Dis moi qui est Dieu pour toi je te dirais qui tu es.

[Disciple Laïc]

Pauvre Arké...
Quelqu'un vous parle de sa souffrance et tout ce que vous êtes capable de faire c'est encore et encore blâmer... ou est la compassion ? Ou est la sympathie ?

[ESTHER1]

Jésus le CHRIST vous a donné tout ce qu'il vous fallait : son exemple de vie et sa doctrine . Tout le reste , n' est que du vent . II a donné sa vie pour chacun d' entre nous en échange seulement de notre contrition pour nos péchés avec l' aide du Saint-Esprit pour reconnaître nos erreurs et nos fautes .
.

[Arké]

Un prêtre qui se fait appeler exactement comme Dieu interdit de se faire appeler, c'est ça qui suscite ton intérêt ?
La Bible de Satan devrait te plaire !
Finalement tu aurais dû rester chez les cathos puisque l'amour de la vérité n'est pas ta tasse de thé.

Tu aimes pleurer sur le sort de ceux qui choisissent délibérément de désobéir à Dieu et de tromper tous ceux qui leur font confiance....ok !
C'est pas l'attitude d'un ange mais le libre-arbitre permet de faire ce choix.

Continues d'épauler les gens qui te ressemblent (ceux qui aiment et pratiquent le mensonge).
Moi j'épaulerai les croyants et ceux qui veulent apprendre ce qui écrit dans les Livres Saints.

[Disciple Laïc]

Jésus le CHRIST vous a donné tout ce qu'il vous fallait : son exemple de vie et sa doctrine . Tout le reste , n' est que du vent . II a donné sa vie pour chacun d' entre nous en échange seulement de notre contrition pour nos péchés avec l' aide du Saint-Esprit pour reconnaître nos erreurs et nos fautes .
.

C'est votre point de vue. C'est un point de vue. Il y en a d'autres. Mais évidemment si l'on considère qu'il n'en existe aucun autre de valable il n'y a aucune raison d'aller chercher ailleurs pour s'informer. Et on ne peut ni comparer ni relativiser.

Après... il faudrait en principe faire de son mieux pour se dire que chacun doit trouver et embrasser la tradition religieuse dont il a besoin. Tant que celle ci respecte évidemment quelques standard évident en matière de bonté, de paix, de justice et de tolérance.

C'est pas simple. Surtout quand vous avez au moins 2 cordonniers dans le monde (le Christianisme et l'Islam) qui considèrent que tout le monde devrait porter la même taille de chaussure peu importe la taille des pieds de chacun.

Une vision des choses... dont on voit les effets depuis 1700 ans environ. De plus en plus partout à la surface du globe. Le jeune homme qui commis l’innommable il y a quelques jours en France avait très certainement été formaté pour croire que la vision du monde qu'on lui avait vendu était la seule valable et que cela l'autorisait a verser dans le crime atroce, et qu'il y ferait même son propre "salut".

Si vous croyez en un dieu intolérant, vengeur, jaloux et ayant droit de vie et de mort sur quiconque, punisseur de tous ceux qui ne veulent pas le craindre ou l'aimer... vous pouvez aboutir sans trop de mal à ce qui s'est passé à Conflans-Saint-Honorine. Cela s'est vu dans le passé de nombreuses fois et cela se voit toujours.

Le dieu qu'on a vendu à ce jeune homme n'était ni un dieu d'amour ni un dieu de paix.

[indian]

La Science
''An Uncaused Non Composite and Universal Cause''
Une Force évolutionnaire

[pauline.px]

Bonjour Disciple Laïc,

1) le personnage décrit dans la Bible et le Coran sous le non de "Dieu" est une pure invention humaine.

C’est tout à fait possible.

Ceci dit, cela ne règle pas le problème du mal, à moins de nous illusionner en imaginant que nos péchés par omission sont sans aucune importance.

Il y a des tas de gens qui peuvent se dire à juste titre : « Contre le mal j’ai fait largement ma part. Je n’ai pas démérité. » mais il y a beaucoup plus d’autres gens qui se sont contentés de ne pas sciemment rajouter du mal au mal existant sans eux.

Dans son petit bouquin "Mars", Fritz Zorn athée lance une imprécation du genre : « Dieu ! pourquoi n’existes-tu pas ? Au moins si tu existais je pourrais te maudire de tout mon être. »

- 2) le personnage de Dieu existe bel et bien, il a de bonne intentions mais il se croit plus que ce qu'il est, il promet ce qu'il ne peut pas tenir, et son caractère, sa psychologie, n'est guère meilleure que la mienne, il a les même problèmes émotionnels que moi<…> Il ne diffère que par la puissance et la longévité, non par la sagesse et la maîtrise de soi. <…> Si ce personnage existe bien, je ne le crains pas.

Pourquoi vivre dans la crainte de D.ieu ? béni soit-Il !

Vous avez raison… au même titre que l’existence de D.ieu, béni soit-Il, peut aisément être niée, Son interventionnisme, Ses soutiens ou Ses châtiments peuvent être niés.
Manifestement on fait ce que l’on veut. S’Il existe Il ne nous force pas la main.
Bien au contraire ! ajoutera-t-on.

Il peut très bien n’être qu’un Grand Architecte qui a écrit les lois de la physique, les lois de la rétributivité comme celle de Karma, les diverses lois qui gouvernent les intellects humains, animaux et végétaux, et surtout les lois de l’Évolution… qui a instauré la permanence ici l’impermanence là avec la bonne dose d’illusion, d’apparence et de véritable, et qui a inventé un moteur pour pousser l’Évolution vers la complexification…

Peut-être n’est-Il même pas spectateur de Son œuvre. Peut-être est-Il parti faire autre chose.

Nous n’avons pas à Le craindre, si nous sommes punis de nos mauvaises actions c’est purement mécanique, c’est automatique. On peut même l’ignorer tant que l’on ne s’interroge pas sur les automatismes.

Encore que si la vie est digne d’être vécue il faut sans doute Le remercier.
Au moins quelque chose du genre : « Bravo l’artiste ! »

Certes, ce D.ieu-là, béni soit-Il, n’est pas Celui de la Bible.

- 3) le personnage décrit dans la Bible sous le nom de Dieu est vraiment ce qu'il prétend être et dispose vraiment du pouvoir d'infliger autant de terrible souffrance qu'une béatitude extraordinaire mais nous sommes tous ses jouets, et alors nous sommes tous très très mal barrés. <…>, c'est comme un macaque avec entre les mains le pouvoir de l'atome. Un être très perturbé.

Les attributs d’omniscience, d’omnipotence, de super pouvoirs sont plutôt des concepts inventés par les théologiens ou les philosophes.
Par exemple, on peut comme Hans Jonas déduire de la Shoah que l’omnipotence n’est pas un attribut divin.

On peut plutôt songer que si le Grand Architecte a œuvré intelligemment ce ne peut pas être avec le projet d’aboutir ce "i]monde-cosmos-univers-machintruc[/i]" que nous jugeons pourri par le mal et qui suscite tant de critiques.
De toutes façons rien qu’une petite tâche sur la robe blanche et la robe est immettable, la grandeur du bien n’excuse rien.

Dans la banale question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » il ne faut pas y voir seulement la question de la fameuse "cause première" mais, si on parle d’une cause intelligente, il faut surtout s’interroger sur la fin dernière, c’est-à-dire le projet, dans quel but ?

C’est à cette question que tente répondre de façon assez allusive le Nouveau Testament.
Il y a un projet et ce "monde-cosmos-univers-machintruc pourri par le mal et qui suscite tant de critiques" n’est qu’une étape.
On n’est pas dans un "monde-cosmos-univers-machintruc pourri par le mal et qui suscite tant de critiques" cyclique ou permanent dont il faudrait s'échapper par l'anéantirssement.

Il y a une fin au mal.
D'ailleurs, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, voudrait-Il que dure le mal ?

Certes même si c’est provisoire, même si c’est éphémère aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, le problème du mal reste toujours posé.

Mais en toute rigueur il ne peut être opposé à D.ieu, béni soit-Il, seulement que par celles et ceux qui peuvent dire « Contre le mal j’ai fait largement ma part. Je n’ai pas démérité. À Toi d’œuvrer D.ieu, si Tu existes. »

Aujourd’hui les Sciences et Techniques connaissent un développement incroyable qui suggère que l’omnipotence est à la portée de l’humanité, dès lors c’est à l’humanité qu’incombe la solution au problème du mal.

Si elle réussit alors elle pourra remercier D.ieu, béni soit-Il, d’avoir inventé un "monde-cosmos-univers-machintruc" qui a éliminé le mal par ses propres forces.

Pour votre seconde question je ne sais pas comment y répondre. Mais je suis au moins très conscient que mes capacités d'amour sont très limitées.

Le livre de Job évoque à sa façon cette question :
Peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, même dans les pires ennuis ?

N’est-il pas légitime d’être déçu, de L’incriminer et finalement de Le haïr ?
Autant dire que L’aimer dans les épreuves relève de la gageure.

Peut-être qu’Il S’en fiche complètement de notre amour…
Toutefois, le Très Saint Évangile semble répondre d’une part que D.ieu, béni soit-Il, souffre en même temps que nous, et d’autre part que D.ieu, béni soit-Il,nous adresse une preuve d’amour fou.

Est-ce à l’honneur et à la dignité de l’humanité de conditionner notre amour pour Lui ?

Au fond, c'est incroyable.
Et surtout c'est très confortable de ne pas y croire.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Disciple Laïc]

Je risque pas de finir de répondre aux 3 posts en attente si vous me relancez sur autre chose à chaque fois Pauline

J'ai lu a peu prêt la moitié... c'est d'un tout autre niveau (forme comme fond) (et en mieux) que beaucoup d'interlocuteurs ici) et cela nécessite donc une réponse sérieuse, réfléchie, donc du temps.

Sais pas quand je répondrais. Je dois privilégié quoi pour vous ? Là nous en sommes à 4 messages ou je dois vous répondre. Je traite lequel en premier ?

[pauline.px]

Bonjour Disciple Laïc,

Sais pas quand je répondrais. Je dois privilégié quoi pour vous ? Là nous en sommes à 4 messages ou je dois vous répondre. Je traite lequel en premier ?

Évidemment, je vous laisse libre de l'échange.
Je m'engage à me taire en attendant 4 réponses de votre part, ou votre signal !

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Disciple Laïc]

Bonjour Disciple Laïc,



Évidemment, je vous laisse libre de l'échange.
Je m'engage à me taire en attendant 4 réponses de votre part, ou votre signal !

Très cordialement
votre soeur
pauline

Je ne veux pas que vous vous taisiez mais c'est juste que si je répond au fur et à mesure j'arriverais jamais a rattraper le retard D'ailleurs je ne sais plus au juste ou sont 2 des messages en attente que vous m'avez écrit. J'ai presque finit le plus ancien. Mais j'hésite à vous l'envoyer. Je parle avec le cœur, sincèrement, dedans, non pas contre vous, mais sur nos thèmes d'échange et cela peut être déplaisant a lire pour vous...

Vous avez vu la réponse non pas au message d'hier mais à celui juste avant que vous avez posté et auquel j'ai répondu ?

Pour les messages en attente vous préférez une réponse publique ?

[pauline.px]

Bonjour Disciple Laïc,

et cela peut être déplaisant a lire pour vous...

Si vous ouvrez mes yeux sur la vérité, pourquoi cela serait-il déplaisant ?

Vous avez vu la réponse non pas au message d'hier mais à celui juste avant que vous avez posté et auquel j'ai répondu ?

Moi aussi, je suis perdue.

Je vais donc vérifier avant de vous dire si je l'ai lu...
J'essaie d'être chronologique pourtant mais je ne suis pas infaillible.

Pour les messages en attente vous préférez une réponse publique ?

C'est le propre des forums, non ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Disciple Laïc]

Sur ce fil message du 20 octobre 8h56 de votre part. Pour le dernier auquel j'ai répondu en détail. Il me semble.

Si vous ouvrez mes yeux sur la vérité, pourquoi cela serait-il déplaisant ?

Je n'ai ni cette prétention ni se pouvoir.
Je ne peux vous donner que mon point de vue. C'est tout.
Et en ce qui concerne la tradition spirituelle qui est devenu la mienne elle ne donne qu'une seule vérité : tout ce qui entoure "dukkha" et rien d'autre. Pas d'autre prétention. C'est déjà beaucoup, vu que dukkha est partout.

C'est le propre des forums, non ?

Oui mais il y a hélas souvent le problème des trolls dans les conversations... Enfin bon. Je posterais publiquement. Faudra surement s'attendre à des protestations indignées de certains. Qu'il faudra sans doute sagement ignorer.

[pauline.px]

Re-bonjour,

Vous avez vu la réponse non pas au message d'hier mais à celui juste avant que vous avez posté et auquel j'ai répondu ?

Après examen, j'ai l'impression d'avoir répondu à tous vos précédents messages.

Pouvez-vous me dire où trouver ce post qui a échappé à ma vigilance ?

Je ne vous répondrai pas tout de suite pour ne pas compliquer encore la situation.

Très cordialement

[Disciple Laïc]

Re-bonjour,


Après examen, j'ai l'impression d'avoir répondu à tous vos précédents messages.

Pouvez-vous me dire où trouver ce post qui a échappé à ma vigilance ?

Je ne vous répondrai pas tout de suite pour ne pas compliquer encore la situation.

Très cordialement

Vous avez vu passer la réponse en page précédente à ce post là de votre part ?

Bonjour Disciple Laïc,

1 ) Si vous rencontrez D.ieu, béni soit-Il, et qu'Il ne vous donne pas la réponse que vous souhaitez que faites-vous ?
Que faire si le divin qui existe ne colle pas à nos attentes ?

2 ) Voulez-vous dire que vous ne pouvez aimer qu'un D.ieu, béni soit-Il, qui Se débrouillerait en permanence pour empêcher les péchés en action comme les péchés par omission au lieu de laisser cette tâche aux humains ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[pauline.px]

Bonjour Disciple Laïc,

Vous avez vu passer la réponse en page précédente à ce post là de votre part ?

J'ai réagi au début de votre copieuse réponse, plus particulièrement à votre exhaustion où vous tentez d'énumérer les 3 possibilités concernant le divin biblique.

Pour le reste, je ne me sens pas très qualifiée pour réagir à des éléments de doctrine bouddhiste.

Que puis-je dire au sujet de

Je crois en tout cas que, tel que j'ai compris le personnage du Bouddha, le Bouddha historique, lui avait une compassion et un amour (selon les définitions bouddhiques de l'amour et de la compassion) qui étaient sans limites, donc lui avait le même regard bienveillant et sans haine pour les démons, les esprit affamés, les animaux, les devas et les dieux. Tous.

puisque selon mes définitions l'amour et la compassion sont des actes.

Tout au plus pourrais-je en examiner la cohérence, c'est ce que j'ai fait notamment sur le topique "Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés" en réponse à votre :

L'argument que la logique du Bouddha met en avant est que rien n'existe sans cause.

car cette affirmation est contestable au plan logique.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Disciple Laïc]

Bien bien.

J'ai finis de répondre au message le plus ancien, donc je le mets en forme, mais j'ai perdu l'endroit d'ou je l'ai tiré, peut être le fil sur Adam et Eve, mais je ne le retrouve pas. Donc je poste la réponse dans le fil sur "Pourquoi le dieu de la bible est responsable...".

Je rechercherais les 2 ou 3 je ne sais plus, posts en attente et y répondrais quand je le pourrais.