proserpina a écrit :J'ecoutais une emission dernièrement ou de sexologues et des biologistes soutenaient que l'orgamse etait bien là pour nous inciter à nous reproduire.
Je n'ai pas parlé du moyen age, ni meme de diabolisation du plaisir fémininLumendeLumine a écrit :Je suis d'accord, grosso modo, avec la dernière intervention de proserpina. (à part le fait que le plaisir féminin ait été diabolisé, ce qui n'était pas vrai, par exemple, au moyen-âge: le moyen-âge avait déjà l'intuition, confirmée plus tard par la science, que le plaisir aidait à la reproduction et les clercs encourageaient les hommes à faire attention à leur femme en ce sens... toute la diabolisation du sexe est plutôt l'oeuvre du 19e siècle, il faut le rappeler)
Commencons par Saint AugustinLumen a écrit : Je serais curieux de savoir où Saint Augustin a dit une telle chose.
Le plaisir ne saurait être la fin de l'acte conjugal puisque le plaisir est essentiellement personnel alors que l'acte conjugal est essentiellement communion. L'acte sexuel "par pur plaisir" est une dérive terriblement individualiste qui instrumentalise l'autre. La procréation est une participation de la créature à l'acte créateur de Dieu et le péché n'en est pas la cause. Je tiens encore à préciser que le soi-disant "séjour" au Paradis ne dure, dans le récit de la Genèse, que le temps de commettre le péché originel. Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.
On peut donc penser qu’Adam et Eve s’unissaient au paradis terrestre. Il existe dans l’Eden « un mariage saint, un lit nuptial exempt de souillure ».
Pour saint Augustin la matière n’est pas impure, c’est l’âme souillée par le péché originelle qui est impure. Ainsi avant le péché originelle, il n’y a aucune raison de penser que les relations sexuelles soient impures. Au contraire l’union de l’homme de la femme voulue par Dieu est sainte et conforme à la volonté divine.
La sexualité au paradis terrestre selon Saint Augustin.L’insistance de saint Augustin s’explique par l’enjeu du débat, les manichéens affirmant que la relation sexuelle, impure par définition, était impossible dans l’état d’innocence qui était celle du paradis terrestre, alors que pour saint Augustin il existe au paradis terrestre une relation sexuelle sainte et bénie de Dieu, qui est dénuée de la concupiscence.
Ca c'est la legende que les puritains catho essayent de rependre, mais qui est contredis par une simple recheche.LumendeLumine a écrit :Je suis d'accord, grosso modo, avec la dernière intervention de proserpina. (à part le fait que le plaisir féminin ait été diabolisé, ce qui n'était pas vrai, par exemple, au moyen-âge: le moyen-âge avait déjà l'intuition, confirmée plus tard par la science, que le plaisir aidait à la reproduction et les clercs encourageaient les hommes à faire attention à leur femme en ce sens... toute la diabolisation du sexe est plutôt l'oeuvre du 19e siècle, il faut le rappeler)
Pour Saint Thomas, l'acte sexuel est un acte qui souille, qui profane.Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.
On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit
ean DELUMEAU, Le péché et la peur. La culpabilisation en Occident (XIIIe-XVIIIe siècle).Mal magnifique, plaisir funeste, venimeuse et trompeuse, la femme a été accusée par l'autre sexe d'avoir introduit le péché, la malheur et la mort. Pandore grecque ou Eve judaïque, elle a commis la faute originelle en ouvrant l'urne qui contenait tous les maux ou en mangeant le fruit défendu. L'homme a cherché un responsable à sa soufrance, à l'échec, à la disparition du paradis terrestre, et il a trouvé la femme. Comment ne pas redouter un être qui n'est jamais si dangereux que lorsqu'il sourit ?
(Dante, L'enfer)Des corps et des figures grimaçantes se tordent de douleur; Les hommes sont enchainés, pendus, démembrés, les femmes étreintes et chevauchées par des diables immondes. Des serpents tètent leurs seins et des crapauds dévorent leur sexe : ainsi, les représentations d'un enfer éternel des luxurieux, incestueux, sodomites et amants adultères est-il censé les dissuader de pratiques trop plaisantes. "Je compris qu'à un semblable tourment sont condamnés les pécheurs charnels qui soumettent les raisons à la passion".
L'ecole des femmes.MoliereLe mariage, Agnès, n'est pas un badinage :
A d'austères devoirs le rang de la femme Engage.
Et vous n'y montez pas, à ce que je prétends,
Pour être libertine et prendre du bon temps.
Votre sexe n'est là que pour la dépendance:
Du côté de la barbe est la toute puissance.
Bien qu'on soit deux moitiés de la société,
Ces deux moitiés pourtant n'ont point D'égalité :
L'une est moitié suprême et l'autre Subalterne :
L'une est toute soumise à l'autre qui Gouverne (....)
Lorsqu'il jette sur elle un regard sérieux,
Son devoir aussitôt est de baisser les yeux,
Et de n'oser jamais le regarder en face
Que quand d'un doux regard il lui veut faire Grâce.
SAINT JEROMEA l'égard de l'épouse d'autrui, en vérité, tout amour est honteux : à l'égard de la sienne propre, l'amour excessif. L'homme sage doit aimer sa femme avec jugement, non avec passion. Qu'il maitrîse l'emportement de la volupté et ne se laisse pas emporter avec précipitation à l'accouplement. Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse.
Charles Mopsik Le sexe des âmesCe démon femelle menace les femmes en couches ou les nourrissons. Il est intéressant de noter l'inversion tardive de ce démon, engendré par Adam parmi d'autres esprits malfaisants, en sa première compagne, alors qu'elle intervient au contraire dans les sources antérieures comme un rejeton d'Adam en conséquence de l'interruption du rapport du premier homme avec Eve. Nous assistons dans ce type de littérature médiévale à une diabolisation de la femme comme partenaire égale et créée avec l'homme, et c'est le vieux démon Lilith qui lui a prêté ses traits
Michel Onfray et le livre noir des monothéismesLa misogynie est un des traits récurrents, étroitement liée à la haine du corps. La femme est un être dangereux, impur, d'où proviennent tous les maux (les Grecs, déjà, et de nombreux mythes partout dans le monde, lui font d'ailleurs le même procès). L'obsession de la virginité, la diabolisation du sexe sont liées à cette peur archaïque. Les nombreux interdits qui obèrent la vie des fidèles ne résistent en général pas à l'examen de la raison. Et même s'ils ont parfois une base pratique, d'hygiène ou de contrôle social, pourquoi faut-il la menace d'une punition divine pour les faire respecter?
Pour ceux qui ont le cable avec "National Geographic".Falenn a écrit :
Prosepina ! Et qu'elle serait donc cette volonté qui aurait placé là l'orgasme dans le but de stimuler la reproduction ?!
Faux. Si tu avais lu le passage en question, tu verrais que Saint Augustin ne s'exprime à ce sujet qu'au conditionnel passé "Comment on eut engendré des enfants dans le Paradis originel sans aucun mouvement de concupiscence" et n'admet pas que Adam et Ève se fussent connus avant la faute originelle.Ahasverus a écrit :Et Saint Augustin admet le fait qu'ils ont eu des relations sexuelles au paradis. Relations sexuelles qui de toute evidence ont ete steriles.
Que l'amour soit excessif vis-à-vis sa propre épouse et qu'il faille soumettre les passions au jugement, qu'il faille soumettre le corps à l'esprit, pour reprendre la terminologie platonicienne de l'époque, c'est tout simplement corriger dans l'acte sexuel ce que le péché avait introduit comme désordre, c'est-à-dire la concupiscence. Mais sérieusement, ahasverus, avant de dire des âneries, prends le temps de lire ce précieux passage de la Cité de Dieu que tu me recommandais toi-même. Tu comprendras mieux l'intention de Saint Jérôme. Il n'est pas en train de dire que le sexe ou les passions sont mauvaises, mais que le péché les a rendu excessives. C'est pourtant simple, non?Saint Jérôme a écrit :A l'égard de l'épouse d'autrui, en vérité, tout amour est honteux : à l'égard de la sienne propre, l'amour excessif. L'homme sage doit aimer sa femme avec jugement, non avec passion. Qu'il maitrîse l'emportement de la volupté et ne se laisse pas emporter avec précipitation à l'accouplement. Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse.
Non, c'est le résultat qu'une recherche approfondie donne, au contraire de quelques passages cités hors de leur contexte, à la hâte.ahasverus a écrit :Ca c'est la legende que les puritains catho essayent de rependre, mais qui est contredis par une simple recheche.
Il y a un livre écrit par Jean-Paul II qui exprime cela en long et en large. Tu devrais te renseigner avant de condamner une doctrine avec laquelle, grosso modo, tu es d'accord sans le savoirahasverus a écrit :L'acte sexuel, quand il commis dans un environment d'amour est non seulement une communion, mais tout amant un peu experimente te dira que la meilleur maniere de recevoir est d'abord de donner. L'amant qui se preocupe d'abord et avant tout du plaisir de son (sa) partenaire a une juissance bien plus elevee que s'il se preocupait de son propre plaisir.
Les grands amants de l'Histoire, depuis Ovide a Casanova, le savaient tres bien et c'est ca qui faisaient leur succes aupres des dames.
"Mon archet joue sur le violon de son corps et ensemble nous produisons une musique merveilleuse"
Memoires de Casanova.
Et dans l'autre sens, le Kama Soutra apprends aux jeunes filles comment donner du plaisir, Les Geishas, les courtisanes chinoises imperiales etaient eduquees dans ce sens.
Maintenant la sexologie moderne a demontre ce fait et des chercheurs comme Kegel en ont meme fait une science.
Grand bien te fasseahasverus a écrit :De toute evidence tu as un discours manicheen qui t'enleve toute ta credibilite. J'irais meme plus loin. Tu demontres dans tous tes discours une haine profonde de la femme.
C'est du Francais?On peut donc penser qu’Adam et Eve s’unissaient au paradis terrestre. Il existe dans l’Eden « un mariage saint, un lit nuptial exempt de souillure ».
Au sujet de ce passage de la Somme Théologique sur la virginité de Marie: le sein virginal de Marie avait été le temple de l'Esprit Saint, il convenait donc que l'homme ne profane pas ce temple, parce qu'il est indigne d'y pénétrer, étant infiniment inférieur à l'Esprit Saint. D'une certaine façon, ç'aurait été, pour Joseph, commettre un adultère vis-à-vis le Saint-Esprit, pour le poser comme ça. Aucun rapport avec un soi-disant sexe=péché chez Saint Thomas. C'est une grossière calomnie de quelqu'un qui ne lit pas Saint Thomas ni les commentateurs thomistes.
Euh... à ce que je sache, il y a moins de perversions dans le domaine alimentaire que dans le domaine sexuel.. mais n'empêche: le vice de gourmandise est autant condamné que les autres. La respiration: a-t-on des désirs ou passions liés à la respiration? Non? Bon. C'est une fonction automatique ou presque, comme la sueur. Les contacts sociaux: OUI la vie de relation est moralement importante et a besoin d'être sanctifiée. Le repos, même chose. Les distractions, même chose. Il y en a des morales et des immorales.ahasverus a écrit :Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins naturels
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de nouriture
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de respiration
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de contact sociaux
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de repos
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de distraction
"Une grande espérance déçue" par Hans Küng3- Morale sexuelle
Ce pape prêche contre la pauvreté de masse et la misère dans le monde, mais se rend en même temps complice de cette misère par ses positions sur la régulation des naissances et l’explosion démographique.
Lors de ses nombreux voyages et lors de la conférence de l’ONU sur la population au Caire en 1994, Jean Paul II a pris position contre la pilule et le préservatif et pourrait pour cette raison être considéré, plus que tout autre homme d’État, comme co-responsable d’une augmentation incontrôlée de la population dans de nombreux pays et de la propagation du sida en Afrique.
Conclusion : Même dans des pays traditionnellement catholiques comme l’Irlande, l’Espagne et la Pologne, on s’oppose, ouvertement ou non, à la morale sexuelle rigoriste du pape et on résiste au rigorisme sexuel romain.
Paul Thibaud. Philosophe, ancien directeur de la Revue EspritVous ne verrez aucun prêtre condamner un fidèle parce qu'il utilise une capote anglaise. Le clergé français n'en parle pas. Mais il n'est pas globalernent d'accord avec les positions du pape. Il faut se débrouiller entre la réalité et le dogme central. De ce fait, le langage de l'Eglise est paralysé.
Alors quel est le role de l'orgasme qui n'a aucun role dans la procreation?De même, la sexualité est essentiellement liée à la reproduction
Tu veux dire: l'Église ne devrait pas avoir toute cette théologie compliquée à propos des Évangiles, elle devrait se contenter d'essayer d'en appliquer les principes simples. Or c'est justement les grands théologiens qui ont compris ce qu'impliquaient, dans notre vie et notre relation avec Dieu, les préceptes tous simples et un peu abstraits de l'Évangile. Plus on est thomiste, plus on est augustinien; plus on est augustinien, plus on est évangélique.ahasverus a écrit :Quand on lit Saint Augustin ou Saint Thomas on ne lit pas la Bible, mais le probleme c'est quand l'un obscurcis l'autre. L'Eglise devrait etre un peu plus evengelique et moins Thomiste.
Je suis content que tu en viennes à poser la question. Dieu n'a pas voulu que la relation sexuelle soit une corvée ou une chose fatale comme chez certaines espèces inférieures. Il a voulu que cet acte procréateur, qui unit l'homme à son pouvoir créateur d'une façon toute spéciale, soit également ce qui unit l'Homme d'une manière toute spéciale. C'est pourquoi il y a associé le plus grand amour et le plus grand plaisir.ahasverus a écrit :Alors quel est le role de l'orgasme qui n'a aucun role dans la procreation?
Si on peut satisafaire ses besoins sans plaisir et manger sans plaisir, pourquoi le sexe humain apporte t'il du plaisir?
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