Le Saint secret....

[agecanonix]

C'est certain que la Révélation est un livre qui ne comporte aucun symbole.

C'est pas comme si on n'y parlait d'une ville qui se fiance avec un agneau .

Pas d'autre réponse .

[homere]

C'est certain que la Révélation est un livre qui ne comporte aucun symbole.

Vous confondez les symboles de l'Apocalypse (les nombres comme 12 ou 14400, les bêtes ...) et de simples affirmations corroborées par d'autres textes de l'apocalypse. D'ailleurs, apparemment, c'est La Watch qui décide quand c'est symbolique ou littéral en fonction de sa doctrine.

Je ne vois PAS en quoi l'expression explicite : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux" ; serait symbolique, sur quoi vous basez-vous pour affirmer l'aspect symbolique de la présence de Dieu

A quel endroit le texte sous-entend-t-il la côté symbolique de la présence de Dieu parmi les humains

Ap 22,4-5 ; traduit bien la réalité de la présence de Dieu parmi le humains :

"Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front" (Ap 22,4-5).

Dans ce texte, il n'est plus questions des "saints", ou des "vainqueurs" mais des "esclaves", TOUS verront le visage de Dieu, ce qui témoigne de la réalité de la présence de Dieu parmi les humains.


La difficulté avec les TDJ, c'est que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens spécifiques, ils ont un sens VARIABLE, en fonction de leur doctrine, ainsi : "devant le trône de Dieu" se transforme avec les TDJ en "sur la terre sous le regard de Dieu" ; l'expression explicite "La demeure de Dieu est avec les humains" se transforme en "Dieu reste au ciel et tourne son attention vers le humains" ... Tout ce la rend le débat difficile.

Pas d'autre réponse .

Merci pour votre brièveté, cela m'épargne la nausée que je ressens face à vos posts à rallonge et insipides

[agecanonix]

(Actes 17:31) parce qu'il a fixé un jour où il jugera la terre habitée οἰκουμένη 3625 selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts…

Dans ma démonstration liée au texte de Paul en Hébreux 2:5, je vous propose une analyse de ce texte des Actes.

Voici le texte de Hébreux 2:5.
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis la terre habitée οἰκουμένη 3625 à venir dont nous parlons


Vous pouvez facilement remarquer que ces deux textes utilisent le mot grec οἰκουμένη dans deux prophéties qui nous annoncent l'action future de Jésus sur la terre habitée.

Notez qu'il n'y a aucune ambiguïté possible en actes 17:31, la terre habitée en question doit être jugée ce qui nous oblige à éliminer l'idée qu'il s'agirait d'une autre terre recréée par Dieu dans un futur très lointain. Sinon il faudrait en conclure que Dieu créerait des nouvelles terres mais serait incapable d'y mettre des humains qui lui obéiraient.

Alors que Hébreux 2:5 annonce que cette terre habitée sera soumise à Jésus, Actes 17:31 nous apprend donc qu'elle sera jugée par Jésus.

Car, et je le redis, quand je lis les hypothèses de certains ici, je me rends compte d'une impossibilité flagrante et incontournable: la terre habitée dont parlent Luc et Paul dans ces deux textes, a des choses à se reprocher, elle soit se soumettre et elle doit être jugée. Une terre idéalisée promise dans un futur lointain pour y déposer in fine tous les humains fidèles n'aurait pas besoin de se soumettre et d'être jugée.

Il s'agit donc bien d'une référence à NOTRE terre et à sa population future.

Comme vous le voyez, à partir d'un texte et d'un mot οἰκουμένη , en tirant sur un fil de la pelote, nous retrouvons l'idée que la terre habitée à venir est bien un référence à ce que sera notre terre quant Jésus le recevra des mains de Dieu.

Et à Homère qui va nous dire que je mélange les auteurs, et patati patata, je réponds que le texte Actes 17, s'il est de Luc, est en fait un discours de Paul à Athènes . Ce qui veut dire que l'on peut conclure que Paul utilisait le même mot οἰκουμένη en Hébreux 2:5 et Actes 17:31 en lui donnant la même définition et que ces deux textes sont donc compatibles.

Pour info cet autre texte des Actes 11:28.
À cette même époque, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche.  L’un d’eux, du nom d’Agabus, se leva et prédit grâce à l’esprit qu’une grande famine allait venir sur la terre habitée οἰκουμένη entière. Elle eut effectivement lieu, au temps de Claude.

Comme vous le voyez, ce mot grec οἰκουμένη est assez simple à traduire : il s'agit de notre terre habitée.

Ne pas confondre avec le mot grec aion qui a un sens chronologique et non pas géographique et qui n'apparaît pas dans ce texte.

Qu'apprenons nous de ces deux textes d'Hébreux 2:5 et d'Actes 17:31 ? Que Jésus va soumettre et juger avec justice la terre habitée.

Certains parmi nous traduisent cela assez durement et considèrent que le Psaume 110 annonce seulement une action violente de Jésus. Pour eux soumettre et juger sont deux actions uniquement punitives.

Je vous propose un texte, en Esaie 11:4:

• Il jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.
  Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres

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Vous avez tout dans un seul texte.

• 1) Un jugement des petits pour leur bien comme quoi juger n'est pas toujours "condamner".
  2) Ce jugement sera pour le bien des humbles de la terre.
  3) Et en même temps Dieu (ou Jésus) frappe la terre et fait mourir le méchant.

Quand donc en Hébreux 2:5 et Actes 17:31 on apprend que la terre habitée à venir sera jugée et se soumettra à Jésus, et quand on apprend en Révélation que Jésus frappera les nations avec un bâton de fer, on a exactement la même situation qu'en Isaie 11:4.

Une main ferme pour le méchant et caressante pour les brebis.


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J'ajoute une réflexion pour ceux qui aime l'étude de la bible, c'est une règle de lecture essentielle.

Le sens des mots, quand on compare deux langues, n'est jamais vraiment identique. Par exemple, le grec utilise au moins 3 mots différents pour désigner ce que nous, nous traduisons par "monde".

Il y a les mots cosmos, aion et οἰκουμένη. Vous risquez donc , et cela se vérifie, de retrouver le même mot, "monde", dans votre bible, là où le texte grec utilisait 3 mots différents.

Pour des mots courants la chose ne porte pas à conséquence, par contre, sur des sujets sensibles cela peut être catastrophique.

Pour un grec, le mot cosmos comprend toute la création, à minima. Si donc je suis écrivain à la place de Paul, si je veux dire que Dieu va détruire la terre, je ne vais pas utiliser le mot cosmos, mais οἰκουμένη, car en utilisant cosmos, je laisse entendre que la terre ne sera pas la seule à être détruite. Or je ne veux parler que de la terre dans mon texte, pas des étoiles ou du soleil.

Seulement, le mot français "monde" ne permet pas de faire la différence. En français, le mot "monde" signifie souvent "tout l'univers", comme le mot grec cosmos.
Si donc on traduit par "monde" un mot qui signifie "terre habitée" ou "monde terrestre habitée", on risque de tromper le lecteur qui pensera, lui, dans sa langue, que le monde c'est tout l'univers alors que la bible est plus précise et qu'elle ne parle que du monde des humains.

Regardez la recherche de Homère. Il se base uniquement sur le français, il recherche le mot "monde" dans la lettre aux hébreux, il en déduit que c'est le même sens que le mot grec οἰκουμένη que certains traduisent par "monde", alors qu'il s'agit du grec "aion" dont le sens est très rarement "le monde".

Or, une vraie recherche biblique doit partir du texte grec et non pas d'une traduction qui est faillible car décidée par un humain pour qui le mot monde s'applique identiquement à 3 mots grecs qui eux, n'ont pas le même sens.

[agecanonix]

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Analysons le contexte de hébreux 2:5.

Nous savons maintenant qu'il utilise le mot grec οἰκουμένη pour dire que la terre habitée à venir sera soumise à Jésus.

Ce mot grec est assez rare dans le NT, à peine une quinzaine de fois et notamment en Hébreux 1: 5,6 ci dessous :

• Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans οἰκουμένη la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »

Ce texte fait référence au passé immédiat. C'est bien d'une terre qui existe déjà dont il est question ici , une terre habitée d'humains.

Hébreux 2:5, de son côté, fait référence à la terre habitée à venir et se positionne donc dans le futur.

Seulement, dans ces 2 textes, on ne trouve aucune allusion, aucun indice qui indiquerait dans l'expression "terre habitée" qu'il s'agirait de deux terres différentes. On n'a seulement le sentiment que c'est la population de la terre qui changera.

Voici une large copie du texte d'Hébreux 1 et 2 qui va nous permettre d'en saisir le contexte:

• Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
  5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
  7 De plus, il dit à propos des anges : « Il fait de ses anges des esprits, de ses ministres une flamme de feu. » 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. » 10 Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »
  13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
  2 Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. 2 Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, 3 comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
  5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.

Comme vous le remarquez, le Psaume 110 est vraiment le fil rouge de cette explication.

Notez la réflexion de Paul qui, après avoir dit que le terre habitée à venir serait soumise un jour à Christ, ajoute cette réflexion de bon sens en affirmant que pour l'instant il ne voyait pas encore que toutes choses lui étaient déjà soumise.

Paul faisait évidemment allusion à ce qu'il pouvait constater lui et ceux à qui il écrivait, et donc à la terre habitée de son époque.

Il leur disait : Jésus est venu sur notre terre habitée, et Dieu lui soumettra la terre habitée qui est à venir, ce qui fait que maintenant, nous ne voyons pas encore cette soumission totale. Par contre nous voyons que Jésus a été glorifié et honoré pour avoir offert sa vie pour nous.

C'est exactement l'esprit du pasume 110 qui indique que Jésus est glorifié ( assieds toi à ma droite = position de faveur), et qu'il doit attendre (sens du mot "à venir") que Dieu lui soumette la terre habitée à venir. (l'humanité sur terre du futur).
a suivre

Ajouté 19 heures 24 minutes 21 secondes après :
Je vous propose un examen de Romains 8.

• 12 Ainsi donc, frères, nous avons une obligation, mais pas envers la chair pour vivre selon la chair ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr ; mais si avec l’aide de l’esprit vous faites mourir les pratiques du corps, vous vivrez. 14 En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.

Quelle est l'idée maîtresse de cette partie du texte ?

L'esprit saint agit pour constituer des "fils de Dieu". Vous, chrétiens de Rome, vous avez reçu cet esprit d'adoption qui fait de vous des fils de Dieu que vous appelez "Abba", Père ! L'esprit vous rend témoignage à vous comme à moi que nous sommes des enfants de Dieu ce qui fait de nous des héritiers de Dieu et donc des cohéritiers du Christ. En conséquence de quoi nous recevrons la gloire avec lui.

• 18 En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon. 24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance. Mais quand on voit ce que l’on espérait, ce n’est plus une espérance ; en effet, ce que l’on voit, l’espère-t-on encore ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre vivement et avec endurance.

Paul introduit une autre notion dans la suite du texte.

La gloire qui nous attend supplantera les souffrances de notre époque (1er siècle). Car la création attend notre révélation, celle des enfants de Dieu, Elle a en effet été soumise à une existence inutile par Dieu jusqu'à ce que l'espérance suivante s'accomplisse : la création aussi (et pas seulement nous) sera libérée de l'esclavage de la mort et atteindra elle aussi le stade des enfants de Dieu.
Nous savons que jusque maintenant toute la création gémit ensemble, mais pas seulement elle, même nous, les enfants de Dieu, les premiers fruits (premiers-nés) nous gémissons aussi jusqu'à ce que nous devenions réellement des enfants de Dieu. C'est cette espérance que nous attendons avec endurance.

L'idée est donc la suivante: la création attendra un jour la stature d'enfants de Dieu, elle aussi, comme Jésus est lui aussi un fils de Dieu.
Elle souffre, et nous aussi, frères du Christ, nous souffrons dans ce système de chose. Seulement, nous sommes déjà des enfants de Dieu, cohéritiers de notre frère Jésus. Nous avons déjà reçu le gage de cette adoption par Dieu, l'esprit saint. Pour la création, par contre, elle n'atteindra ce stade que dans l'avenir. Et cet avenir ne sera que lorsque nous, enfants de Dieu, nous seront révélé et donc reconnus par tous comme cohéritiers du christ.

Dans ce texte Paul nous fait bien ressortir que la création n'est pas les enfants de Dieu, elle devra attendre pour le devenir.
Par contre les enfants de Dieu se reconnaissent facilement, Dieu les appelle par son esprit saint.
La création est composée d'humains car ce texte n'aurait aucun sens si Paul nous parlait des animaux ou des plantes pour indiquer que tout cela serait un jour des frères et sœurs de Jésus.

Un élément chronologique nous apprend beaucoup de choses. Les enfants de Dieu sont qualifiés de premiers fruits, ce qui implque que d'autres suivront, mais plus tard. Et ce plus tard n'aura pas lieu avant la révélation, avec Jésus des enfants de Dieu.

Il faudra donc que tous les enfants de Dieu prévus pour cette révélation soient rassemblés et au complet pour que seulement ensuite arrive ce que la création espère.

Voilà qui nous apprend l'existence de premiers fruits chrétiens et fils de Dieu qui seront cohéritiers de Jésus, et d'autres fils de Dieu futurs, issus de la création qui attendent la révélation de leurs grands frères pour être libérés de la mort.

a +

[papy]

La difficulté avec les TDJ, c'est que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens spécifiques, ils ont un sens VARIABLE, en fonction de leur doctrine,

Autre exemple : la génération du premier siècle a duré moins de 40 ans et la même au 21 eme siècle a plus de 100 ans et est devenue la génération qui a vu la génération qui a vu 1914 et tous les tdJ poussent des acclamations .

[philippe83]

Bonjour homère

Dis-nous lorsque Dieu va descendre sur la terre en Michée 1:3 à quelle époque cela se situe? Dis-nous à cette époque est-ce que Dieu est descendue littéralement ou a t-il plutôt tourner son attention vers...Jacob à cause de ses révoltes?
Quand en Mal 3:7 Dieu dit "je reviendrai à vous" est-ce que Dieu a fait un aller retour sur Terre comme les Israélites ont fait un aller retour vers Dieu? 'revenir" ici veut dire quoi pour toi?
Enfin lorsque Rév 12:12 dit que le diable est DESCENDU vers vous...il est descendue en personne? Qui l'a vue ou sera t-il? N'est-ce pas plutôt qu'il a tourner encore plus son attention vers les humains (la terre et la mer) parce qu'il a courte période de temps?

ps: salut Age comment vas-tu ? J'ai connu un grand malheur ma bien aimé est décédée.

[Kenzo]

ps: salut Age comment vas-tu ? J'ai connu un grand malheur ma bien aimé est décédée.

Bonjour

C'est votre épouse ? Je vous présente mes plus sincères condoléances.

[agecanonix]

ps: salut Age comment vas-tu ? J'ai connu un grand malheur ma bien aimé est décédée.

Bonjour mon frère. Mon cœur saigne en apprenant cela . Je viens de prier pour toi et pour elle .

Tiens bon, petit frère, nous ne sommes plus très loin de la délivrance et votre séparation ne sera pas très longue.

Un avenir éternel vous attend tous les deux.

Que Jéhovah te soutienne dans cette épreuve.

[homere]

Ce mot grec est assez rare dans le NT, à peine une quinzaine de fois et notamment en Hébreux 1: 5,6 ci dessous :
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans οἰκουμένη la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
Ce texte fait référence au passé immédiat. C'est bien d'une terre qui existe déjà dont il est question ici , une terre habitée d'humains.

Vous ne comprenez pas la vision et la théologie de l'auteur de l'épître aux Hébreux, vous effectué une lecture superficielle sans replacer les termes dans leurs contextes.

Il faut commencer par Hé 1,1-2 :

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu 2nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).

Ne pas confondre avec le mot grec aion qui a un sens chronologique et non pas géographique et qui n'apparaît pas dans ce texte..

L'auteur fait allusion à la création des mondes effectuée par le Fils, il emploie le terme "aiôn" qui indique une pluralité des "âges" ou "mondes" qui traduit l'opposition entre le "visible" et l'"invisible", le "transitoire" et l'"éternel".

Nous retrouvons cette même idée en Hé 11,3, toujours avec le terme "aiôn" :

"Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste" (Hé 11,3).

Ainsi pour décrire la création DES MONDES (visible et invisible), l'auteur utilise le terme "aiôn", même lorsqu'il fait allusion à la création de NOTRE terre, ce qui implique que pour lui, que les termes "aion" et "oikoumene" sont équivalents.

Si vous n'acceptez pas cette équivalence, vous serez toujours dans le contresens, le plus grossier.

Vous citez Hé 1,6 qui confirme cette équivalence, en effet le texte : "il introduit le premier-né dans le monde", il ne peut s'agir que d' un DES MONDES que Fils a fait selon Hé 1,2.

Je le répète pour la énième fois, l'épître aux Hébreux fait JAMAIS de la terre, la destination des croyants, la terre fait partie des choses transitoires et provisoires qui doivent DISPARAITRE, lire attentivement Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28.

Nous devons également mettre en parallèle la formule "le monde à venir" (Hé 2,5) et les expressions "les puissances du monde à venir" (Hé 6,5) et "la cité à venir" (Hé 13,14) qui indique bien aspect éleste de ce monde/cité à venir.

Hébreux 2:5, de son côté, fait référence à la terre habitée à venir et se positionne donc dans le futur.

Encore une grave erreur de lecture qui résulte d'une lecture partielle du texte, ce dont vous êtes coutumier. ce monde à venir existe déjà, il a été créé par la Fils selon Hé 1,2, ou nous retrouvons la formule au PLURIELLE : LES MONDES.

Relisons le texte dans on ensemble :

"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-8).

Le texte établit clairement que TOUT est déjà soumis sous les pieds du Fils et que rien n'échappe à la domination du Fils, donc cette domination était déjà une réalité à l'époque de l'auteur, mais celui-ci précise : "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis". En conclusion, l'évènement du monde à venir n'est pas une attente future mais une réalité présente que les croyants peuvent déjà (en partie) goûter :

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).

LES MONDES visible/invisible et provisoires/éternelle se côtoient mais la seule destination des croyants, c'est le lieu de la présence de Dieu, le monde éternel/invisible, la terre doit disparaitre car provisoire :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

L'idée est donc la suivante: la création attendra un jour la stature d'enfants de Dieu, elle aussi, comme Jésus est lui aussi un fils de Dieu.
Elle souffre, et nous aussi, frères du Christ, nous souffrons dans ce système de chose. Seulement, nous sommes déjà des enfants de Dieu, cohéritiers de notre frère Jésus. Nous avons déjà reçu le gage de cette adoption par Dieu, l'esprit saint. Pour la création, par contre, elle n'atteindra ce stade que dans l'avenir. Et cet avenir ne sera que lorsque nous, enfants de Dieu, nous seront révélé et donc reconnus par tous comme cohéritiers du christ.

L'idée que développe Paul est simple et n'a rien à voir avec la doctrine des deux classes de chrétiens propre aux TDJ, le salut des élus implique le salut du monde entier ou de la "création" (salut universel) :

"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).

Ne pas confondre avec le mot grec aion qui a un sens chronologique et non pas géographique et qui n'apparaît pas dans ce texte.

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu 2nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes (aion)" (Hé 1,1-2).

[agecanonix]

Une seule réponse qui suffit à rétablir la vérité.

Le mot grec traduit par "terre habitée" n'a pas pour sens "la terre", comme planète, mais les "habitants de la terre" ou "le monde qui habite la terre" .

Ainsi il serait impossible de lire en Génèse 1:1 : au commencement Dieu créa les cieux et la terre habitée (οἰκουμένη), car précisément elle ne l'était pas au commencement.

Ainsi une terre sans habitant ne pourrait pas être "la terre habitée". Cela tombe sous le sens.

Il existe donc deux conditions obligatoires pour définir la terre habitée de Hébreux 2:5, il faut d'abord des habitants, et il faut qu'ils soient sur la terre.

Le terre habitée du 1er siècle n'était donc pas la terre habitée d'aujourd'hui, car si dans ces 2 cas la terre est toujours là, ce sont les habitants qui ont changés d'où l'expression terre habitée à venir.

Pour un grec, et pour un lecteur du grec, il n'y a aucune ressemblance phonétique entre les versets qui utilisent aion et les versets qui utilisent "οἰκουμένη". Alors que nos langues traduisent pas "monde" ces deux mots. (en fait très peu pour aion)

C'est sur cette ambiguïté que joue ici homère. Il y a autant de rapport entre aion et οἰκουμένη qu'entre une vache et un tire bouchon. Sauf si votre vache vous l'appelez tire bouchon.

[homere]

Le mot grec traduit par "terre habitée" n'a pas pour sens "la terre", comme planète, mais les "habitants de la terre" ou "le monde qui habite la terre" .

Vous ne parvenez pas (ou vous refusez) à discerner l'usage que l'auteur de l'épître aux Hébreux fait du terme "oikoumene", le rendant équivalent à "aion".

Comment expliquez-vous qu'en Hé 1,1-2, l'auteur utilise le mot "aion" pour décrire la création de NOTRE monde par le Fils

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).

[MonstreLePuissant]

J'ai connu un grand malheur ma bien aimé est décédée.

Cher Philippe, toutes mes condoléances. Beaucoup de courage dans cette terrible épreuve.

[philippe83]

Je vous remercie pour toutes vos condoléances. Oui pour répondre à Kenzo c'était mon épouse bien aimée et cela faisait près de 40 ans que l'on étaient mariés.
Merci Age pour ton message. J'espère de tout coeur l'a revoir même si je n'avais pas la même espérance qu'elle comme tu le sais. A+ mon cher frère.

[agecanonix]

Vous ne parvenez pas (ou vous refusez) à discerner l'usage que l'auteur de l'épître aux Hébreux fait du terme "oikoumene", le rendant équivalent à "aion".

Comment expliquez-vous qu'en Hé 1,1-2, l'auteur utilise le mot "aion" pour décrire la création de NOTRE monde par le Fils

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).

Parce qu'il ne décrit pas la terre habitée mais le monde entier.

Quand comprendrez vous que dans terre habitée, il y a terre .

Vous en faites des synonymes, ce qu'ils ne sont pas.

La terre fait partie du système solaire, lequel fait partie de la voie lactée, laquelle fait partie de l'univers....

Et donc si je dis que Jésus a créé la voie lactée, je ne dis pas qu'il a créé la terre même si elle est incluse dans la voie lactée.

Et si je dis que Jésus a créé la terre, où la terre habitée, je ne dis pas qu'il a créé la voie lactée. Chaque mot a un sens et habiter sur la terre, ce n'est pas vivre sur la lune...

[Estrabosor]

Je vous remercie pour toutes vos condoléances. Oui pour répondre à Kenzo c'était mon épouse bien aimée et cela faisait près de 40 ans que l'on étaient mariés.
Merci Age pour ton message. J'espère de tout coeur l'a revoir même si je n'avais pas la même espérance qu'elle comme tu le sais. A+ mon cher frère.

Philippe, si cher à mon coeur, j'ai préféré t'écrire en MP.
De tout coeur avec toi.