Question aux musulmans...du forum

[jusmon de M. & K.]

Désolé je te croyais "expert" en textes... irrefutables

Simplement moi, tu pompes souvent les gens, mais là c'est l'overdose pour tout le monde!

[moujadel]

tu as le beau role c'est facile de poser les questions

essaye de prouver toi meme qu'il n 'a pas de textes

ceci dit

ça peut s'expliquer par le fait que l'islam etait une surprise totale pour l'ensemble des contemporains à commencer par les plus proches la tribu de qoreich la tribu meme du prophete.
les premiers qui a combatut l'islam à mort ce sont les arabes

les plus anciens textes(byzantins) ne parlent meme pas de musulmans mais de haggariens ismaelites ou arabes.
en occident ou en orient meme le pape urbain II suposé tout connaitre quand il a déclaré la croisade il l'a déclaré contre les peres turcs arabes.
musulmans connait pas.

meme le croisé ahasverus alis deserdwiler contunue de parler des arabes quand on lui parle de musulmans

[Simplement moi]

tu as le beau role c'est facile de poser les questions

essaye de prouver toi meme qu'il n 'a pas de textes

Questions qu'il devrait être d'une facilité déconcertante de répondre pour un musulman aussi versé que toi ... si je me réfère aux nombreux livres que tu cites...

Je n'ai rien à prouver... mais a toi que TU CONNAIS des textes... car s'il n'y en a pas... mon Dieu... ce serait bizarre non ?


http://www.paroles.net/chansons/38096.htm

[djinnahwell]

Quels sont ou seraient les textes parlant de Mohammad et qui ne soient pas "islamiques" ?

C'est à dire datant de la même période, écrits par des personnes qui ne soient pas de confession ou convertis à l'islam.

Merci

je trouve cette question bien intéressente ! à ma connaissance pas de textes ecrits sur le prophète et qu'ils lui soient contemporain en dehors des textes islamiques...c'est le prophète lui par contre qui a ecrit aux grands rois et souverain des empires voisins des terres du hidjaz : Egyptien Romain et perse, au decours des grandes conversions des tribus arabe après le retours du prophète à la "Mecque", et c'est justement en ce moment où la voix de l'islam et du message commence à s'ettendre loin des terres où il n'aquit, just un an avant la mort du Prophète (saw)...


celà dit on peut bien dire la même chose sur "Jésus", ou nombreux autres personnages de notre histoire... !

[Simplement moi]

je trouve cette question bien intéressente !

C'est bien dans ce sens là que je l'ai posée, sans spécialement vouloir soulever de polémiques,même si certains et certaines diront le contraire....

à ma connaissance pas de textes ecrits sur le prophète et qu'ils lui soient contemporain en dehors des textes islamiques...c'est le prophète lui par contre qui a ecrit aux grands rois et souverain des empires voisins des terres du hidjaz : Egyptien Romain et perse,

Justement... y aurait-il des traces qui commentent ces "écrits" par des non musulmans de l'époque ?

celà dit on peut bien dire la même chose sur "Jésus", ou nombreux autres personnages de notre histoire... !

En effet... mais que je sache par exemple de Jésus il y en a bien peu... mais il y en a.

[Erriep]

Bonsoir à tous
Très bonne question, cruciale à tous points de vue, car c'est la question de la véracité des traditions islamiques et de l'historicité de Muhammad qui est directement en jeu.

Autant que je sache, en ce qui concerne les sources islamiques, les fragments du Coran les plus anciens dont on dispose (VII° et VIII° siècles) sont les manuscrits de Sanaa, originaires du Hedjaz et ne sont pas publiquement accessibles. L'islamologue allemand qui est parvenu à obtenir des microfilms de ces fragments et qui est en train de les étudier estime qu'il existe des variations textuelles mineures par rapport à la version actuelle du Coran. Par ailleurs, l'ordre des sourates n'est pas le même (et on sait depuis longtemps, y compris dans la tradition islamique, qu'il y a eu différentes manières de classer les sourates), l'écriture est extrèmement partielle puisqu'elle ne comprend aucun signe diacritique et nécessite donc une très forte tradition orale à même de suppléer aux déficiences de l'alphabet arabe primitif, et les manuscrits semblent être des palimpsestes, ce qui laisse à penser à des remaniements successifs. Les autres fragments de manuscrits dont on dispose datent des fin VII° et VIII° siècles, et sont également très épars. Autant dire qu'entre la date présumée de la scription des révélations de Muhammad et l'apparition de versions recensées et finalisées du Coran, c'est un peu le black-out.. Et les autres sources islamiques sont également une collection de témoignages repris, transformés, modifiés ou inventés de pure pièce, dont la transmission se fit d'abord oralement. La sirat (biographie) la plus ancienne du Prophète est celle d'Ibn Ishâq, connue seulement à travers la compilation partielle qu'en a effectué Ibn Hishâm, lequel est mort en 833, soit deux siècles après la mort du Prophète Muhammad. Cela explique qu'établir l'historicité de la tradition musulmane paraît extrèmement complexe et hasardeux (ce qui permet aux musulmans d'échapper temporairement aux critiques historiques ravageuses qu'a connu la tradition judéo-chrétienne).

En ce qui concerne les témoignages extra-islamiques de l'existence du Prophète, les éléments sont là encore incroyablement pauvres. Je m'appuis ici sur le livre "Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui" de l'islamologue français Alfred-Louis de Prémare.
Le premier indice concerne une controverse anonyme en langue syriaque datée de la fin du VII° siècle. Elle se présente comme une controverse religieuse entre un moine apologète chrétien et un interlocuteur "musulman". Le nom de Muhammad y figure ainsi que le mot "coran", mais il est aussi parfois question de "vos livres".
Alfred-Louis de Prémare cite le passage suivant : "Je crois que pour vous, également, vos lois et vos prescriptions ne sont pas toutes dans le qûrân que Muhammad vous a enseigné. IL vous en a enseigné certaines dans le qûrân, et d'autres dans sûrt albaqrah [l'écrit de la génisse] ainsi que dans [passage indéchiffrable]." Il pense que "l'écrit de la génisse" dont il est question peut être identifié à la seconde sourate al-Baqarah ("la vache") du Coran, mais qu'à cette époque, les deux corpus auraient été distincts.

Je résumerai le second témoignage disponible un peu plus tard.

[quintessence]

erriep

Il faut bien trouvé un échappatoire sinon pas de non musulman hors c ainsi la volonté d'Allah on n'y peut rien .c pas donné a tout le monde le statut musulman.

[Erriep]

Bonjour quintessence
Je n'ai rien compris à ton message.

erriep
Il faut bien trouvé un échappatoire sinon pas de non musulman hors c ainsi la volonté d'Allah on n'y peut rien .c pas donné a tout le monde le statut musulman.

[florence.yvonne]

il n 'y a pas de texte ou d'ordre écrit d'hitler pour exterminer les juifs

donc l'holocauste n'a pas existé

on a des films et ce ne sont pas les témoignages de contemporains encore vivants qui manquent, mauvais exemple.

[florence.yvonne]

tu as le beau role c'est facile de poser les questions

essaye de prouver toi meme qu'il n 'a pas de textes

[Erriep]

Le second témoignage extra-islamique provient de Jean Damascène, chrétien orthodoxe rentré au service des Omeyyades puis devenu moine et prêtre aux alentours de 705. Il écrivit un ouvrage d'hérésiologie au sein duquel un chapitre est consacré à l'islam, daté d'environ 735. Il y parle du "livre" de Muhammad, et également d'un écrit appelé "la chamelle de Dieu" dont les divers éléments sont aujourd'hui reconnaissables et éparpillés dans le Coran en différents endroits.
Ces éléments laissent à penser que Jean fait une distinction entre un "livre" et plusieurs autres écrits indépendants, y compris "La chamelle de Dieu". Pour A-L de Prémare, "[o]n peut faire l'hypothèse qu'à l'époque où il était encore au service des Omeyyades, entre 700 et 705, [...], les récits coraniques sur la chamelle n'avaient pas encore été mis au point définitivement. [...] Cet ensemble paraît nous indiquer qu'au début du VIII° siècle, le Coran 'nétait pas encore tout à fait stabilisé dans la configuration que nous lui connaissons maintenant."

Il y a également les inscriptions arabes du Neguev qu'on pourrait aborder.

[Simplement moi]

Le second témoignage extra-islamique provient de Jean Damascène, chrétien orthodoxe rentré au service des Omeyyades puis devenu moine et prêtre aux alentours de 705. Il écrivit un ouvrage d'hérésiologie au sein duquel un chapitre est consacré à l'islam, daté d'environ 735. Il y parle du "livre" de Muhammad, et également d'un écrit appelé "la chamelle de Dieu" dont les divers éléments sont aujourd'hui reconnaissables et éparpillés dans le Coran en différents endroits.
Ces éléments laissent à penser que Jean fait une distinction entre un "livre" et plusieurs autres écrits indépendants, y compris "La chamelle de Dieu". Pour A-L de Prémare, "[o]n peut faire l'hypothèse q'à l'époue ou il était encore au service des Omeyyades, entre 700 et 705, [...], les récits coraniques sur la chamelle n'avaient pas encore été mis au point définitivement. [...] Cet ensemble paraît nous indiquer qu'au début du VIII° siècle, le Coran 'nétait pas encore tout à fait stabilisé dans la configuration que nous lui connaissons maintenant."

Il y a également les inscriptions arabes du Neguev qu'on pourrait aborder.

Merci de ces renseignements; mais si je comprends bien il existerait des références aux "textes" mais pas à la "personne".

De fait tout comme Jésus, l'homme à l'époque n'a pas semblé très important pour en faire un "compte-rendu" si j'ose dire.

[Erriep]

Il existe des références à sa personne à travers les textes et les pratiques islamiques. Mais effectivement, aucune référence directe, extra-islamique et contemporaine de l'existence du Prophète n'a apparemment subsisté, et il est donc tout à fait possible que la vie de Muhammad ait été reconstruite et mythifiée "ex post", à l'instar de Jésus (dans une moindre mesure néanmoins ; mais il suffit de penser aux évènement miraculeux typiques des récits mythiques comme la purification de son coeur par les anges chez Halima, son voyage nocturne à Jérusalem ou les nombreux signes annonciateurs de son vicariat et de sa sainteté qui seraient prétendument survenus pendant son enfance).

La Mecque constituait certes une étape d'importance dans le circuit commercial reliant la péninsule arabique, le Yémen et la Syrie, mais le Hedjaz n'en était pas moins relativement à l'écart des grands empires centralisées et administrées (l'Empire romain d'Orient et l'Empire perse sassanide) et se trouvait peuplé de tribus sémites à la culture quasi-exclusivement orale. Au regard de l'histoire mondiale de l'époque, la fédération de quelques tribus arabes autour d'une forme de judaïsme réformé et vaguement paganisé était, à mon humble avis, un non-évènement total.. C'est rétrospectivement, à l'issue des fulgurantes conquêtes arabes et de l'expansion de l'islam que l'existence de Muhammad a pris de l'importance.

Merci de ces renseignements; mais si je comprends bien il existerait des références aux "textes" mais pas à la "personne".
De fait tout comme Jésus, l'homme à l'époque n'a pas semblé très important pour en faire un "compte-rendu" si j'ose dire.

[Simplement moi]

Tout à fait

Il existe des références à sa personne à travers les textes et les pratiques islamiques. Mais effectivement, aucune référence directe, extra-islamique et contemporaine de l'existence du Prophète n'a apparemment subsisté, et il est donc tout à fait possible que la vie de Muhammad ait été reconstruite et mythifiée "ex post", à l'instar de Jésus (dans une moindre mesure néanmoins ; mais il suffit de penser aux évènement miraculeux typiques des récits mythiques comme la purification de son coeur par les anges chez Halima, son voyage nocturne à Jérusalem ou les nombreux signes annonciateurs de son vicariat et de sa sainteté qui seraient prétendument survenus pendant son enfance).

La Mecque constituait certes une étape d'importance dans le circuit commercial reliant la péninsule arabique, le Yémen et la Syrie, mais le Hedjaz n'en était pas moins relativement à l'écart des grands empires centralisées et administrées (l'Empire romain d'Orient et l'Empire perse sassanide) et se trouvait peuplé de tribus sémites à la culture quasi-exclusivement orale. Au regard de l'histoire mondiale de l'époque, la fédération de quelques tribus arabes autour d'une forme de judaïsme réformé et vaguement paganisé était, à mon humble avis, un non-évènement total.. C'est rétrospectivement, à l'issue des fulgurantes conquêtes arabes et de l'expansion de l'islam que l'existence de Muhammad a pris de l'importance.

[SALAH. EDDINE]

Quels sont ou seraient les textes parlant de Mohammad et qui ne soient pas "islamiques" ?

C'est à dire datant de la même période, écrits par des personnes qui ne soient pas de confession ou convertis à l'islam.

Merci

boukhari
Volume 6, Book 60, Number 75:
témoignage de roi de rome
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 0.sbt.html

aussi il ya abraha et salman et autres ......