Syncrétisme galopant ... doctrine biblique et dogmes humains

[xav]

Merci Pasteur Patrick

Tu as remarcablement synthétisé les choses, je tire mon chapeau.
Bon après tout tu es prof, mais bon, remarquable tout de même.

[Brainstorm]

Hé ho, vous croyez que c'est simple de modérer un forum !!! Tenez vous un peu correctement et tout irra bien.

Quand à ta théorie des dieux égyptien pour expliquer la Trinité, SVP Braimstorm, tu commence à nous gonfler. Change de chanson, car c'est vraiment tiré par les cheveux.

Ce que je trouve tiré par les cheveux, c'est de trouver que la Bible enseigne la trinité alors qu'elle ne l'enseigne jamais ...

[florence.yvonne]

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/

cela vous aide ?

[Brainstorm]

3 = 1+1+1 = triade

1³= 1 = trinité

Toi avoir compris ?

Plusieurs problèmes.

- A qui s'adresse Jésus dans l'Evangile ? Au Dieu de l'AT, nous sommes d'accord ? Or le Dieu de l'AT : YHWH est "le seul vrai Dieu".
Dire que Jésus est Dieu, c'est donc L'AJOUTER à YHWH, même si on affirme qu'ils sont UN, cela ne change rien au processus de divinisation du Fils, et son ajout à celui du Père = Dieu = YHWH.
C'est donc du polythéisme, ou si vous voulez du polythéisme déguisé : c'est à dire du syncrétisme.

- Ceux qui croyaient en des triades considéraient, c'est certain, cet ensemble de trois comme une entité unique, consubstancielle, le cas le plus certain est celui de la trimurti hindoue. Ce qui fait que l'argument :"les paiens ne concevaient pas leurs groupes de trois dieux comme une seule entité divine" est complètement dénué de toute valeur.

[Gilles]

a Brainstorm

Ce que je trouve tiré par les cheveux, c'est de trouver que la Bible enseigne la trinité alors qu'elle ne l'enseigne jamais ...

Tu devrais plutot t'interroger de s'avoir pourquoi toi; tu ne vois point ce que d'autres y vois Ça se pourrais-tu que a force de vous faires peter ça dans la tete (anti-Trinitaire),dans le mouvements a longeur de journée ,cela aies un effet chez les gens _ et ils vous deviens alors impossible de discuter d'un sujet en particulier /sans que cela vous reviennes sans cesse dans la cerveau

[Brainstorm]

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/

cela vous aide ?

Thomas d'Aquin est une référence meilleure encore, et je l'ai lu. Donc Saint Augustin, pas le temps pour l'instant.
Le plus intéressant étant de voir qu'il faut autant de pages pour démontrer une doctrine soit disant sur la nature de Dieu, comme si Dieu avait attendu autant de temps et qu'il avait besoin d'autant de pages de réflexions humaines pour révéler sa nature aux hommes.
Une absurdité la plus complète.
La Trinité est une approche humaine de Dieu. Lui s'est révélé dans la Bible, complètement. çà n'a pas suffi aux hommes, qui sont sans foi, alors ils ont fait la Trinité.

[Brainstorm]

a Brainstorm Tu devrais plutot t'interroger de s'avoir pourquoi toi; tu ne vois point ce que d'autres y vois Ça se pourrais-tu que a force de vous faires peter ça dans la tete (anti-Trinitaire),dans le mouvements a longeur de journée ,cela aies un effet chez les gens _ et ils vous deviens alors impossible de discuter d'un sujet en particulier /sans que cela vous reviennes sans cesse dans la cerveau

syntaxiquement incompréhensible ... je préfère encore lire thomas d'aquin ou Augustin ... la prochaine fois épargne mon temps et abstiens toi, merci.

[Gilles]

a Brainstorm
Tais drole quand tu peut faire du copier_coller de la W.T toutes faites :LÀ tu comprends _ mais quand les réponses ne sont point dans la W-T :LÀ_ tu comprends plus rien.
Je t'aimes bien ,toi

[jusmon de M. & K.]

Ce que je trouve tiré par les cheveux, c'est de trouver que la Bible enseigne la trinité alors qu'elle ne l'enseigne jamais ...

La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu par un Médiateur (lequel doit être donc nécessairement d'une divinité absolue, mais également rattaché à l'humanité en tant qu'enfant mortel de Dieu). Jésus accomplissant cette mission d'abord en esprit en tant que YHWH avant la création physique de toute chose jusqu'à sa venue dans la chair, ensuite, en tant que mortel sous le nom de Jésus-Christ, enfin, depuis sa résurrection, en tant que personne immortelle glorifiée.

Les exigences de la justice impliquent qu'il y ait une rédemption physique et spirituelle afin que l'homme puisse d'une part connaître une résurrection littérale; et, d'autre part, qu'il puisse être racheté de ses péchés s'il se repent. Seule une Personne ayant eu la capacité de donner sa vie et de la reprendre, et de pouvoir souffrir plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter, pouvait accomplir l'expiation exigée par la justice.

La Trinité est nécessaire pour que le Saint-Esprit - un autre personnage d'esprit de même plénitude divine que le Père et le Fils - puisse témoigner (donc justifier) parfaitement dans le coeur de l'homme selon la foi et le désir de celui-ci, d'Esprit à esprit, que Dieu vit, que son Fils Jésus-Christ est le grand Médiateur, le Sauveur et le Rédempteur, et que l'Evangile est vrai.

Aucune chose n'aurait pu être créée, retenue en vie et justifiée sans le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble; et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité soit efficace au bon fonctionnement de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau qu'il pourrait y avoir entre deux personnes humaines créées à leur image, selon leur ressemblance.

Ou trois personnes divines différentes, distinctes et séparées formant la Trinité; trois personnes d'égale divinité par leur gloire (amour, connaissance, sagesse, pouvoir) et par leur unité absolue (la volonté du Fils et du Saint-Esprit absorbée dans celle du Père). Dans ce sens nous pouvons dire qu'ils sont un seul Dieu en tant que divinité; mais trois Dieux en tant que personnes distinctes et omnipotentes.

Mais le Père, seul, est Dieu dans le sens de la Personne suprême désignée par Jésus, de seul Père des esprits, de seul créateur suprême, de seul commanditaire du plan salvateur de l'Evangile; ayant autorité à cause de cela sur les deux autres membres de la Trinité. Seul le Père est le Dieu de Jésus et notre Dieu, car il est le créateur suprême de tout ce qui existe... Seul le Père doit être invoqué au nom de Jésus-Christ - c'est en cela que les chrétiens sont monothéistes.

Il ne sont pas les créatures d'une entité surréaliste inventée jadis à Nicée, ils sont réellement les enfants d'esprits engendrés par un Dieu personnel et définissable.

Dieu n'est donc pas une entité conceptuelle obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers lesquels il s'exprimerait; Dieu c'est une Personne précise, c'est le Père seul!

[Gilles]

a Jjusmon de M. & K

.... Dieu c'est une Personne précise, c'est le Père seul!

En sommes le titre de Père ne lui aies point propre de toute éternité ..
ou c'était un titre ullisoire avant le Fils

[Brainstorm]

La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu par un Médiateur (lequel doit être donc nécessairement d'une divinité absolue, mais également rattaché à l'humanité en tant qu'enfant mortel de Dieu). Jésus accomplissant cette mission d'abord en esprit en tant que YHWH avant la création physique de toute chose jusqu'à sa venue dans la chair, ensuite, en tant que mortel sous le nom de Jésus-Christ, enfin, depuis sa résurrection, en tant que personne immortelle glorifiée.

Les exigences de la justice impliquent qu'il y ait une rédemption physique et spirituelle afin que l'homme puisse d'une part connaître une résurrection littérale; et, d'autre part, qu'il puisse être racheté de ses péchés s'il se repent. Seule une Personne ayant eu la capacité de donner sa vie et de la reprendre, et de pouvoir souffrir plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter, pouvait accomplir l'expiation exigée par la justice.

La Trinité est nécessaire pour que le Saint-Esprit - un autre personnage d'esprit de même plénitude divine que le Père et le Fils - puisse témoigner (donc justifier) parfaitement dans le coeur de l'homme selon la foi et le désir de celui-ci, d'Esprit à esprit, que Dieu vit, que son Fils Jésus-Christ est le grand Médiateur, le Sauveur et le Rédempteur, et que l'Evangile est vrai.

Aucune chose n'aurait pu être créée, retenue en vie et justifiée sans le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble; et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité soit efficace au bon fonctionnement de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau qu'il pourrait y avoir entre deux personnes humaines créées à leur image, selon leur ressemblance.

Ou trois personnes divines différentes, distinctes et séparées formant la Trinité; trois personnes d'égale divinité par leur gloire (amour, connaissance, sagesse, pouvoir) et par leur unité absolue (la volonté du Fils et du Saint-Esprit absorbée dans celle du Père). Dans ce sens nous pouvons dire qu'ils sont un seul Dieu en tant que divinité; mais trois Dieux en tant que personnes distinctes et omnipotentes.

Mais le Père, seul, est Dieu dans le sens de la Personne suprême désignée par Jésus, de seul Père des esprits, de seul créateur suprême, de seul commanditaire du plan salvateur de l'Evangile; ayant autorité à cause de cela sur les deux autres membres de la Trinité. Seul le Père est le Dieu de Jésus et notre Dieu, car il est le créateur suprême de tout ce qui existe... Seul le Père doit être invoqué au nom de Jésus-Christ - c'est en cela que les chrétiens sont monothéistes.

Il ne sont pas les créatures d'une entité surréaliste inventée jadis à Nicée, ils sont réellement les enfants d'esprits engendrés par un Dieu personnel et définissable.

Dieu n'est donc pas une entité conceptuelle obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers lesquels il s'exprimerait; Dieu c'est une Personne précise, c'est le Père seul!

Il est significatif que pour démontrer ta TRIADE (qui n'est pas une Trinité puisqu'il n'y a pas confusion des personnes dans une unique substance) tu ne cites aucun verset biblique. Ce n'est pas Dieu qui enseigne cette doctrine : c'est toi, de ta propre "intelligence" !!!
Vous avez tous, et toi aussi jusmon, besoin de pratiquer ce proverbe :

Proverbes 3 : 1 Mon fils, n’oublie pas ma loi, et que ton cœur observe mes commandements, 2 car longueur de jours, années de vie et paix te seront ajoutées. 3 Que bonté de cœur et fidélité ne te quittent pas. Attache-les à ta gorge. Écris-les sur la tablette de ton cœur, 4 et ainsi trouve faveur et bonne perspicacité aux yeux de Dieu et de l’homme tiré du sol. 5 Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.
7 Ne deviens pas sage à tes propres yeux.

[Pasteur Patrick]

Ce que je trouve tiré par les cheveux, c'est de trouver que la Bible enseigne la trinité alors qu'elle ne l'enseigne jamais ...

Encoreune fois,Brainstorm, tu n'as toujours pas compris ce qu'onte dit. La Bible n'enseigne rien! C'est une collection de livres. Ceux qui enseignent ce sont des lecteurs de la Bible, autrement dit, l'Eglise qui reçoit le patrimoine scripturaire et tente de le comprendre !
Les enseignements sont tirés de l'Ecriture et ne se trouvent DONC jamais tels quels dans un des livres bibliques.
Bref, on dduit, on induit, on infère, on tire des conséquences, on tente de comprendre ("cum" + prendre), on explique, on éclaire, on fait des synthèses et puis on assume, pauvres mortels que nous sommes.

Les gens sont compliqués !

Allez, merci à xav et à toi aussi Brainstorm car , au fond, tu nous obliges tout de même à clarifier ce que nous écrivons, mais fais-le toi aussi. Sais-tu que depuis que je te côtoie, jamais je n'ai autant réfléchi à la Trinité ? A plus!

[jusmon de M. & K.]

a Jjusmon de M. & K En sommes le titre de Père ne lui aies point propre de toute éternité ..
ou c'était un titre ullisoire avant le Fils

Je te répondrai plus tard; le dois faire autre chose.

A demain!

[Pasteur Patrick]

revenons à nos moutons!

J'ai reçu au courrier de vendrei matin, (hier donc), un petit opuscule (26 pages format A5. edition automne 2005) de l'Eglise Protestante Unie de Belgique qui invite les pasteurs, les responsables des églises locales et in fine les paroissiens aussi, à réfléchir sur la Mission de l'Eglise dans ce monde de plus en plus sécularisé, tant d'un point de vue strictement local que dans une pespective plus globale (nationale, européenne et mondiale). Réfléchir sur ce qu'est l'Eglise pour nous,sa mission ici et là-bas... Evidemment, on peut espérer qu'on n'en restera pas à des "textes inutiles" mais à des actions concrètes.

Un des paragraphes (p.18) touche à la problématique de la culture de consommation. Ceci touche également les "consommateurs habituels" de l'église. Tout le monde a pu remarquer que les "fidèles" proviennent d'une aire géographique de plus en plus large car chacun va à l'église de son choix, il va là où il se sent bien ! et non à l'église la plus proche de son domicile ! On peut le regretter,mais c'est une réalité dont il faut renir compte aujourd'hui.

Je reproduis ici un extrait du § 4.3.1:

" L'Eglise a perdu son monopole social même dans le noyau paroissial. Certains prétendent que la société est postchrétienne et qu'elle ne reconnait plus, ou presque plus, les valeurs chrétiennes. Ceci se traduit dans les projets de loi visant à séparer les jours fériés des fêtes chrétiennes.
De toute façon, la société actuelle est sécularisée, elle est société de consommation où l'homme a des difficultés de trouver ses propres repères, soit il opte pour un syncrétisme, soit il se fige dans sa pensée religieuse personnelle."

Ce sont surtout l cesdernières lignes qui ont retenu mon attention car l'alternative constatée se vérifie partout, dans toutes les Eglises.
D'un côté une masse de plus enplus grande de pseudochrétiens, avec un vernis de christianisme de bon aloi teinté d'un moralisme conformiste; de l'autre des chrétiens qu'on peut appeler des "super-saints" qui se réfugient dans leurs institutions pour se protéger des autres, de la société, du monde contre lequel ils sont en guerre.
Les uns et les autres ne sont-ils pas des dinosaures d'un autre âge qui devraient disparaitre de nore paysage ?
Ne sont-ils pas complètement dépassés par les évènements ?
N'est-ce pas la peur, mauvaise conseillère, qui dictent leur comportement religieux ?
En dehors de cette alternative, je plaiderais pour un moyen temre: un équilibre à rechercher qui tiennent compte des exigences chrétiennes tout en ayant l'oeil ouvert avec amour sur les autres qui en définitive sont notre prochain !
Finalement, l'humanité n'a pas encore essayé d' incarner véritablement le christianisme ! Il ne s'agit poiurtant en rien d'une Utopie, mais de vire sous tension, celle de l'attente active du Retour du Seigneur, sans faillir, mais tranquillement...
Je vous souhaite à tous de bonnes préparations pour les solennités de Noël.

[xav]

Le juste milieu est en effet à trouver. Tout nostaligisme est mauvais. On ne refait pas le passé.

Moi, perso, je vois que aujourd'hui, plus le monde se sécularise, plus le message de l'Eglise devient prophétique. Et donc, plus il devient prophétique plus il est en contradiction avec le monde et donc ca devient plus difficile. L'appel à la conversion et à la sainteté devient donc plus pressant. Cette appel comme tu le soulignes ne doit donc pas être une sorte de refuge dans une sorte d'Eglise citadelle qui deviendrai en fait une sorte de bastion en guerre contre le monbde. Si bien évidement la foi est un combat, elle n'est par pour autant une guerre.
Lorsque nous lisons l'histoire du Peuple choisit, nous constatons qu'il a aussi vécu des périodes pareil. Un des passages les plus frappent reste pour moi le prophète Elie. Bon, OK, le passage du massacre des 450 prophète de Ball, c'est pas top, mais le reste est vraiment super.

Voilà moi à quoi je me sens invité aujourd'hui être plain d'amour et de zàle pour mon Seigneur, ne pas avoir peur de dire à la face du monde qu'il est en train de produire des squelettes et qu'il se fuit en permanence. Ne pas avoir peur de dire que nous sommes plus que des consommateurs, mais des être humain fait pour l'éternité. Oui, ne pas avoir peur de poser la question : "Que fais-tu pour l'éternité".

Ceci dit je crois aussi quele sécularisme nous menace, nous chrétiens, d'une autre facon. Ce sécularisme serait de dire, ma religion c'est privé, je me fais mon petit salut privé, et ce, surtout sans le dire à mon voisin et le dérangé. Bref, c'est de l'égoisme.