Le coran , le livre le plus mal écrit du monde

[indian]

Est ce que vous connaissez un livre dans le commerce autre que le coran où il faudrait dix fois plus de livres en volume que le texte pour pouvoir l'expliquer ? Vous ne voyez pas le nombre de hadiths ?
Un livre aussi mal écrit que le Coran , on n'a jamais vu ça .Rajoutez à cela que la texte n'a même pas de ponctuation . Comment un dieu supérieur en intelligence aurait il pu être l'auteur d'un livre si mal écrit ?

@vic, avez vous déjà pris le temps de lire toutes les sourates du Qur'an?

[San Sanchez]

Dans un texte à vocation religieuse, spirituelle ou philosophique, ni la ponctuation, ni la forme n'ont d'importances.

C'est certain que c'est moins attractif qu'un manga avec des gros seins en couverture mais le but du coran n'est pas de faire des bonnes ventes. Ce n'est pas un livre à vocation commerciale.

Cela dit je comprend que ça puisse choquer des personnes dont la pensée se résume à se sentir intégrer via la société de consommation.

Personnellement je l'ai lu plusieurs fois(3 fois si je me souviens bien) et je le trouve pas remarquablement plus mal écrit que la bible.

[Trivier-Fix]

Dans un texte à vocation religieuse, spirituelle ou philosophique, ni la ponctuation, ni la forme n'ont d'importances.

Totalement idiot comme argument alors que Aristote, Ptolémée, Euclide, Hippocrate et bien d autres avaient été écrits non seulement sans ponctuation mais sans espace entre les mots

Au contraire la bible de Saint Jérôme et le coran avaient commencé à mettre des espaces.


Il n y avait non plus aucune ponctuation ni espacement entre les mots dans toute l écriture chinoise , japonaise jusqu en 1919 etc .. Votre argument signe simplement la destruction de toutes les civilisations , même les civilisations actuelles, ce qui est inacceptable

['mazalée']

Oui , ça reprend ce que dit Ash , d'une autre façon .La personne qui a écrit le coran pensait qu'elle était compréhensible en écrivant le coran , alors qu'elle n'avait pas la carrure d'un écrivain qui lui aurait écrit avec clarté et simplicité .

C'est à dire que l'arabe lui-même a été codifié à partir du Coran. Pour pouvoir le lire... Avant ça c'était une langue essentiellement orale.

Dans le texte d'origine il n'y avait ni accent ni ponctuation ni majuscule ni point de fin de phrase. Ce qui fait que le nombre de verset varie d'un endroit à l'autre. On ne savait pas où commençait les phrases et où ça se terminaient et parfois il ne fallait pas compter sur le sens du texte pour le dire puisqu'il n'est pas rare dans le Coran de passer du coq à l'âne ou de trouver un verset sans rapport avec ce qui le précède ou le suit.

De plus il y a bien 20 % du Coran qui est incompréhensible même pour un arabe même universitaire ! (j'ai retrouvé le pourcentage) Ce qui explique qu'il peut y avoir jusqu'à 20 interprétations différentes pour un même verset.

Il y a jusqu'à 1 verset sur 10 du Coran qui a des lacunes ou des trous ou des incompréhensions qu'il faut combler, d'où les rajouts entre crochets, les notes et renvois aux tafsirs.

Ex : le célèbre verset 4-3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

Verset manifestement tronqué où on se demande le rapport entre les orphelins et les épouses... on le cherche encore.

Les variantes : sur les 6236 versets il y a plus de la moitié qui ont des variantes et certains mots du Coran ont jusqu'à 15 variantes avec 15 sens différents. Des quiproquos peuvent naître comme par exemple avec des termes où on ne sait pas si ça s'adresse à la deuxième personne ou à la troisième personne ou à la première personne. Les textes que l'on achète n'ont pas ces variantes qui se trouvent dans les commentaires. Ce sont des ouvrages purifiés.

D'après certains islamologues dont Mohammad Ali Amir-Moezzi le texte a été purifié de ce qui concerne la famille du prophète et en particulier ce qui se réfère à Ali.

Pour finir il y a aussi les rajouts pour question de rime ou de lecture pour rendre poétique le texte avec des fins de verset comme par ex "et Dieu est omniscient et savent et sage" alors que parfois ça n'a pas de rapport avec ce qui précède.

Bref pour un message divin sensé enseigner à l'humanité ce qu'il doit être ou faire il est curieux que l'humain dans son interprétation du message divin ait une aussi grande place au point qu'il n'est pas rare de trouver aujourd'hui des savants pour rétablir la "vérité" comme par ex le Professeur Al Ajami qui se targue de révèler aux musulmans sur sont site, 1400 ans après, ce que dit vraiment le coran https://www.alajami.fr/. Pourquoi ? On ne le savait pas déjà avant

[Trivier-Fix]

C'est à dire que l'arabe lui-même a été codifié à partir du Coran. Pour pouvoir le lire... Avant ça c'était une langue orale.

Dans le texte d'origine il n'y avait ni accent ni ponctuation ni majuscule ni point de fin de phrase.

Mais ce n est toujours pas le cas . Dans le texte arabe actuel , vous n avez pas de majuscules ...

Ensuite vous dites que le coran a des passages incompréhensibles : mais ils ne sont pas incompréhensibles à cause du manque de ponctuation

Quant aux signes diacritiques , ce ne sont justement pas des signe de ponctuation

['mazalée']

Mais ce n est toujours pas le cas . Dans le texte arabe actuel , vous n avez pas de majuscules ...

Ensuite vous dites que le coran a des passages incompréhensibles : mais ils ne sont pas incompréhensibles à cause du manque de ponctuation

Cela a un rapport avec le travail du traducteur qui ne se réfère pas à la tradition musulmane. Sinon l'incompréhension, il me semble, se réfère aux termes eux même. La ponctuation c'est surtout pour savoir parfois où commence la phrase et où fini la phrase. Ce que le sens ne révèle pas logiquement comme il se devrait.

[Trivier-Fix]

Cela a un rapport avec le travail du traducteur qui ne se réfère pas à la tradition musulmane. Sinon l'incompréhension, il me semble, se réfère aux termes eux même. La ponctuation c'est surtout pour savoir parfois où commence la phrase et où fini la phrase. Ce que le sens ne révèle pas logiquement comme il se devrait.

Justement il n y a pas besoin de la ponctuation pour savoir le début où la fin d une phrase .
Vous oubliez que l arabe est une langue avec déclinaison , ce qui n est pas le cas du français ni de l anglais

L incompréhension du coran est bel et bien due au texte lui même , aux erreurs de logique des auteurs du coran et non pas à cause des limites de la langue

Vous avez donné par exemple des versets qui finissaient par une formule , comme " et allah est omniscient et savent et sage"
Or , c est par des formules comme cela qu on détecte une imperfection du texte .
Certains versets voulant reprendre cette formule l ont écrit en arabe avec une légère variante , ce qui montre soit la pluralité des auteurs du coran , soit la sénilité de l auteur du coran , soit le mauvais langage de l auteur

exemple :
Sûrement, ceux qui croient, ceux qui sont les Juifs et les "Sabiyoon" et les Chrétiens... » [S 5:69]
En vérité, ceux qui croient, et ceux qui sont juifs, et les "Sabiyeen" , et les chrétiens... » [S 22:17]


Et en vérité ! Dans le bétail, il y a une leçon pour vous. Nous vous donnons à boire de ce qui est dans leur "butunihi" . ( Sourate 16:66 )
Et en vérité ! Dans le bétail, il y a une leçon pour vous. Nous vous donnons à boire de ce qui est dans leur "butuniha" . ( Sourate 23:21 )

On voit bel et bien que ce n est pas à cause de la ponctuation qu il y ait une ambiguïté , une erreur de grammaire entre le verset 16:66 et le verset 23:21

C est une différence importante puisque dans la sourate 16:66 , butunihi est du masculin et sous entend qu on tire un breuvage d animaux mâles
Alors que dans las sourate 23:21 , butuniha est du féminin et sous entend qu on tire un breuvage d animaux femelles

[vic]

Il est courant d'entendre que dans la lecture du coran , il ne faut pas interpréter tel verset au sens littéral . Hors ça suppose que la phrase d'un verset peut être tellement floue et peu claire qu'on peu lui attribuer plusieurs sens .
C'est donc un aveux très clair de l'incompétence d'un auteur .

J'entends aussi dire que dans l'arabe un mot peut avoir beaucoup plus de sens différents que dans d'autres langues . Ca prouverait que ce dieu a choisi délibérément une langue terriblement imprécise pour penser s'exprimer clairement , ce qui est une contradiction en soi .

Ensuite , lorsqu'on écrit un livre où il faut 10 fois plus de livre que le livre lui même en explications de textes pour pouvoir l'expliquer ( hadiths) , n'est pas un aveux de son manque de clarté et de son imprécision ?

['mazalée']

Justement il n y a pas besoin de la ponctuation pour savoir le début où la fin d une phrase .
Vous oubliez que l arabe est une langue avec déclinaison , ce qui n est pas le cas du français ni de l anglais

C'est possible.

L incompréhension du coran est bel et bien due au texte lui même , aux erreurs de logique des auteurs du coran et non pas à cause des limites de la langue

Il y a ça aussi et je dirais ça surtout. Pour moi le Coran fonctionne beaucoup sur le bluff. Il menace, il punit, il est grandiloquent mais au final il ne dit rien d'extraordinaire.

Prenons cette parabole :

76. Et Allah propose en parabole deux hommes: l'un d'eux est muet, dépourvu de tout pouvoir et totalement à la charge de son maître; Quelque lieu où celui-ci l'envoie, il ne rapporte rien de bon; serait-il l'égal de celui qui ordonne la justice et qui est sur le droit chemin?

Que peut-on en dire ? Quelle est nulle. C'est équivalent à dire :"il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade", et encore... N'importe quel proverbe arabe est plus éloquent que ce bout de texte misérable qui est pourtant inspiré de Dieu lui-même.

Vous avez donné par exemple des versets qui finissaient par une formule , comme " et allah est omniscient et savent et sage"
Or , c est par des formules comme cela qu on détecte une imperfection du texte .
Certains versets voulant reprendre cette formule l ont écrit en arabe avec une légère variante , ce qui montre soit la pluralité des auteurs du coran , soit la sénilité de l auteur du coran , soit le mauvais langage de l auteur

exemple :
Sûrement, ceux qui croient, ceux qui sont les Juifs et les "Sabiyoon" et les Chrétiens... » [S 5:69]
En vérité, ceux qui croient, et ceux qui sont juifs, et les "Sabiyeen" , et les chrétiens... » [S 22:17]


Et en vérité ! Dans le bétail, il y a une leçon pour vous. Nous vous donnons à boire de ce qui est dans leur "butunihi" . ( Sourate 16:66 )
Et en vérité ! Dans le bétail, il y a une leçon pour vous. Nous vous donnons à boire de ce qui est dans leur "butuniha" . ( Sourate 23:21 )

On voit bel et bien que ce n est pas à cause de la ponctuation qu il y ait une ambiguïté , une erreur de grammaire entre le verset 16:66 et le verset 23:21

C est une différence importante puisque dans la sourate 16:66 , butunihi est du masculin et sous entend qu on tire un breuvage d animaux mâles
Alors que dans las sourate 23:21 , butuniha est du féminin et sous entend qu on tire un breuvage d animaux femelles

Oui il y a aussi des erreurs de grammaire, je ne sais plus combien ont été trouvées.

[vic]

De toutes façons , quand on commence à devoir essayer d'interpréter un verset qui pourrait avoir plusieurs sens différents , c'est que ce verset est mal rédigé .

Quand un personne prétend que le texte doit être interprété , elle admet par là même que le texte doit être mal rédigé .

[San Sanchez]

Encore une fois tu vois des preuves et des aveux là où tu veux en voir.

Les paraboles, les métaphores, en somme donner plusieurs sens possibles à des phrases, c'est un procédé vieux comme le monde pour proteger le sens réel d'un texte de ses potentiels ennemis, de la censure, des poursuites etc...

Ça peut aussi être utiliser à des fins de charlatanismes comme c'est le cas pour les soi-disant prophéties de Nostradamus mais ce n'est pas parce que Nostradamus à utiliser ce procéder qu'il était un charlatan. Les preuves de son escroquerie ne résident pas dans l'utilisation de ce procédé.

[vic]

Encore une fois tu vois des preuves et des aveux là où tu veux en voir.

Les paraboles, les métaphores, c'est une procédé vieux comme le monde pour proteger le sens réel d'un texte de ses potentiels ennemis, de la censure, des poursuites etc...

Peu importe que les paraboles et les métaphores soient un vieux procédé , si c'est un procédé qui embrouille le sens d'un texte , c'est un mauvais procédé . Un dieu parfait n'utiliserait pas un procédé parce qu'il est ancien , il se fouterait de ça. Dans un soucis de précision et de clarté et de précision , il utiliserait une autre voie .

[San Sanchez]

Si tu le dis! J'adore ta fausse ouverture à la discussion ça donne tellement envie de parler avec toi...

[vic]

Si tu le dis! J'adore ta fausse ouverture à la discussion ça donne tellement envie de parler avec toi...

Penses tu qu'un texte embrouillé soit meilleur qu'un texte clair ?

[indian]

De toutes façons , quand on commence à devoir essayer d'interpréter un verset qui pourrait avoir plusieurs sens différents , c'est que ce verset est mal rédigé .

Quand un personne prétend que le texte doit être interprété , elle admet par là même que le texte doit être mal rédigé .

pour les bêtes oui.