La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

[d6p7]

Si les évangélistes avaient voulu que Jésus descende de David, ils auraient au moins donné Marie comme descendante de David afin d'avoir cette ascendance davidienne plus la naissance virginale.

ça donne que les évangiles sont d'autant plus vrai..

il est normal toutefois que jésus viennent en tant que sacrificateur, sa mission sur terre est de s'y sacrifié pas d'y régner..

[Saint Glinglin]

Et donc il est normal qu'il ne descende pas de David.

[d6p7]

Et donc il est normal qu'il ne descende pas de David.

il est normal qu'il descende de joseph par adoption

certains pensent toutefois qu'il descende quand même de david par nathan, mais bon, je préfère même penser qu'il descende pas directement de lui pour ce que j'ai dit..

Ajouté 2 minutes 34 secondes après :
l'important est de savoir ce qu'à voulu dire le christ

il dit qu'il est fils de dieu, et c'est pour ça qu'il parle ainsi aux pharisiens

de plus, matthieu sait bien que le messie doit descendre de david pour être le messie, donc pas de secret..

Ajouté 1 minute 54 secondes après :
matthieu n'aurait pas fait dire au christ qu'il n'est pas fils de david.. réfléchis

sachant qu'il doit l'être pour être le messie

Ajouté 26 secondes après :
sinon, c'est comme si jésus disait "je suis le messie, mais je le suis pas" mdr

[Saint Glinglin]

Le Messie chrétien ne descend pas de David.

Mc 12.37 David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils ? Et une grande foule l'écoutait avec plaisir.

Mt 22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?

Lc 20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils ?

[d6p7]

Le Messie chrétien ne descend pas de David.

Mc 12.37 David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils ? Et une grande foule l'écoutait avec plaisir.

Mt 22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?

Lc 20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils ?

tu répètes des versets que tu n'as pas compris, et tu ne réponds pas à ce que je dis

comment jésus qui se sait le messie et le dit se disqualifierait en disant qu'il n'est pas fils de david ?

comment matthieu qui sait très bien que le messie doit être fils de david dira que jésus l'est ?

[Saint Glinglin]

tu répètes des versets que tu n'as pas compris, et tu ne réponds pas à ce que je dis

comment jésus qui se sait le messie et le dit se disqualifierais en disant qu'il n'est pas fils de david ?

Il ne se disqualifie pas mais disqualifie la croyance des Juifs en un messie davidien.

comment matthieu qui sait très bien que le messie doit être fils de david dira que jésus l'est ?

Matthieu dit que Joseph descend de David et que Jésus n'est pas son fils.
Il donne aussi le passage dont nous parlons.

Et ceci :

Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Pierre ne dit pas "tu es le fils de David".

26.63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
26.64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Matthieu se garde bien de faire demander à Jésus s'il est fils de David.

[d6p7]

Il ne se disqualifie pas mais disqualifie la croyance des Juifs en un messie davidien.

comment fait-il cela ?

pourquoi le fait-il ? et quel est son intérêt, et sa manière de penser le sujet ?

Matthieu dit que Joseph descend de David et que Jésus n'est pas son fils.

1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, ... hum

Matthieu se garde bien de faire demander à Jésus s'il est fils de David.

effectivement j'ai pas souvenir qu'il le dise lui-même, bien qu'on appelle de nombreuses fois ainsi, et jamais il dit qu'il n'y a un problème, jamais il se dément, étrange non ?
moi, ce que je pense.. surtout, c'est qu'il voulait dire avant tout qu'il était fils de dieu, et non pas fils de david qui fait trop appel à un règne terrestre du christ et que le peuple juif attendait

hosanna au fils de david...

jésus a suffisamment lutter pour pas qu'on le mette sur le trône, et pour montrer que sa mission était autre, c'est pas pour qu'on le foute sur le trône à la moindre occasion où il dirait qu'il est fils de david

de plus, fils de david est moindre face à fils de dieu..

mais tu ne peux pas dire que pour matthieu jésus n'est pas fils de david alors qu'il le dit lui-même

Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
je reviens à ce que tu dis au début : " Il ne se disqualifie pas mais disqualifie la croyance des Juifs en un messie davidien. "

c'est étrange alors que précisément matthieu dise que jésus est fils de david pour ensuite lui faire dire qu'il ne l'est pas, n'importe quoi..

[Saint Glinglin]

comment fait-il cela ?

Maladroitement en se plantant sur l'auteur de l'introduction au psaume.

pourquoi le fait-il ? et quel est son intérêt, et sa manière de penser le sujet ?

Parce que l'espérance du messie davidique s'est fracassée contre les armées de Vespasien.

1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, ... hum

De fait, c'est la généalogie de Joseph.

effectivement j'ai pas souvenir qu'il le dise lui-même, bien qu'on appelle de nombreuses fois ainsi, et jamais il dit qu'il n'y a un problème, jamais il se dément, étrange non ?

Les personnages qui disent cela sont dans le judaïsme. Ses apôtres se gardent bien de le dire.

moi, ce que je pense.. surtout, c'est qu'il voulait dire avant tout qu'il était fils de dieu, et non pas fils de david qui fait trop appel à un règne terrestre du christ et que le peuple juif attendait

Mais tout à fait. Et cela n'en fait pas un fils de David.

hosanna au fils de david...

..... dit la foule qui croit en un messie davidique.

jésus a suffisamment lutter pour pas qu'on le mette sur le trône, et pour montrer que sa mission était autre, c'est pas pour qu'on le foute sur le trône à la moindre occasion où il dirait qu'il est fils de david

Dire cela serait un mensonge.

de plus, fils de david est moindre face à fils de dieu..

mais tu ne peux pas dire que pour matthieu jésus n'est pas fils de david alors qu'il le dit lui-même

Il ne le fait pas naître de Joseph.

Mais je reconnais qu'il est absurde d'appeler cette généalogie "Généalogie de Jésus Christ".

Autre absurdité du même tonneau dans Luc :

3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,

A-t-il voulu dire "on croyait qu'il était" ? Ou cette traduction est-elle fausse ?

étant fils comme supposé de Joseph

Il faudrait ôter ce ὡς (comme).

https://saintebible.com/interlinear/luke/3-23.htm

je reviens à ce que tu dis au début : " Il ne se disqualifie pas mais disqualifie la croyance des Juifs en un messie davidien. "

c'est étrange alors que précisément matthieu dise que jésus est fils de david pour ensuite lui faire dire qu'il ne l'est pas, n'importe quoi..

Matthieu ne dit pas cela sauf dans une généalogie qui n'aboutit pas à Jésus.

[d6p7]

Matthieu ne dit pas cela sauf dans une généalogie qui n'aboutit pas à Jésus.

tout ton commentaire se fracasse face à ce simple énoncé : généalogie de jésus christ, fils de david

donc, comment matthieu pourrait le dire fils de david si c'est pour faire dire au christ qu'il n'est pas fils de david ?

tu n'as juste pas compris ce que le christ est en train de dire, il dit qu'il est plus que le fils de david, mais aussi le fils de dieu

s'il était pas, pourquoi ne pas répondre aux objections quand on lui dit, et dire qu'il ne l'est pas pour d'ailleurs qu'on l'embête pas à monter sur le trône puisqu'il ne le désire pas ?

matthieu se saurait se contredire, et faire dire au christ ce qu'il ne dit pas alors qu'il se contredirait lui-même, cela n'a aucun sens

jésus montrait juste au pharisiens qu'il était plus que le fils de david étant fils de dieu, comme il le dit lui-même..

Ajouté 10 minutes 42 secondes après :

Maladroitement en se plantant sur l'auteur de l'introduction au psaume.

Parce que l'espérance du messie davidique s'est fracassée contre les armées de Vespasien.

pour ça je parlais de jésus, tu parles de matthieu ok..

matthieu n'a aucun intérêt à dire que jésus n'est pas fils de david car le règne ne sait pas installé, déjà il se contredit s'il fait ça car il dit lui-même que jésus est fils de david

deuxio, je sais pas si tu as lu la parabole du semeur notamment, mais le royaume des cieux n'est pas appelée à ce manifester sur terre

je devrais pas répondre à ça, puisque normalement ton commentaire s'écroule comme je disais au simple fait que matthieu dit que jésus est fils de david alors que tu prétends qu'il ferait dire à jésus qu'il ne l'est pas, ce qui est incohérent..

[Saint Glinglin]

tout ton commentaire se fracasse face à ce simple énoncé : généalogie de jésus christ, fils de david

C'est la généalogie de Joseph.

donc, comment matthieu pourrait le dire fils de david si c'est pour faire dire au christ qu'il n'est pas fils de david ?

Et bien un gugusse a ajouté le verset 1.1.

De la même manière, Luc peut commencer au verset 1.5 :
Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth.

Marc est plus logique :
1.1 Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.

Et si tu contestes qu'un gugusse ait pu donner un coup de plume en Mt 1.1, voici une autre trouvaille qui n'est sûrement pas de Matthieu :

12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre

tu n'as juste pas compris ce que le christ est en train de dire, il dit qu'il est plus que le fils de david, mais aussi le fils de dieu

Dans quel passage ? Le premier de ce débat ?
Il ne dit pas cela. Il dit que le Messie n'est pas fils de David.

s'il était pas, pourquoi ne pas répondre aux objections quand on lui dit, et dire qu'il ne l'est pas pour d'ailleurs qu'on l'embête pas à monter sur le trône puisqu'il ne le désire pas ?

Et ensuite tu supprimes l'entrée à Jérusalem et la suite et Jésus meurt dans son lit. C'est ça ?

matthieu se saurait se contredire, et faire dire au christ ce qu'il ne dit pas alors qu'il se contredirait lui-même, cela n'a aucun sens

Matthieu ne se contredit pas mais des gugusses ont ajouté des âneries.

jésus montrait juste au pharisiens qu'il était plus que le fils de david étant fils de dieu, comme il le dit lui-même..

Il ne se dit jamais fils de David et ne dit jamais aux pharisiens qu'il est fils de Dieu.

pour ça je parlais de jésus, tu parles de matthieu ok..

matthieu n'a aucun intérêt à dire que jésus n'est pas fils de david car le règne ne sait pas installé, déjà il se contredit s'il fait ça car il dit lui-même que jésus est fils de david

Il dit que Joseph est fils de David et que Jésus n'est pas fils de Joseph.

deuxio, je sais pas si tu as lu la parabole du semeur notamment, mais le royaume des cieux n'est pas appelée à ce manifester sur terre

Raison de plus pour ne pas s'inscrire dans la lignée davidique du messie terrestre attendu par les Juifs.

je devrais pas répondre à ça, puisque normalement ton commentaire s'écroule comme je disais au simple fait que matthieu dit que jésus est fils de david alors que tu prétends qu'il ferait dire à jésus qu'il ne l'est pas, ce qui est incohérent..

Et moi je te dis qu'un verset disant :
1.1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.

est incompatible avec une généalogie s'achevant à Joseph :
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Ou alors tu tires de 1.16 que Jésus est le fils biologique de Joseph et tu supprimes ces versets :

1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

[Pollux]

Jésus est fils de David de la même façon qu'il était fils de Joseph: par adoption.

C'est tout à fait dans l'esprit de la nouvelle Alliance par laquelle on devient fils de Dieu non pas en descendant génétiquement de David ou de la tribu de Juda mais par adoption spirituelle.

[d6p7]

Et bien un gugusse a ajouté le verset 1.1.
...
Matthieu ne se contredit pas mais des gugusses ont ajouté des âneries.

ce que j'aime bien avec toi, c'est qu'à chaque fois qu'un verset contredit ton schéma, c'est un verset ajouté ..

bon, tu sais quoi, tu n'as qu'à écrire ta bible, puisqu'à chaque fois qu'un verset t'ennui tu l'enlèves..

évidemment qu'à ce compte là tu tomberas d'accord avec toi dans une vision déformée de la bible

(il a ajouté) et ça te dérange même pas de dire ça, .. quel intérêt de discuter avec toi ?

tiens, ça me plaît pas, joker.. verset ajouté, mdr..

aucun intérêt

tu te rends même pas compte de l'idiotie de la chose, et je devrais même pas te parler

Il ne se dit jamais fils de David et ne dit jamais aux pharisiens qu'il est fils de Dieu.

il dit qu'il est fils de dieu oui..

Et moi je te dis qu'un verset disant :
1.1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.

est incompatible avec une généalogie s'achevant à Joseph :
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

jésus est considéré comme son fils, et à ce titre il est fils de david.. ne t'en déplaise

pour tout ce que j'ai dit, il s'offusque nullement quand on lui dit, matthieu le dit, et jésus le dit aussi et il va certainement pas le faire menteur, ou lui faire dire ce qu'il n'a pas dit
pourquoi matthieu dirait que jésus dit qu'il n'est pas fils de david alors qu'il le dit lui-même est la grande question à laquelle tu ne veux pas répondre sinon en supprimant des versets qui te dérange..

bref, .. aucun intérêt

écrit ta bible, je pensais que ça allait être plus intéréssant

Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
le pire dans l'histoire ce serait un matthieu qui dit que jésus est fils de david pour ensuite lui faire dire à qu'il ne l'est pas

mais non, pas de problème, on supprime un verset..

Ajouté 1 minute 8 secondes après :
au lieu d'accepter ce que jésus dit parce que ça ne cadre pas avec son schéma

ce n'est pas ainsi qu'il faut lire la bible st glinglin, lis les versets et comprends, et si ton explication va pas, cherche pas à enlever des versets à ta convenance, super vérité sinon.. c'est ridicule, tu as ton évangile

Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
j'ai remarqué souvent ça avec toi, on te donne une explication, on s'explique un moment, et tout à coup dès que t'es coincé "on a ajouté un verset", pourquoi ne pas l'avoir dit dès le début d'ailleurs au lieu de le dire à la fin..

car tout ce que j'ai dit alors, ça sert à quoi s'il te suffit de l'effacer en supprimant quelques versets ?

quelle échappatoire quand on n'a plus de réponse que de faire ça..

fais moi penser à l'avenir à plus discuter avec toi si à la toute fin tu supprimes des versets parce que tu n'as plus de réponses, merci

[Pollux]

Jésus est fils de David par adoption spirituelle et fils de Joseph par adoption physique.

Ajouté 3 minutes 51 secondes après :

ce que j'aime bien avec toi, c'est qu'à chaque fois qu'un verset contredit ton schéma, c'est un verset ajouté ..

bon, tu sais quoi, tu n'as qu'à écrire ta bible, puisqu'à chaque fois qu'un verset t'ennui tu l'enlèves..

évidemment qu'à ce compte là tu tomberas d'accord avec toi dans une vision déformée de la bible

(il a ajouté) et ça te dérange même pas de dire ça, .. quel intérêt de discuter avec toi ?

tiens, ça me plaît pas, joker.. verset ajouté, mdr..

Effectivement, cette façon de procéder empêche toute argumentation honnête.

Il existe bien certains versets ajoutés dans la Bible mais ils sont biens connus et référencés par des faits historiques (ex: Marc 16: 9-20).

On ne peut pas décréter qu'un verset a été ajouté juste parce qu'il dérange notre logique ou nos croyances.

[agecanonix]

Ci dessous un texte d'Origène, répondant à Celse :

• Il l'introduit donc s'adressant à Jésus, et prétendant le convaincre de plusieurs choses, et premièrement, d'avoir supposé qu'il rfcv.nl sa naissance à une vierge. Il lui reproche ensuite d'être originaire d'un petit hameau de la Judée, et d'avoir eu pour mère une pauvre villageoise qui ne vivait que de son travail. Il dit qu'ayant été convaincue d'adultère, elle fut chassée par son fiancé qui était charpentier de profession ; qu'après cet affront, errant misérablement de lieu en lieu, elle accoucha secrètement de Jésus; que lui, se trouvant dans la nécessité, fut contraint de s'aller louer en Egypte, où, ayant appris quelques-uns de ces secrets que les Egyptiens font tant valoir, il retourna en son pays, et que, tout fier des miracles qu'il savait faire, il se proclama lui-même Dieu. A bien considérer toutes ces choses, selon ma coutume de ne pouvoir rien laisser passer de ce qu'avancent les incrédules, que je ne l'examine à fond, je trouve qu'elles concourent à faire voir que Jésus a parfaitement répondu aux prophéties qui avaient prédit qu'il devait être Fils de Dieu.
  Car, pour ce qui est des hommes, il est certain que la noblesse de leur race et la gloire de leur patrie, les emplois et les richesses de leurs pères, le soin qu'on a pris de leur éducation et les dépenses qu'on y a faites contribuent beaucoup à leur donner de l'éclat, à leur acquérir de la réputation et à rendre leur nom célèbre. Mais lorsqu'une personne, qui se trouve dans une condition toute contraire, ne laisse pas de se faire connaître par toute la terre, malgré les obstacles qui s'y opposent, attirant sur soi les yeux de tous les hommes, faisant une forte impression sur l'esprit de ceux qui entendent parler de ses merveilles, et les portant à les publier eux-mêmes comme des choses hors de toute comparaison, qui n'admirera, dès la première vue, l'élévation et la fermeté d'une âme si capable de former de grands desseins, et si propre à les exécuter ?
  Si l'on descend ensuite à un examen plus particulier, ne se demandera-t-on pas à soi-même comment il s'est pu faire qu'un homme né dans la pauvreté et nourri dans la bassesse, qui n'a été instruit dans aucune des sciences inventées pour former l'esprit et pour le cultiver, qui n'a pris leçon ni des orateurs, ni des philosophes, pour se rendre propre au moins à s'intriguer dans le monde, à s'attirer nombre d'auditeurs, et à gagner le cœur de la multitude; qu'un tel homme ait entrepris de répandre par toute la terre une nouvelle doctrine, enseignant des dogmes qui abolissaient les coutumes des Juifs, sans déroger pourtant à l'autorité de leurs prophètes, et qui renversaient les lois des Grecs, celles particulièrement qui regardaient le culte de divinité? Comment encore il s'est pu faire qu'un homme élevé, comme nous venons de le dire, et qui, par la propre confession de ceux qui médisent de lui, n'a rien appris d'aucun autre homme qui dût le faire écouter, ait si bien parlé du jugement de Dieu, des peines destinées aux méchants et des récompenses préparées pour les gens de bien, que non seulement les simples et les ignorants aient embrassé sa doctrine, mais qu'elle ait même été suivie par plusieurs d'entre les plus éclairés, qui sont capables de faire un juste discernement des choses, et de reconnaître que sous l'écorce des enseignements les plus vils en apparence il y a, pour ainsi dire, des mystères cachés qui en rehaussent infiniment le prix? Un certain Sériphien (liv. 1, de la Républ.), dont Platon nous raconte l'histoire, reprochant un jour à Thémistocle, qui s'était rendu fameux par ses exploits, que sa grande réputation venait moins du mérite de sa personne que du bonheur qu'il avait eu de naître dans une ville célèbre par toute la Grèce; Thémistocle, qui voyait bien que la gloire de sa patrie avait en quelque sorte contribué à la sienne, répondit sagement au Sériphien : Si j'étais né à Sériphe, je n'aurais jamais acquis tant d’honneur que j’ai fait, mais quand vous auriez eu l'avantage de naitre à Athènes, vous n'auriez jamais été Thémistocle. Au lieu que notre Jésus, à qui l'on reproche d'être né dans un hameau, et encore dans un hameau qui n'est ni de Grèce, ni d'aucun autre pays pour lequel on ait communément de l'estime, d'avoir eu pour mère une pauvre femme qui travaillait pour gagner sa vie, et d'avoir été contraint lui-même d'aller en Egypte chercher à gagner la sienne, chez des étrangers ; notre Jésus qui, pour nous servir de notre exemple, non seulement est né à Sériphe, la plus petite et la moins connue de toutes les îles, mais qui est même, pour le dire ainsi, le dernier des Sériphiens, a eu pourtant pouvoir de faire sur l'esprit de tous les hommes du monde une impression plus vive et plus forte que n'a jamais fait, je ne dirai pas l'Athénien Thémistocle, mais ni Pythagore, ni Platon, ni quelque autre que ce puisse être, soit sage, soit prince, soit conquérant. Qui ne sera donc surpris, s'il n'est d'humeur à réfléchir sur les choses bien légèrement, de voir surmonter à Jésus de si grands obstacles, de lui voir faire éclater sa gloire au travers de tout ce qui semblait le devoir ensevelir dans l'obscurité, de lui voir laisser infiniment au-dessous de soi tout ce qu'il y a jamais eu d'illustre parmi les hommes ? En effet, de ceux que l'on nomme illustres dans le monde, il y en a bien peu qui le soient par plusieurs endroits à la fois. L’un se rend célèbre par sa sagesse, l'autre par ses emplois militaires, quelques-uns d'entre les barbares se font admirer par les effets surprenants de leurs charmes et de leurs conjurations, et quelques autres par d'autres qualités, toutes en petit nombre. Mais Jésus, outre tant d'autres vertus, s'est rendu admirable, et par sa sagesse, et par ses miracles, et par son autorité. Car s il s'est fait des sectateurs, il ne les a fait ni comme un tyran qui gagne des gens pour l'aider à renverser les lois de son pays, ni comme un voleur qui arme contre les autres hommes ceux qui le suivent, ni comme un homme puissant qui prend à gages et qui entretient ceux qui s'attachent ses intérêts, ni comme aucun de ceux dont le procédé est manifestement condamnable ; mais il l'a fait comme un docteur qui enseigne aux hommes ce qu'ils doivent penser du grand Dieu, quel culte ils lui doivent rendre et quelle morale ils doivent suivre pour se mettre en état d'approcher de lui familièrement. Pour ce qui est de Thémistocle et des autres qui se sont acquis de la réputation, il n'y a rien eu qui en ait traversé l'établissement; mais à l'égard de Jésus, outre tout ce que nous avons déjà dit, et qui n'était que trop suffisant, pour couvrir de ténèbres la vie d'un homme, quelque heureusement né qu'il pût être, la mort et la croix, qu'il a soufferte et qui passe pour si ignominieuse, était bien capable de ternir toute sa gloire précédente, de détromper ceux qui, comme en parlent les ennemis de sa doctrine, s'étaient laissé surprendre à ses impostures, et de les obliger à détester l'imposteur. Il y a encore de quoi s'étonner que les disciples de Jésus qui, si l'on en croit ses adversaires, ne l'avaient point vu ressusciter et n'étaient nullement persuadés qu'il y eût en lui rien de surnaturel, se soient mis dans l'esprit d'affronter et de mépriser tous les périls qui les menaçaient d'une fin pareille à celle de leur maître, et d'abandonner leur patrie pour aller prêcher par le monde la doctrine que Jésus leur avait enseignée. Je m'assure que qui en voudra juger et parler sans passion, ne dira jamais que des gens aient bien voulu se réduire à mener une vie si agitée pour l'amour de la doctrine de Jésus, sans être fortement persuadés qu'ils étaient obligés non seulement de vivre eux-mêmes selon ses préceptes, mais aussi d'y faire vivre les autres. Car il était aisé de comprendre, de la manière que les affaires du monde étaient disposées, que c'était travailler soi-même à sa perte et s'attirer la haine de tous ceux qui avaient de l'attachement pour leurs anciens sentiments et pour leurs anciennes coutumes, que d'oser établir en tous lieux de nouveaux dogmes et exhorter tous les hommes à les recevoir. Les disciples de Jésus ne voyaient-ils pas où allait ce qu'ils avaient la hardiesse d entreprendre, c'est-à-dire non seulement de prouver aux Juifs, par les écrits des prophètes, que Jésus était celui que les anciens oracles avaient prédit, mais de persuader même aux autres peuples qu'un homme, crucifié depuis trois jours, s'était volontairement abandonné à ce supplice pour le salut du genre humain, conformément à ce qu'avaient rail autrefois ceux qui avaient bien voulu mourir pour délivrer leur patrie de quelque peste qui la ravageait, de quelque stérilité qui la menaçait de famine, ou de quelque tempête qui empêchait la navigation? Car il faut que dans la nature des choses il y ait de certaines causes secrètes dont les ressorts ne sont pas aisés à comprendre à tout le monde, par lesquelles cet ordre soit établi, que quand un homme de bien s'expose volontairement à la mort pour le public, il détourne l'effort des mauvais démons qui produisent les pestes, les stérilités, les tempêtes et les autres désordres semblables, et je voudrais bien demander à ceux qui refusent de croire que Jésus ait été crucifié pour les hommes, s ils ont la même incrédulité pour toutes ces autres histoires des Grecs et de Barbares, qu'on dit qui sont morts pour délivrer ou une ville ou tout un pays, des maux qui les affligeaient; ou si, recevant ces histoires, ils ne rejettent, comme entièrement éloignée de la vraisemblance, que celle de la mort de Jésus, revêtu de la forme humaine, a soufferte sur la croix, pour détruire l'empire que le grand démon, le prince des autres démons, s'était acquis sur les âmes de tous les hommes qui venaient au monde. Les disciples de Jésus donc voyant toutes ces choses et plusieurs autres encore, qu'il y a apparence que leur maître leur avait découvertes en particulier, étant d'ailleurs soutenus par une vertu plus qu'humaine qu'ils avaient reçue, non de je ne sais quelle vierge de l'invention des poètes, mais de la vraie sagesse de Dieu, ils se hâtèrent

Origène répond à Celse, un individu qui aurait sa place auprès de certains ici.

Je vous ai proposé il y a quelques messages les accusations de cet individu contre Jésus et nous avions conclu avec raison que Celse ne remettait pas en question les évènements de la vie de Jésus. Il les validait même pour ensuite s'en moquer.

Origène lui répond ici et comme vous avez pu le constater, lui non plus ne pense pas que Celse considère l'histoire des évangiles comme inventée.

Ainsi, Origène ne va pas du tout défendre des 4 évangélistes car là n'est pas la question posée par Celse, Origène va seulement nous permettre de retourner les conclusions de Celse à l'avantage de Jésus.

Un exemple : Origène se moque de la naissance de Jésus dans un village sans intérêt, d'un femme ordinaire, d'une famille inconnue de lui pour affirmer ensuite que dans un monde bien pensant, un dieu ne peut pas naître dans de telles conditions.

Origène lui répond qu'en réalité, cette naissance dans des conditions incroyables pour un dieu validait cette prétention de Jésus, car ces conditions étaient prophétisées puisque la force du prophétisme hébreu est qu'il annonce l'improbable.

De même Origène fait réfléchir sur l'exploit que serait, pour un humain né comme est né Jésus, de laisser une trace aussi puissante que la sienne à l'époque d'Origène, malgré une mort qui aurait du signifier la fin de cette doctrine.

Vous remarquez comme moi ? Origène n'a absolument pas besoin de se battre sur le thème d'une mystification, lui comme Celse sont bien d'accord sur la réalité de l'histoire de Jésus.

[Saint Glinglin]

ce que j'aime bien avec toi, c'est qu'à chaque fois qu'un verset contredit ton schéma, c'est un verset ajouté ..

bon, tu sais quoi, tu n'as qu'à écrire ta bible, puisqu'à chaque fois qu'un verset t'ennui tu l'enlèves..

Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Dans l'Evangile selon Désix Pissette, ce verset est authentique car tout le monde sait que Jésus est mort un vendredi matin et ressuscité le lundi matin suivant....