Les ames!
DIEU aurait dit: Il n'y a que moi ou encore : Vous et moi, sommes la méme personne.
Il est alors facile de comprendre QUE TOUT est DIEU. L'ame serait donc.....AVEC TOUT CE QUI VIT!.....dont nous humains.

[Disciple Laïc]

Voir le sujet du fil. Les affirmations gratuites ne sont pas preuves.

[septour1]

cccc

[septour1]

Ce que tu dis est gratuit, sans preuves egalement!