aH cela va me faire des vacances...estra2 a écrit : 20 janv.22, 22:00 Je précise que j'ai placé Prisca en ignoré, donc je ne sais pas ce qu'elle a posté avant.
C'est là qu'on s'aperçoit qu'il ne peut s'agir d'un humain mais d'un être surnaturel !Gaetan a écrit : 20 janv.22, 22:25 Ce sont des détails, le bien de Job dans l'histoire comprend tout ce qui lui appartient: Femme, enfants, richesses, sa santé,
Oui mais l'éternel dans l'histoire n'est pas Dieu mais le diable. On t'a mis dans la tête que c'est Dieu mais ce n'est pas vrai. Dieu n'aurait jamais fait de marché, c'est le diable et ceux qui acceptent ces façons de faire qui font du marchandage. Jésus a-t-il marchandé ses enseignements, ses guérisons, les repas où il était accueilli?estra2 a écrit : 21 janv.22, 00:46 C'est là qu'on s'aperçoit qu'il ne peut s'agir d'un humain mais d'un être surnaturel !
D'autre part, franchement, est ce qu'on peut parler d'amour de la part de Dieu dans cette histoire ?
Si vous avez un ami allez vous proposer qu'on lui fasse les pires misères simplement pour prouver que vous avez raison ?
C'est pourtant cela que Dieu fait avec Job !
Il fixe juste une limite, ne pas occire Job mais à part ça, Satan peut lui faire tout ce qu'il veut, les pires atrocités simplement pour qu'au final, Dieu prouve à Satan que Job l'aime..... tu parles d'un Dieu d'amour !
En effet, si la vie des tiens ou ton amour pour eux ne valent pas grand-chose au vue de la volonté divine, quelle valeur peut bien représenter la vie des autres?Gaetan a écrit : 21 janv.22, 07:54 Oui mais l'éternel dans l'histoire n'est pas Dieu mais le diable. On t'a mis dans la tête que c'est Dieu mais ce n'est pas vrai. Dieu n'aurait jamais fait de marché, c'est le diable et ceux qui acceptent ces façons de faire qui font du marchandage. Jésus a-t-il marchandé ses enseignements, ses guérisons, les repas où il était accueilli?
Dieu qui regarde le monde souffrir sans broncher mais qui reconnaît ses plaintes. Assez tordu, merci!Leglébeux a écrit : 01 févr.22, 05:19 Bonjour à tous,
Selon moi, le Livre de Job est un puissant témoignage de la vérité de l'affirmation de Luther selon laquelle "les œuvres ne sauvent pas". Si Job est sauvé, ce n'est pour aucune des œuvres qu'il a pu faire avant l'épreuve subie ni pendant, mais parce que, tout le long, malgré les plaintes dont Dieu reconnait la légitimité, il a gardé confiance en Lui. Corroborant ce qu'a dit Gorgonzola, Job est l'exemple paroxystique de ce que chacun vit ici-bas et de ce que Dieu attend de nous: que, malgré les souffrances et les injustices, nous gardons foi en sa bonté et toute puissance. Elles ne sont pas le dernier mot.
Bonjour Leglébeux,Leglébeux a écrit : 01 févr.22, 05:19 Bonjour à tous,
Selon moi, le Livre de Job est un puissant témoignage de la vérité de l'affirmation de Luther selon laquelle "les œuvres ne sauvent pas". Si Job est sauvé, ce n'est pour aucune des œuvres qu'il a pu faire avant l'épreuve subie ni pendant, mais parce que, tout le long, malgré les plaintes dont Dieu reconnait la légitimité, il a gardé confiance en Lui. Corroborant ce qu'a dit Gorgonzola, Job est l'exemple paroxystique de ce que chacun vit ici-bas et de ce que Dieu attend de nous: que, malgré les souffrances et les injustices, nous gardons foi en sa bonté et toute puissance. Elles ne sont pas le dernier mot.
Légende pour légende : ce ne sont ni la foi ni les œuvres qui sauvent, mais la miséricorde...prisca a écrit : 01 févr.22, 07:05 C'est vraiment une légende urbaine de dire que les oeuvres ne sauvent pas.
ronronladouceur a écrit : 01 févr.22, 07:14 Légende pour légende : ce ne sont ni la foi ni les œuvres qui sauvent, mais la miséricorde...
Jacques 2:13 ''Car le jugement sera sans miséricorde pour celui qui n'a pas usé de miséricorde; et la miséricorde se glorifie contre le jugement.''
Que celles et ceux qui ont de l'intelligence interprète le nombre de la bête...
La foi et les œuvres, c'est optionnel... Mais attention, c'est dangereux, car si c'est calculé, ça ne vient pas de la loi naturelle en vous, celle-là qui sauve les païens que vous méprisez...prisca a écrit : 01 févr.22, 07:35 Non fake.
C'est la foi et les oeuvres qui sauvent.
Et ce verset de Jacques veut dire que D.IEU sera sans Miséricorde envers ceux qui ne se sont pas montrés miséricordieux entre eux.
Je ne prends pas les histoires inventées comme gages de vérité pour avoir une compréhension de ce que peut être dieu...Leglébeux a écrit : 01 févr.22, 08:08 Bonsoir Ronronladouceur,
Il est certain que l'histoire de Job pose, de façon particulièrement aigüe, le problème de la conciliation entre la toute-puissance de Dieu et sa souveraine bonté. Pourquoi Dieu permet-il le mal? S'il ne le veut pas, alors que c'est un fait que le mal existe, comment serait-il tout puissant? Et s'il le permet, alors comment soutenir qu'il est bon?
Peut-être ne reconnais-tu pas que ces deux attributs appartiennent à Dieu? Dans le cas contraire, tu ne peux échapper, dès lors que c'est un fait que le mal existe, à leur "apparente" contradiction, car le Dieu qui arrête le bras d'Abraham ou punit les Égyptiens est le même qui a permis leur servitude et tous les malheurs ici-bas présents.
Or, si j'ai avancé que Dieu reconnait la légitimité des plaintes de Job, c'est qu'il y a quelque chose d'irrationnel pour l'homme dans la compréhension de leur conciliation que seule la Foi permet d'embrasser. C'est quelque chose comme un passage à la limite: Job garde confiance en Dieu tout en confessant, par ses plaintes, que ce qui lui arrive le dépasse. Au contraire, si tu lis la toute fin, tu verras que Dieu condamne les discours de ses amis, qui ont essayé, tout le long, de justifier, de rationaliser ce qui lui arrive.
En fait tout repose sur la manière de comprendre pourquoi Jésus est crucifié.Leglébeux a écrit : 01 févr.22, 08:08
Bonsoir prisca,
Je n'arrive pas exactement à saisir le sens de ta réfutation. De ce que j'ai pu lire de Luther, j'ai retenu surtout l'argument suivant: La croyance au fait que les œuvres sauvent implique une relation commerciale et hypocrite (comme tu dis) entre l'homme et Dieu. On fait le bien, non pas pour lui-même, mais pour que Dieu nous sauve, méconnaissant que la Grâce qui permet notre Salut est un don premier et absolument gratuit que Dieu nous fait et qu'il s'agit d'accueillir par la Foi, et qui nous permet de sortir du péché.
Je n'avais jamais encore porté véritablement mon attention sur ce point. Je te remercie de me l'avoir manifesté.prisca a écrit :En fait tout repose sur la manière de comprendre pourquoi Jésus est crucifié.
Les protestants et les catholiques sont d'accord pour dire que c'est pour que Jésus paie Lui à la place des humains du monde à D.IEU le châtiment et c'est donc une substitution pénale.
Dès lors protestants et catholiques basent leur doctrine de la même manière, sur le principe de la substitution pénale, les hommes, quoi qu'ils fassent, même s'ils sont en état de péché, ils disent tous ensemble que la Miséricorde de D.IEU l'a emporté sur la Justice.
Bien volontiers. Et je suis évidemment d'accord avec la fin; après, je me souviens que Luther précisait, dans une de ses œuvres, reprenant un verset du premier psaume, que, si quelqu'un accueille la foi, sincèrement, alors la grâce opère en lui, et "il donne du fruit en sa saison"; en clair il ne reste pas sans rien faire mais il pratique la charité.prisca a écrit :Bien entendu la Grâce gratuite existe mais elle entre en vigueur à dater d'un moment précis et nous pourrons en parler plus tard si tu le veux mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.
Paul inspire nettement plus léger : Romains : 2:14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.''prisca a écrit : 01 févr.22, 08:45 mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.
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