ma recherche concernant Marie

[Clotilde]

Le débat porte bien sur la signification du terme utilisé : "jusqu'à" (gr : heos). Ce terme marque un limite de temps.

on peut extrapôler sur les versets bibliques, mais si on s'en tient à ce qui est écrit ainsi qu'à la logique, si ce n'est la théo-logique, "jusqu'à" marque, comme tu le dis toi-même une limite de temps. Point.

Dans un cas comme dans l'autre (Mathieu 17:8 ou Luc 1:34) on ne peut pas dire que l'intention de celui qui a utilisé ce terme était de signifier que les choses devaient être dites ou faites "aprés" cette date. Jésus n'a jamais dit à ses disciples: aprés ma résurrection vous en parlerez, d'ailleur il n'a jamais dit d'aller raconter à qui que ce soit ce qu'il avait dit et fait, et Jean précise aussi à la fin de son évangile que bien des choses on été dites et faites par Jésus et n'ont pas été rapportées, mais ce qui l'a été ce n'est pas d'aprés une demande de Jésus ou d'aprés une interprétation de ses propos. Il en est de même dans le cas de l'évangéliste Luc, son intention en utilisant "jusqu'à" n'était pas de dire que le couple qui avait accueilli le Fils de Dieu, Dieu fait homme, avait eu des relations sexuelles aprés sa mise au monde, mais qu'il n'y eu pas consommation du mariage confirmant ainsi que Jésus avait été consu du St Esprit, par la seule volonté de Dieu.

L'information comme quoi Joseph et Marie aurait eu des relations sexuelles aprés la naissance du Christ n'a aucun intérêt et aucune pertinance dans le récit de sa venue sur terre.

[MonstreLePuissant]

A Gilles et Clotilde,

C'est précisément parce qu'il n'est pas parlé des relations qu'on eut Joseph et Marie que je parle de probabilité qu'ils aient eu comme tout couple normal des relations sexuelles. Le catholicisme au contraire affirme sans preuve aucune que Marie est resté vierge. C'est donc bien là la clé du problème, entre une forte probabilité et un dogme infondé.

La différence, c'est que l'on ne ment pas si l'on dit que Marie n'est très certainement pas resté vierge, mais que l'on ment effrontément lorsque l'on affirme sans la moindre preuve à l'appui que Marie est resté vierge.

[Gilles]

a Puissant

Le catholicisme au contraire affirme sans preuve aucune que Marie est resté vierge. C'est donc bien là la clé du problème, entre une forte probabilité et un dogme infondé.

Les preuves sont celle-ci toutes les communautés chrétiennes primitif nos sont parvenus les témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes Chaldéens,Africaines ,orthodoxes .Alors que le point que tu défends est apparut dans l'Église ((colonne et soutiens de la vérité))au alentour de l'an 380 d'un certain,Helvidius et repris part un courant anti-cathl..sortie de la réforme

[Clotilde]

A Gilles et Clotilde,

C'est précisément parce qu'il n'est pas parlé des relations qu'on eut Joseph et Marie que je parle de probabilité qu'ils aient eu comme tout couple normal des relations sexuelles. Le catholicisme au contraire affirme sans preuve aucune que Marie est resté vierge. C'est donc bien là la clé du problème, entre une forte probabilité et un dogme infondé.

La différence, c'est que l'on ne ment pas si l'on dit que Marie n'est très certainement pas resté vierge, mais que l'on ment effrontément lorsque l'on affirme sans la moindre preuve à l'appui que Marie est resté vierge.

ce que tu oublies c'est que le couple Marie et Joseph n'était pas un couple ordinaire vivant une situation de couple ordinaire comme tous les couples de leur époque.

Ensuite, il y a plus que de forte probabilité que Marie soir restée vierge non seulement par rapport au texte biblique mais aussi à l'Église qui a toujours cru cela avant même que cela ne soit établit comme dogme. Un dogme ne cré pas une croyance, il ne fait que l'officialiser, la préciser, la définir afin d'éviter les dérives.

Et enfin, question probabilité: demande à des athées ils te diront qu'il y aussi de forte probabilité que Dieu n'existe pas, et que donc tu ments effrontément lorsque tu affirmes sans la moindre preuve à l'appui que c'est tout le contraire...

[ahasverus]

si tu lis bien ce verset tu verras que Jésus ne parle pas de "coup de foudre" ou de "tomber amoureux" mais simplement et uniquement de regarder une femme en la désirant. La femme elle-même n'existe plus elle est juste un objet de désir, et je suppose que tu ne conçois pas ainsi la relation amoureuse qui peut débuter entre un homme et une femme...

C'est ca et la marmotte......
1. Jesus ne fait aucuns commentaires ni dans un sens, ni dans l'autre. Les commentaires c'est toi et tes copains conservateurs qui les font. Si tu peux les faire dans un sens rien n'empeche de les faire dans l'autre sens.
2. Tu as occulte les remarques concernant l'environment socio culturel qui renforce ma these. Contexte que tu es incapable de contredire.

Je te suggere de lire "Marriage, a History: From Obedience to Intimacy, or How Love Conquered Marriage" Par Stephanie Coontz, une sociologue qui fait autorite en la matiere.
Tu y apprendra que le marriage dans les temps bibliques n'avaient rien a voir avec le mariage tel que tu le connais.

Une relation amoureuse est totale et comprend le desir. Le desir est un mot tres vaste que les puritains se sont depeches de restreindre pour soutenir leur agenda.
Inversement, une relation amoureuse qui des le depart ne comprends la dimension sexuelle est tout sauf une relation amoureuse.

Les preuves sont celle-ci toutes les communautés chrétiennes primitif nos sont parvenus les témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes Chaldéens,Africaines ,orthodoxes .Alors que le point que tu défends est apparut dans l'Église ((colonne et soutiens de la vérité))au alentour de l'an 380 d'un certain,Helvidius et repris part un courant anti-cathl..sortie de la réforme

C'est la seconde fois que tu affirme ca, c'est la seconde fois qu'on te demande d'apporter des preuves.

La virginite supposee de Marie apres la naissance du christ est basee sur rien d'autre que des supositions destinees a donner du poids au culte de la virginite. Il n'y a rien dans les ecritures a ce sujet.
Pretendre qu'il n'y a rien dans les ecritures dans l'autre sens n'a aucune valeur, vu que l'autre sens c'etait l'ordinaire.

Un petit copmmenaire personel.
J'ai beaucoup de respect pour Marie et pour moi elle est "LA MERE" absolue, celle qui remplace celle qu'on a pas eu, celle qu'on prie dans les cas desespere.
Si je devais apprendre qu'elle a eu une vie de mere et epouse complete, mon respect ne dominuerait pas d'un poil. Au contraire, je serais soulage d'apprendre qu'elle etait un vraie femme et non cet etre assexue que l'Eglise a cree.
Je plains de tout coeur ceux qui ont peur de perdre ce respect a cause d'un petit bout de peau entre les jambes.

Clotilde parlait de la chastete dans la relation sexuelle.
Qu'est ce qui empeche un chaste Joseph d'avoir de chastes relations avec une chaste Marie.

[Brainstorm]

ce que tu oublies c'est que le couple Marie et Joseph n'était pas un couple ordinaire vivant une situation de couple ordinaire comme tous les couples de leur époque.

Les instructions de l'Ange Gabriel tendait expréssément Marie et Joseph à se comporter, pour le bien de leur FIls, comme un couple complètement absolument ordinaire.
Si Dieu avait voulu que Jésus naisse d'une mère pas ordinaire, il aurait choisi une riche, une vierge qui ne se marierait jamais.
Or c'est tout l'inverse : Marie et Joseph sont désespérément ( pour le dogme catho) NORMAUX, ORDINAIRE : parce qu'il fallait que le Fils de Dieu naisse dans une famille ORDINAIRE, humble : là est la grande valeur de la vie de Jésus sur Terre : son HUMILITE, sa NORMALITE, sa proximité avec nous.

[Clotilde]

C'est ca et la marmotte......

laisse-donc la marmotte dormir tranquille, je suppose que tu n'as pas besoin d'elle pour étayer ta thèse...

1. Jesus ne fait aucuns commentaires ni dans un sens, ni dans l'autre. Les commentaires c'est toi et tes copains conservateurs qui les font.

effectivement pas de commentaire de la part de Jésus quand au fait que tomber amoureux ce serait être adultère, merci de le reconnaître! Quant à moi et mes copains intégristes ultra-conservateur et extrémistes traditionnalistes ( ) on ne fait que s'en tenir au texte...

2. Tu as occulte les remarques concernant l'environment socio culturel qui renforce ma these. Contexte que tu es incapable de contredire.

oui, je les ai occulté délibérément car tu n'étais pas là pour interviewer tous les couples à l'époque..

Inversement, une relation amoureuse qui des le depart ne comprends la dimension sexuelle est tout sauf une relation amoureuse.

Dr Freud a parlé!

Un petit copmmenaire personel.
J'ai beaucoup de respect pour Marie et pour moi elle est "LA MERE" absolue, celle qui remplace celle qu'on a pas eu, celle qu'on prie dans les cas desespere. Si je devais apprendre qu'elle a eu une vie de mere et epouse complete, mon respect ne dominuerait pas d'un poil.

merveilleux!

Clotilde parlait de la chastete dans la relation sexuelle.
Qu'est ce qui empeche un chaste Joseph d'avoir de chastes relations avec une chaste Marie.

mais absolument rien n'empéchait Joseph d'avoir des relations sexuelles avec Marie. Il n'est pas question d'empêchement ou d'interdit, il est question d'Amour non seulement de Marie mais aussi de Dieu, celui qui venait de prendre chair en son sein et de se confier aux bons soins de Joseph...le Créateur du monde, l'Amour même était là présent sous les yeux de Joseph et de Marie...que pouvaient-ils vouloir de plus?

[Clotilde]

Les instructions de l'Ange Gabriel tendait expréssément Marie et Joseph à se comporter, pour le bien de leur FIls, comme un couple complètement absolument ordinaire.
Si Dieu avait voulu que Jésus naisse d'une mère pas ordinaire, il aurait choisi une riche, une vierge qui ne se marierait jamais.
Or c'est tout l'inverse : Marie et Joseph sont désespérément ( pour le dogme catho) NORMAUX, ORDINAIRE : parce qu'il fallait que le Fils de Dieu naisse dans une famille ORDINAIRE, humble : là est la grande valeur de la vie de Jésus sur Terre : son HUMILITE, sa NORMALITE, sa proximité avec nous.

oui, effectivement, ce couple est le couple modèle question humilité. Pour le reste, la Parole de Dieu ne confirme pas tes dires. Il n'y a ABSOLUMENT RIEN D'ORDINAIRE à ce qu'un ange t'apparaisse, à ce qu'il t'annonce la naissance miraculeuse d'un enfant qui serait pas moins que le Fils unique de Dieu...etc. Bien avant la naissnace de Marie il est déjà question d'elle dans l'AT et dans le NT il est annoncé que toutes les générations la diront bienheureuse...rien de trés ordinaire là-dedans.....

[Brainstorm]

oui, effectivement, ce couple est le couple modèle question humilité. Pour le reste, la Parole de Dieu ne confirme pas tes dires. Il n'y a ABSOLUMENT RIEN D'ORDINAIRE à ce qu'un ange t'apparaisse, à ce qu'il t'annonce la naissance miraculeuse d'un enfant qui serait pas moins que le Fils unique de Dieu...etc. Bien avant la naissnace de Marie il est déjà question d'elle dans l'AT et dans le NT il est annoncé que toutes les générations la diront bienheureuse...rien de trés ordinaire là-dedans..... Laughing

Ordinaire dans sa condition d'un point de vue terrestre, pas d'un point de vue divin !!!!
Pour Dieu, Marie et Joseph devaient être un couple absolument normal : autrement dit un couple avec des relations sexuelles comme c'est la règle inévitable de tout couple marié en Israel.
Ce qui est extraordinaire, c'est la conception de Jésus, oui !
mais Dieu a pris soin que cela ne CHANGE RIEN aux relations entre Marie te Joseph, puisqu'Il lui demande de la prendre pour femme.

Le principe de virginité tout en étant marié est absulement absurde pour n'importe quel juif connaissant et pratiquant parfaitement la Torah.
Pourquoi Marie serait elle restée vierge après avoir eu Jésus ???
Pourquoi cela enlèverait quoi que ce soit à Jésus ou même à sa valeur à elle ?
La valeur d'une personne, selon la Bible, est en fonction de ses intentions et de ses pratiques chrétiennes.
La virginité "maritale" n'en est pas une. Au contraire, selon Paul, maris et femmes doivent se rendre les devoirs conjugaux à l'un l'autre.

[MonstreLePuissant]

a Puissant Les preuves sont celle-ci toutes les communautés chrétiennes primitif nos sont parvenus les témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes Chaldéens,Africaines ,orthodoxes .Alors que le point que tu défends est apparut dans l'Église ((colonne et soutiens de la vérité))au alentour de l'an 380 d'un certain,Helvidius et repris part un courant anti-cathl..sortie de la réforme

Je n'accorde pas foi à ceux que tu cites. Tu es incapable de dire s'ils avaient l'esprit saint de Dieu ou si ce n'était pas de simples charlatans. Même à l'époque des apôtres, on faisait déjà circuler des contre-vérités, alors plus tard...! Moi je n'appelle pas celà une preuve. C'est comme pour le reste, un tissu de mensonges visant à détourner les gens de la vérité. Le culte mariale ressemble en tout point à ceux que les païens vouaient à leurs déesses vierges et pures. Rien qui soit chrétien en tout cas, puisque le seul et unique culte autorisé est envers le Père.

Tous les gens censés savent que l'église catholique n'a cessé d'adopter les croyances et autres rites païens. Tu t'apprêtes à féter la naissance de Jésus un 25 décembre alors qu'il est évident pour tout le monde qu'il n'est pas né à cette date. Adoption d'une date ayant un sens pour les païens de l'époque. Alors faire croire que l'église légitime des choses vraies qui pourtant sont éminament fausses, c'est prendre des gens pour des imbéciles.

[MonstreLePuissant]

ce que tu oublies c'est que le couple Marie et Joseph n'était pas un couple ordinaire vivant une situation de couple ordinaire comme tous les couples de leur époque.

Et bien si justement, c'était un couple tout ce qu'il y a de plus ordinaire, élevant leurs enfants. Jésus ne s'est pas révélé avant d'avoir 30 ans. Il a donc grandit normalement avec ses parents à ce détail près qu'il était toujours rempli d'esprit saint. Dieu leur a donné la tâche de veiller sur l'enfant, mais c'est tout ! Marie avait pour tâche de mettre au monde le Fils de Dieu, mais rien ne lui interdisait de poursuivre normalement sa vie de femme. Jamais les Ecritures ne sous-entendent autre chose.

Ensuite, il y a plus que de forte probabilité que Marie soir restée vierge non seulement par rapport au texte biblique

Le texte biblique n'affirme absolument rien en ce sens. Si d'ailleurs c'était vrai et que ça avait une quelconque importance, l'Ecriture l'aurait précisé. Faute d'indications contraires, tout porte à croire que Marie et Joseph eurent une vie de couple normale.

mais aussi à l'Église qui a toujours cru cela avant même que cela ne soit établit comme dogme.

Tu n'as absolument aucune preuve que l'église primitive du temps des apôtres croyait celà. Alors l'emploi du mot "toujours" n'est pas indiqué.

Et enfin, question probabilité: demande à des athées ils te diront qu'il y aussi de forte probabilité que Dieu n'existe pas, et que donc tu ments effrontément lorsque tu affirmes sans la moindre preuve à l'appui que c'est tout le contraire...

Mais il y a aussi une forte probabilité que Dieu existe. Je ne mens donc pas.

[Gilles]

a Puissant

Je n'accorde pas foi à ceux que tu cites. Tu es incapable de dire s'ils avaient l'esprit saint de Dieu ou si ce n'était pas de simples charlatans

.
N'est-ce point a toi d'aller le vérifiés par toi-meme et de tirés les conclusions appropriés
Le reste de l'écrit sur eux ,est téméraire de ta part ,alors que tu ignores :qui sont ces personnes .

[Gilles]

A Brainstorm

Le principe de virginité tout en étant marié est absulement absurde pour n'importe quel juif connaissant et pratiquant parfaitement la Torah.

J'ai donner un aperçu précédement comme quoi la Torah ,n'avait point été suivit part Joseh ,a la lettre parce que au delà de la lettre :il y a le coeur ! Il ne voulait point dénoncé Marie _ Deuxièment, apprends que a cette époque _ont pouvait etre dans le respect de la Torah sans etre marier .Esséniens ,ça te dits rien

Pourquoi Marie serait elle restée vierge après avoir eu Jésus ???

Pour respecter le choix de Dieu .

Pourquoi cela enlèverait quoi que ce soit à Jésus ou même à sa valeur à elle ?

Les T-j ne penses t'il point que Jésus est revenus sur terre depuis 1975 ,peut-etre faudrais t'il que tu vois cela avec celle qui la engendré en 1975.

La valeur d'une personne, selon la Bible, est en fonction de ses intentions et de ses pratiques chrétiennes.

Je pense qu'elle est aussi en fonction de l'obéisance a la volonté de Dieu

La virginité "maritale" n'en est pas une.

Une quoi

Au contraire, selon Paul, maris et femmes doivent se rendre les devoirs conjugaux à l'un l'autre.

Dans le respect de la volonté de Dieu .
_
Je pense que beaucoup oublies ou veulent ignorez que après que Marie aies prononcer son((fiat)) _le regard de Joseph na plus été le meme par la suite

[ahasverus]

oui, je les ai occulté délibérément car tu n'étais pas là pour interviewer tous les couples à l'époque

Comme tu n'etais pas la pour inteviewer Jesus et avoir le fond de sa pensee.
Pour ce qui est de regles culturelles sur la marriage, c'est vrai je n'etais pas la, par contre des dizaines d'historiens et sociologues ont analyse des centaines de documents de toute sorte pour arriver a ces conclusions.
J'aurais tendance a leur faire plus confiance qu'a un theologien qui n'a que sa bible et ses prejuges et qui a ton avis aurait plus de credibilite.

Dr Freud a parlé!

Evidement, Freud est le diable quand il s'oppose aux theologiens. Pas nouveau ca
Tu sais, il n'y a pas que Freud mais l'ensemble des psychiatres et sexologues sont de cet avis. Je te suggere de lire n'importe quel ouvrage sur la question. Mais je suppose que a peur de faire face a la verite qui pourrait mettre ta foi en danger.
Si c'est le cas, ta foi ne vaux pas tripette.

mais absolument rien n'empéchait Joseph d'avoir des relations sexuelles avec Marie. Il n'est pas question d'empêchement ou d'interdit, il est question d'Amour non seulement de Marie mais aussi de Dieu, celui qui venait de prendre chair en son sein et de se confier aux bons soins de Joseph...le Créateur du monde, l'Amour même était là présent sous les yeux de Joseph et de Marie...que pouvaient-ils vouloir de plus?

Juste justifier le culte idolatre de la virginite et de la chastete. qui a pollue la doctrine catholique depuis ses debuts.
La frequentation des noneries est en hause ces temps ci?

Et Gilles,
On attends toujours tes preuves de la virginite de Marie d'apres les peres de l'Eglise. En leur absence, ta parole est tres faible.

[Clotilde]

Comme tu n'etais pas la pour inteviewer Jesus et avoir le fond de sa pensee.

toi non plus, raison de plus pour ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit et associer le fait de tomber amoureux à un adultère......

Pour ce qui est de regles culturelles sur la marriage, c'est vrai je n'etais pas la, par contre des dizaines d'historiens et sociologues ont analyse des centaines de documents de toute sorte pour arriver a ces conclusions.
J'aurais tendance a leur faire plus confiance qu'a un theologien qui n'a que sa bible et ses prejuges et qui a ton avis aurait plus de credibilite.

quant il s'agit de théologie, effectivement un théologien a plus de crédibilité qu'un sociologue ou un historien.

Mais je suppose que a peur de faire face a la verite qui pourrait mettre ta foi en danger.
Si c'est le cas, ta foi ne vaux pas tripette.

il se trouve que ma foi ne me vient pas des hommes (dans le sens d'être humain, bien sur... ) mais de Dieu, et je doute fort que tu puisses rivaliser avec lui question vérité...

Juste justifier le culte idolatre de la virginite et de la chastete. qui a pollue la doctrine catholique depuis ses debuts.

Joseph et Marie voulaient justifier le culte idolâtre de la virginité et de la chasteté..? Comprends pas...
Ce qui polue la doctrine catholique ce sont les déformations et la caricature que certains en font...

Sinon, plus j'y pense et plus je trouve ton discours incohérent. D'une part tu prétends que le désir dans la relation amoureuse est obligatoirement présent dés le premier regard et bien sûr il s'agit de désir sexuel puisque tu affirmes qu'on est adultère lorsqu'on tombe amoureux. Puis tu affirmes que le mot "désir" ne se réduit pas à la seule notion de sexualité comme l'on fait les vilains puritains.

Ensuite, comme tu veux absolument que Marie et Joseph aient eu des relations sexuelles aprés la naissance du Christ, tu parles d'amour légitime d'un homme envers sa femme pour finalement affirmer que tous les mariages à l'époque étaient des mariages arrangés et que l'amour n'avait rien à voir dans les unions...

Faudrait savoir...