La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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chrétien2

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La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 02 avr.24, 03:47

Message par chrétien2 »

Traduction par les strongs a écrit :
Strong Hébreu 7585:

Définition de "She'owl"
Schéol, monde souterrain, tombe, enfer, fosse
Le monde souterrain

Schéol - la désignation de l'AT pour la demeure du mort
Lieu de non retour
Sans louange de Dieu
Le méchant y est envoyé pour son châtiment
Le juste n'y est pas abandonné
Le lieu de l'exil

Strong Grec 1067:

γέεννα -ης [ἡ] (guéénna[nom fém.] ; de l’héb. : vallée de Hinnom) <G1067> (11x)
|| Géhenne, l’étang de feu, le lieu des tourments éternels ; enfer • Matthieu 5. 22, 29, 30 ; 10. 28 ; 18. 9 ; 23. 33 ; Marc 9. 43, 45, 47 ; Luc 12. 5 ; Jacques 3. 6.
υἱός γεέννης (huios[nom masc.] guéénnês[nom fém.] ; guéénna : vallée de Hinnom) <G5207> (381x) et <G1067> (1x)
|| Fils de la géhenne, celui qui est voué aux tourments éternels • Matthieu 23. 15.

Strong Grec 86:

ᾅδης -ου [ὁ] (hadês[nom masc.] ; de a : part. de nég., et éidon : forme de éidô  : voir) <G86> (11x)
|| Hadès ; lieu invisible où vont les âmes des hommes après la mort • Matthieu 11. 23 ; 16. 18 ; Luc 10. 15 ; 16. 23 ; Actes 2. 27, 31 ; 1 Corinthiens 15. 55 ; Apocalypse 1. 18 ; 6. 8 ; 20. 13, 14.

Strong Grec 3419:

μνημεῖον -ου [τό] (mnêméion[nom neutre] ; de mnêmê : souvenir) <G3419> (42x)
|| Sépulcre, tombeau ; chez les Hébreux, en général une caverne fermée par une porte ou une pierre • Matthieu 8. 28 ; 23. 29 ; 27. 52, 53 ; Marc 5. 3 (2x) ; 6. 29 ; Luc 11. 44, 47, 48 ; Jean 5. 28 ; 11. 17, 31, 38 ; 12. 17.
Le Schéol en Hébreu ou l'Hadès en grec signifie la même chose: le lieu des morts ou le séjour des morts.

La Bible est précise à ce sujet. Contrairement à ce que voudraient nous faire croire les pensées humaines des Témoins de Jéhovah sous l'égide du "collège central", ce Schéol ou Hadès n'est pas un lieu "où l'on dort".
Job 17:16 (Louis Segond) a écrit :Auparavant, Job croyait que "dans le Schéol (strong 7585), on se reposait dans la poussière"
Il semblerait qu'en ce temps là, le Seigneur n'avait pas décidé de révéler certaines vérités...

Mais plus loin, on s'aperçoit que notre conscience vit dans le Schéol:
Psaumes 116:3 a écrit :"Les liens de la mort m'avaient environné, Et les angoisses du sépulcre m'avaient saisi; J'étais en proie à la détresse et à la douleur."
Notons comment la TDMN traduit cela pour mieux coller à leurs doctrines :
TDMN a écrit :"Les cordes de la mort m’encerclaient, la Tombe m’avait saisi*+. J’étais accablé de peine et de chagrin+."
Ainsi, la pensée d'un lieu de tourment commençait à se diffuser parmi les hommes du vrai Dieu.

Mais, certains me diront: Pourquoi un Dieu d'amour agirait-il comme cela ? Alors, prenons plutôt notre raisonnement à l'envers : Peut-on balayer cette doctrine en pensant qu'un Dieu d'amour ne ferait pas cela ? Non, il faut plutôt essayer, avec honnêteté, de trouver des réponses à nos questions dans la Bible.

L'enseignement selon laquelle le Schéol ou l'Hadès est un lieu de châtiments éternels a été enseigné par Jésus à plusieurs reprises.
Marc 9:47,48: "Et si ton œil te fait trébucher, jette-​le+. Il vaut mieux pour toi avoir un seul œil mais entrer dans le royaume de Dieu, plutôt qu’être jeté avec deux yeux dans la géhenne+, 48 où les vers ne meurent pas et où le feu ne s’éteint pas+."
Matthieu 13:42: "et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."
Notez que la TDMN traduit les versets comme suit, toujours en espérant coller avec ses propres enseignements:
TDMN a écrit :"puis ils les jetteront dans le feu d’un four+. Là, ils pleureront et grinceront des dents."
Après, on nous dira que les Témoins de Jéhovah ne falsifie pas la Bible...

Mais poursuivons:
Apocalypse 14:11 (TDMN): "il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère+, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre+ sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais+ ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom+ n’ont de repos ni le jour ni la nuit."
Jude 7 (TDMN): "De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante* et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature+, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel ; c’est ainsi qu’elles sont placées devant nous comme un exemple qui sert d’avertissement+."
Jésus lui-même a enseigné cette doctrine lorsqu'il a cité une parabole, celle de l'homme riche et de Lazare. Une parabole signifie "s'exprimer en utilisant des images".

on lit ce qui suit:
Luc 16:19-31 (TDMN) a écrit : "« Il y avait un homme riche qui s’habillait de pourpre et de lin+, et qui menait une vie de luxe et de plaisirs. 20 On déposait régulièrement devant sa porte un mendiant appelé Lazare, qui était tout couvert d’ulcères. 21 Il aurait bien voulu manger ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères. 22 Par la suite, le mendiant est mort et a été emporté par les anges aux côtés d’Abraham.

« Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans la Tombe, alors qu’il était dans les tourments, il a levé les yeux et a vu Abraham de loin et Lazare à côté de lui. 24 Alors il a appelé et a dit : “Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ce feu ardent.” 25 Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-​toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres+. 26 De plus, comme un grand gouffre a été mis entre nous et vous, ceux qui voudraient aller d’ici vers vous ne le peuvent pas, et d’où vous êtes on ne peut pas non plus traverser vers nous.” 27 Alors l’homme a dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père 28 pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.” 29 Mais Abraham a répondu : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent+.” 30 Alors l’homme a dit : “Non, père Abraham ! Mais si quelqu’un de chez les morts va les voir, ils se repentiront.” 31 Il lui a répondu : “S’ils n’écoutent pas Moïse+ ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus convaincre si quelqu’un ressuscite d’entre les morts.” »
De même, Jésus a cité une autre parabole, celle des brebis et des chèvres.
Matthieu 25:41,46 (Louis Segond) a écrit :"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.[...] Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
Notez, une fois de plus, comment la TDMN traduit le verset 46:
TDMN a écrit : "Et ils subiront la mort éternelle+, mais les justes recevront la vie éternelle+. »"
Quand on ne veut as que la vérité éclate, on falsifie...

Petite parenthèse, on voit ici que, dans la Bible, Satan n'est pas le chef de ces lieux de tourments éternels, il subit, lui et ses anges, la punition divine !

Il ne s'agit donc pas d'un enfer de feu et de tourments dirigé par Satan le Diable.

Si on reprend l'astérisque mentionné dans la TDMN pour le mot "mort éternelle" (selon eux), cela signifie "retrancher, émonder". Ce Strong 2851 (Kolasis) qui signifie "Correction, punition, châtiment, pénalité" et c'est "KOLAZO" qui signifie "émonder, retrancher..." Rien à voir avec Kolasis !

Encore une falsification biblique !!!

L'enchaînement de ces versets nous démontre bien que La Bible toute entière enseigne que le Schéol ou Hadès est bien un lieu de tourments éternels dans des flammes.
Jésus Christ a écrit :"La prophétie d’Isaïe s’accomplit dans leur cas. Elle dit : “Vous entendrez, mais vous ne comprendrez rien, et vous regarderez, mais vous ne verrez rien+. 15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible* ; ils se sont bouché les oreilles* et ils ont fermé les yeux, afin de ne pas voir de leurs yeux, ni entendre de leurs oreilles, ni comprendre avec leur cœur, ni revenir à moi pour que je les guérisse+.” - Matthieu 13:14-16
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 04 avr.24, 07:46

Message par agecanonix »


chrétien2

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 04 avr.24, 20:08

Message par chrétien2 »

Comme à son habitude, Agécanonix envoie un lien, une fois de plus, sur la section TJ sur lequel nous n'avons pas le droit de répondre. Non content d'avoir un lieu d'enseignement sur ce forum, Monsieur se permet de venir ici, déballer ses doctrines non bibliques.

Leur espace seraient-ils trop petit dans la section Témoins de Jéhovah ? :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Ce que l'on remarque, c'est que les Témoins ressassent leur doctrines comme des litanies, sans même répondre aux personnes qui émettent des arguments bibliques. Juste un discours tout prêt, comme une message automatique, sans aucun respect pour les personnes présentes qui, je le rappelle, sont la création de Dieu (1 Timothée 4:4).

Les Témoins de Jéhovah essaient d'user les autres par leur pratiques non chrétiennes. On voit bien là leur état d'esprit qui n'a rien à voir avec notre Seigneur Jésus Christ.

Comme cela, chacun voit ce qu'ils sont réellement.
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 04 avr.24, 21:19

Message par agecanonix »

chrétien2 a écrit : 04 avr.24, 20:08 Comme à son habitude, Agécanonix envoie un lien, une fois de plus, sur la section TJ sur lequel nous n'avons pas le droit de répondre. Non content d'avoir un lieu d'enseignement sur ce forum, Monsieur se permet de venir ici, déballer ses doctrines non bibliques.

Leur espace seraient-ils trop petit dans la section Témoins de Jéhovah ? :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Ce que l'on remarque, c'est que les Témoins ressassent leur doctrines comme des litanies, sans même répondre aux personnes qui émettent des arguments bibliques. Juste un discours tout prêt, comme une message automatique, sans aucun respect pour les personnes présentes qui, je le rappelle, sont la création de Dieu (1 Timothée 4:4).

Les Témoins de Jéhovah essaient d'user les autres par leur pratiques non chrétiennes. On voit bien là leur état d'esprit qui n'a rien à voir avec notre Seigneur Jésus Christ.

Comme cela, chacun voit ce qu'ils sont réellement.
Je pratique de cette façon en toute transparence :

Ceux qui connaissent cette section WT savent que tout TJ qui s'y exprime se fait immédiatement insulter. Observez ce qui se passe quand Eliaqim intervient pour donner un avis positif sur la TMN, par exemple. Tous ceux qui lui répondent y vont très gentiment, avec respect, du genre " vous nagez bien chef", "mais bien sur", "mais comment donc", "mais avec plaisir", etc...

Donc je choisis de construire une réponse globale dans la section enseignement, et si elle peut servir ailleurs, je propose le lien.
Personne n'est obligé d'y aller, personne n'est obligé de la copier et d'y répondre, en fait je m'en moque. Par contre, le lecteur qui a pu se perdre sur ce forum aura à sa disposition une réponse construite et d'actualité avec vos derniers arguments.

Pourquoi une réponse globale ? Car bien souvent vos arguments abordent des détails et qu'il faut une compréhension à minima suffisante pour y répondre.

Est ce que cela vous empêche d'argumenter sur ce forum Watchtower ? Demandez à Homère comment il fait !!

Si vous ne le faites pas c'est votre choix et non une contrainte. De plus mes messages comportent 2 lignes, pas de quoi vous étouffer. Laissez donc nos lecteurs choisir...

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 04 avr.24, 22:23

Message par chrétien2 »

agecanonix a écrit : 04 avr.24, 21:19 Je pratique de cette façon en toute transparence :

Ceux qui connaissent cette section WT savent que tout TJ qui s'y exprime se fait immédiatement insulter. Observez ce qui se passe quand Eliaqim intervient pour donner un avis positif sur la TMN, par exemple. Tous ceux qui lui répondent y vont très gentiment, avec respect, du genre " vous nagez bien chef", "mais bien sur", "mais comment donc", "mais avec plaisir", etc...
Je n'ai jamais insulté qui que ce soit. Par contre, la pratique que vous utilisez démontre une arrogance de votre part, à savoir que vous détenez LA vérité et qu'il n'y a plus rien à discuter... C'est triste.
Agécanonix a écrit :Donc je choisis de construire une réponse globale dans la section enseignement, et si elle peut servir ailleurs, je propose le lien.
Personne n'est obligé d'y aller, personne n'est obligé de la copier et d'y répondre, en fait je m'en moque. Par contre, le lecteur qui a pu se perdre sur ce forum aura à sa disposition une réponse construite et d'actualité avec vos derniers arguments.
Oui, on voit bien votre disposition d'esprit qui est en totale contradiction avec la prédication, telle qui est enseignée par le Collège Central...
Agécanonix a écrit :Pourquoi une réponse globale ? Car bien souvent vos arguments abordent des détails et qu'il faut une compréhension à minima suffisante pour y répondre.
Et bien, je dirais qu'il s'agit d'une mauvaise pratique. Ainsi, ceux qui font des recherches bibliques et qui prennent du temps à lire la Bible et à vous donner des arguments fiables, crédibles et conséquent (de savoir si c'est c'est ou pas, c'est une autre paire de manche), vous les balayez d'un revers de la main, sans même y répondre !

Digne d'un chrétien.
Agécanonix a écrit :Est ce que cela vous empêche d'argumenter sur ce forum Watchtower ? Demandez à Homère comment il fait !!

Si vous ne le faites pas c'est votre choix et non une contrainte. De plus mes messages comportent 2 lignes, pas de quoi vous étouffer. Laissez donc nos lecteurs choisir...
Je ne suis pas adepte d'obliger les gens à parler ou aller dans une voie dont je n'ai pas envie d'aller. La liberté est à ce prix. ET VOUS DEVEZ respecter cette liberté, sans quoi, vous enfreignez la loi divine et vous vous mettez en porte à faux.

Car les qualités chrétiennes n'ont pas été données pour rien. Vous faîtes preuve, par votre conduite, d'irrespect et de manque d'amour envers les autres. Vous êtes tellement sûrs de vos doctrines que vous ne vous rendez même pas compte des conséquences de votre conduite:

1 Corinthiens 10:12: "Par conséquent, que celui qui pense être debout fasse attention de ne pas tomber+"

1 Corinthiens 9:27: "et mon corps+, je le bourre de coups* et je l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-​même désapprouvé* d’une manière ou d’une autre."

Ca, c'est biblique.
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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 04 avr.24, 22:25

Message par papy »

agecanonix a écrit : 04 avr.24, 21:19 Par contre, le lecteur qui a pu se perdre sur ce forum aura à sa disposition une réponse construite et d'actualité avec vos derniers arguments.
Pourquoi "d'actualité" ?
La vérité d'hier serait différente de celle d'aujourd'hui ou de demain ?
En effet j'avais oublié le verset joker que le CC utilise hors contexte pour justifier ses dérives :"la lumière du jour va croissante". :rolling-on-the-floor-laughing:

Pr 4
14 N’entre pas dans le sentier des méchants, et ne t’engage pas tout droit dans la voie des mauvais. 15 Évite-la, n’y passe pas ; détourne-t’en et passe outre. 16 Car ils ne dorment pas s’ils ne font le mal, et le sommeil leur est enlevé s’ils ne font trébucher quelqu’un. 17 Car ils se sont nourris du pain de la méchanceté, et c’est le vin des actes de violence qu’ils boivent. 18 Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi. 19 La voie des méchants est comme l’obscurité ; non, ils ne savent pas sur quoi ils trébuchent sans cesse.
Modifié en dernier par papy le 04 avr.24, 22:59, modifié 1 fois.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 04 avr.24, 22:27

Message par chrétien2 »

agecanonix a écrit : 04 avr.24, 21:19 Par contre, le lecteur qui a pu se perdre sur ce forum aura à sa disposition une réponse construite et d'actualité avec vos derniers arguments.
Alors, pourquoi ne pas y répondre ici, au lieu d'utiliser des stratagèmes non recommandables ?
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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 04 avr.24, 22:59

Message par agecanonix »

chrétien2 a écrit : 04 avr.24, 22:27 Alors, pourquoi ne pas y répondre ici, au lieu d'utiliser des stratagèmes non recommandables ?
Vous êtes naïf. Un TJ sur ce forum est une cible.

Vous ne voulez ou ne pouvez pas lire mes réponses, fort bien, mais alors soyez conséquent avec vous-même, mettez moi en "ignoré".

Ma méthode est licite, je produis un enseignement sur un forum dédié à cet exercice, puis je remarque que certains abordent le même enseignement pour le valider ou le contredire. C'est leur droit.

Pour éviter de copier coller de longs textes, ce qui énerve tout le monde, je propose alors un lien qui prend 2 lignes.

Ceux que cela dérange n'y vont pas, et ceux qui veulent une réponse TJ ont la liberté d'y aller.

Est ce qu'il existe un phénomène miraculeux qui vous empêche de copier mes réponses du forum enseignement pour en discuter sur ce forum WT où c'est autorisé, je ne pense pas. A vous de voir..

Mais comme le dit l'adage, si vous n'aimez pas, n'en dégoutez pas les autres.

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 04 avr.24, 23:30

Message par chrétien2 »

agecanonix a écrit : 04 avr.24, 22:59 Vous êtes naïf. Un TJ sur ce forum est une cible.
Non, je suis un chrétien qui cherche à confronter ses propres convictions avec celles des TJ, qui sont, soi-disant, férus bibliquement.

J'aiguise mon fer avec le vôtre. Je n'ai aucune prétention de connaître les vérités divines. Comme beaucoup de gens ici, nous cherchons le chemin. Il faudrait arrêter vos préjugés immoraux.
Agécanonix a écrit :Vous ne voulez ou ne pouvez pas lire mes réponses, fort bien, mais alors soyez conséquent avec vous-même, mettez moi en "ignoré".
Je ne suis pas un témoin de Jéhovah pour me dire que tout ce que disent les autres sont des erreurs ! Ce serait tellement irrespectueux de ma part !

Je lis vos réponses, mais je ne les trouve pas bibliques et remplis de raisonnements humains contraires à la Bible. J'ai la liberté de dire cela de ma propre compréhension des choses.
Agécanonix a écrit :Ma méthode est licite, je produis un enseignement sur un forum dédié à cet exercice, puis je remarque que certains abordent le même enseignement pour le valider ou le contredire. C'est leur droit.
Vous utilisez les méthodes contestées en prétendant que vous en avez le droit. Oui, vous en avez le droit, malheureusement pour vous ce n'est pas moral du tout.
Agécanonix a écrit :Pour éviter de copier coller de longs textes, ce qui énerve tout le monde, je propose alors un lien qui prend 2 lignes.
Une bonne excuse qui vous permet d'essayer d'attirer des gens sur la section TJ... Je ne suis pas un lapin de six semaines. Mais bon, c'est entre vous et Dieu. Je vous dis seulement que je suis pas crédule.
Agécanonix a écrit :Ceux que cela dérange n'y vont pas, et ceux qui veulent une réponse TJ ont la liberté d'y aller.
Et si cela me dérange de voir vos liens qui mènent à la section TJ ? Vous allez faire quoi ? Vous en moquez, comme vous le faîtes d'habitude ?
Agécanonix a écrit :Est ce qu'il existe un phénomène miraculeux qui vous empêche de copier mes réponses du forum enseignement pour en discuter sur ce forum WT où c'est autorisé, je ne pense pas. A vous de voir..
Encore de l'irrespect ironique. Décidément, vous montrez tout ce qu'il ne faut pas faire pour un chrétien... Rassurez-vous, je lis tout vos écrits, je n'ai pas peur de me tromper ou de perdre ma foi. Car ma foi est sure, c'est le chemin que je cherche. Je n'ai aucun problème avec le fait de changer de doctrine si je m'aperçois que je ne suis pas sur le bon chemin. Le Seigneur voit mon coeur et il sait.

Ce qui est loin d'être votre cas, il semblerait.
Agécanonix a écrit :Mais comme le dit l'adage, si vous n'aimez pas, n'en dégoutez pas les autres.
Si je n'aimais pas, je ne serai pas là...
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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 04 avr.24, 23:50

Message par agecanonix »

Bien, vous avez dit ce que vous pensiez, moi aussi.

Je ne vais pas changer ma méthode et vous non plus.

En parler plus longtemps ne sert à rien.

Donc fin de l'échange..et retour au sujet.

chrétien2

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 05 avr.24, 02:57

Message par chrétien2 »

agecanonix a écrit : 04 avr.24, 23:50 Bien, vous avez dit ce que vous pensiez, moi aussi.

Je ne vais pas changer ma méthode et vous non plus.

En parler plus longtemps ne sert à rien.

Donc fin de l'échange..et retour au sujet.
Agécanonix,

Quelle méthode ? Moi, je n'ai pas de méthode. J'ai juste envie de dialoguer sereinement avec pour seul outils: la Bible.

Les Témoins de Jéhovah prennent un verset et tricote autour pendant des heures jusqu'à trouver un lien avec leurs croyances, quitte à faire quelques entorses au langage ou autre... Ca, c'est ce que je constate chaque jour et vous êtes tous les mêmes.

En ce moment, je discute sur un autre forum avec un TJ (que j'aime bien). Je lui ai dit: la Bible, rien que la Bible. Ben non, il fait comme vous. Il nous sort tout un tas de raisonnements humains qui n'ont rien de bibliques. Quitte à tordre la langue française.

Et lorsqu'il se trouve au pied du mur, il arrête la discussion.

C'est comme cela qu'agissaient les apôtres, Agécanonix ?

Si quelqu'un est sûr de lui, dans sa foi, rien ne le fera chanceler. Par contre, au niveau connaissance, PERSONNE AU MONDE ne peut dire qu'il a la connaissance exacte de la vérité divine.

Car PERSONNE n'est oint de l'Esprit de Dieu (1 Jean 2:27).

CQFD

Ajouté 19 minutes 6 secondes après :
Bref, on revient au sujet. Et si Agécanonix met de nouveaux arguments à ceux que j'avance, alors je lui répondrais via ce forum. Cela reste une manière de dialoguer tout de même, même si je trouve cela discutable.

Genre, le roi qui ne veut pas discuter avec les gueux, alors, il passe par les seigneurs quoi ! Côté respect, tu repasseras...
chrétien2 a écrit : 02 avr.24, 03:47 Le Schéol en Hébreu ou l'Hadès en grec signifie la même chose: le lieu des morts ou le séjour des morts.

La Bible est précise à ce sujet. Contrairement à ce que voudraient nous faire croire les pensées humaines des Témoins de Jéhovah sous l'égide du "collège central", ce Schéol ou Hadès n'est pas un lieu "où l'on dort".



Il semblerait qu'en ce temps là, le Seigneur n'avait pas décidé de révéler certaines vérités...

Mais plus loin, on s'aperçoit que notre conscience vit dans le Schéol:

Notons comment la TDMN traduit cela pour mieux coller à leurs doctrines :

Ainsi, la pensée d'un lieu de tourment commençait à se diffuser parmi les hommes du vrai Dieu.

Mais, certains me diront: Pourquoi un Dieu d'amour agirait-il comme cela ? Alors, prenons plutôt notre raisonnement à l'envers : Peut-on balayer cette doctrine en pensant qu'un Dieu d'amour ne ferait pas cela ? Non, il faut plutôt essayer, avec honnêteté, de trouver des réponses à nos questions dans la Bible.

L'enseignement selon laquelle le Schéol ou l'Hadès est un lieu de châtiments éternels a été enseigné par Jésus à plusieurs reprises.





Notez que la TDMN traduit les versets comme suit, toujours en espérant coller avec ses propres enseignements:



Après, on nous dira que les Témoins de Jéhovah ne falsifie pas la Bible...

Mais poursuivons:





Jésus lui-même a enseigné cette doctrine lorsqu'il a cité une parabole, celle de l'homme riche et de Lazare. Une parabole signifie "s'exprimer en utilisant des images".

on lit ce qui suit:

De même, Jésus a cité une autre parabole, celle des brebis et des chèvres.



Notez, une fois de plus, comment la TDMN traduit le verset 46:

Quand on ne veut as que la vérité éclate, on falsifie...

Petite parenthèse, on voit ici que, dans la Bible, Satan n'est pas le chef de ces lieux de tourments éternels, il subit, lui et ses anges, la punition divine !

Il ne s'agit donc pas d'un enfer de feu et de tourments dirigé par Satan le Diable.

Si on reprend l'astérisque mentionné dans la TDMN pour le mot "mort éternelle" (selon eux), cela signifie "retrancher, émonder". Ce Strong 2851 (Kolasis) qui signifie "Correction, punition, châtiment, pénalité" et c'est "KOLAZO" qui signifie "émonder, retrancher..." Rien à voir avec Kolasis !

Encore une falsification biblique !!!

L'enchaînement de ces versets nous démontre bien que La Bible toute entière enseigne que le Schéol ou Hadès est bien un lieu de tourments éternels dans des flammes.
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agecanonix

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 05 avr.24, 03:33

Message par agecanonix »

Répondu à tes questions

[ Ce qui se passe après la mort]
Modifié en dernier par agecanonix le 05 avr.24, 06:25, modifié 2 fois.

chrétien2

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 05 avr.24, 04:40

Message par chrétien2 »

Je réponds donc sur le "dossier" que tu as fait sur la mort et "l'au-delà".
Agécanonix a écrit :Ce fil va avoir pour but de raisonner sur l'idée que les chrétiens se faisaient concernant la mort.
Là, on voit déjà le côté catégorique et sûr de ton enseignement.
Agécanonix a écrit :Je vous renvoie sur JW.org concernant les arguments habituels que nous développons et je vais me réserver une étude comportementale des 1ers chrétiens sur ce sujet.

je vous cite d'abord 1 Thess 4. Lisez le attentivement.
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles

Paul ne veut pas que ces chrétiens soient affligés par la mort de certains de leurs frères et dès le verset 14, il leur dit que Jésus ne les oubliera pas.
Mais quand ? La suite l'indique, ce sera quand Jésus descendra du ciel, lors de sa présence, et donc au temps de la fin. A ce moment là, ces chrétiens morts ressusciteront.
De quelles personnes Paul parle-t-il ? Si on lit le verset 13 et 14, alors Paul parle des chrétiens fidèles et qui sont morts fidèles à Dieu. Pourquoi Dieu mettrait ces fidèles dans un lieu de tourments ?
Agécanonix a écrit :Mais en attendant, ils seront où, ces morts ? Certainement pas avec Jésus au ciel puisque c'est pour y aller que Jésus les ressuscite lors de sa présence. S'ils ne sont pas au ciel, ils sont où ? Paul n'en parle même pas. Ils sont donc morts.
Je te reprends: les morts fidèles à Dieu et qui ont gagné la course dont Paul parle...
Agécanonix a écrit :Mettez vous dans l'hypothèse où, à sa mort, un chrétien oint se retrouverait vivant quelque part.
Y aurait il matière à s'inquiéter pour eux ?
Et quelle serait la réponse de Paul dans cette hypothèse ? "ne vous en faites pas, ils ne sont pas morts"
Mais on n'a jamais dit que les morts fidèles à Dieu irait dans les tourments éternels... Je ne vois pas où est le problème.
Agécanonix a écrit :Ce n'est pas ce que dit Paul. Son discours est le suivant : ils sont morts mais ne vous inquiétez pas, leur mort ne les privera pas de ce qui est promis aux élus, ils passeront même avant les élus toujours vivants à ce moment là, quand Jésus viendra, mais plus tard.
Un verset biblique peut-être ?
Agécanonix a écrit :Paul considère donc que la bonne nouvelle pour rassurer les chrétiens à qui il écrit est la résurrection plus tard.
Ce n'est pas nouveau... Tu défonces des portes ouvertes là.
Agécanonix a écrit :Si ces morts continuaient à vivre heureux, car élus, ailleurs avant cette résurrection future, ça aurait été ça la bonne nouvelle attendue par ces chrétiens inquiets.
Une deuxième porte.
Agécanonix a écrit :Ajouté 40 minutes 39 secondes après :
Examinons l'argumentation de Paul quand, en 1 Cor 15, il va expliquer ce qu'est la résurrection.
Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Voilà des versets très intéressant. Que dit Paul au verset 18 ? Que les morts qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ sont POUR TOUJOURS.

Leur corps a disparu à tout jamais.
Agécanonix a écrit :20 Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas Celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
29 Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ». 33 Ne vous laissez pas tromper. Les mauvaises fréquentations font perdre les bonnes habitudes. 34 Revenez à la raison en faisant ce qui est juste et ne pratiquez pas le péché, car certains d’entre vous ne connaissent pas Dieu. Je parle ainsi pour vous faire honte
Et tu oublies les versets de 1Thessaloniciens 4:16, 17: "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."


Là encore, les versets sont très intéressants (comme tous les versets dans la Bible). Que dit Paul au verset 22: " que tous ceux qui sont en union avec Christ (leur foi) seront ramenés à la vie. Et , c'est là que ca devient intéressant (et qui contredit la doctrine TJ), il y a un ordre dans la résurrection: D'abord, le Christ que l'on nomme les prémices et ensuite, ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Il n'y a pas de 144.000 PUIS de grande foule.
Agécanonix a écrit :Le texte commence par un constat affligeant pour Paul.

Certains chrétiens élus doutaient qu'il puisse y avoir une résurrection des morts. Comme Paul le dira, c'était un comble puisque la résurrection de Jésus était l'évènement fondateur du Christianisme.

Paul va discuter un moment sur ce thème, démontrant l'impossibilité d'un tel raisonnement pour un chrétien.

Cependant son argumentation va glisser vers une autre démonstration qui se résume ainsi: quelles conséquences s'il n'y a pas de résurrection.
Euuuuuh, qui a dit qu'il n'y a pas de résurrection des morts sur ce forum ? parce que ce n'est pas du tout le sujet...
Agécanonix a écrit :Rappelons que Paul répond à des chrétiens, pas à des athées. Ils sont donc croyants même s'ils doutent de la résurrection, et donc, en tant que croyants, ils espèrent un avenir heureux grâce à Dieu.
Une troisième porte ouverte.
Agécanonix a écrit :Paul commence ainsi:
 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Paul y va directement : si la résurrection n'existe pas, c'est vrai pour celle de Jésus aussi, il n'a donc pas racheté nos fautes par sa mort, nous avons espéré pour rien. Autre conséquence, ceux qui sont morts en y croyant, ont disparu pour toujours. Et enfin Paul explique que sans l'espoir de la résurrection, c'est dans cette vie seulement qu'il faut espérer.
Euh non, ce n'est pas ce que dit Paul. Paul dit que si nous devons espérer dans cette vie, nous serions les plus à plaindre (ce qui veut dire que nous placerions notre espoir en vain !). Il faut quand même lire un peu et ne pas tordre le sens des Ecritures.
Agécanonix a écrit :Raisonnez calmement sur ce que cela implique. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Paul nous dit donc: si pas de résurrection, alors c'est la disparition éternelle.
Là, tu m'intéresses...
Agécanonix a écrit :Seulement Paul ne pourrait pas affirmer cela si, à la mort, la vie se poursuivait ailleurs car dans ce cas, l'absence de la résurrection n'impliquerait pas une disparition éternelle.

Cela signifie que Paul exclut une vie entre la mort et la résurrection car si vous retirez la résurrection, il resterait l'état qui la précède, à savoir la vie quand même.

L'argument de Paul exclut donc toute vie après la mort et avant la résurrection.
Je répète encore: POUR LES CHRETIENS FIDELES A CHRIST.
Agécanonix a écrit :Paul dit aussi : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

L'absence de résurrection produit donc l'absence de tout espoir, ce qui serait faux et inopérant comme argument si la vie se poursuivait autrement après la mort.

Et tu ne t'es pas posé la question que Paul parlait de la vie terrestre ? Car si un chrétien meurt fidèle à christ, son corps disparait à tout jamais sur cette terre ?
Agécanonix a écrit :Paul poursuit en disant : Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?

La base du raisonnement de Paul est la même: si la résurrection n'a pas lieu alors nous baptisons des personnes qui finiront par être des morts. Paul ne pourrait pas dire cela si la vie se poursuivait après la mort: il n'y croit donc pas.
Quatrième attaque sur une porte ouverte...
Agécanonix a écrit :C'est même plus puissant que cela: si la vie se poursuivait ailleurs et autrement après la mort, alors ses arguments seraient ridicules car ils sont basés sur une idée forte: c'est la résurrection où c'est rien..
5ème porte ouverte... Mais toujours pas de discussions sur les tourments éternels que subiront les méchants. l'utilité de ces liens internes au forum ? je me pose encore la question...
Agécanonix a écrit :Voyons un autre argument.
« Il y avait un homme riche qui s’habillait de pourpre et de lin, et qui menait une vie de luxe et de plaisirs. 20 On déposait régulièrement devant sa porte un mendiant appelé Lazare, qui était tout couvert d’ulcères. 21 Il aurait bien voulu manger ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères. 22 Par la suite, le mendiant est mort et a été emporté par les anges aux côtés d’Abraham.

« Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans la Tombe, alors qu’il était dans les tourments, il a levé les yeux et a vu Abraham de loin et Lazare à côté de lui. 24 Alors il a appelé et a dit : “Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ce feu ardent.” 25 Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-​toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres. 26 De plus, comme un grand gouffre a été mis entre nous et vous, ceux qui voudraient aller d’ici vers vous ne le peuvent pas, et d’où vous êtes on ne peut pas non plus traverser vers nous.” 27 Alors l’homme a dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père 28 pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.” 29 Mais Abraham a répondu : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent.” 30 Alors l’homme a dit : “Non, père Abraham ! Mais si quelqu’un de chez les morts va les voir, ils se repentiront.” 31 Il lui a répondu : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus convaincre si quelqu’un ressuscite d’entre les morts.” »
S'agit-il de la réalité ou d'une parabole.
Il s'agit d'une parabole qui veut dire parler en images.
Agécanonix a écrit :Quelque soit le choix que vous faites, il va falloir l'assumer complètement et ne pas bricoler une explication moitié réelle-moitié symbolique pour pallier aux incohérences de l'hypothèse que vous préférez.
S'il fallait y voir la réalité, il faudrait alors admettre que Lazare est monté au ciel immédiatement après sa mort pour y rejoindre Abraham.
Non, c'est une parabole...
Agécanonix a écrit :S'il fallait y voir la réalité, il faudrait que Jésus ne soit plus le premier homme à monter au ciel après sa mort car Jésus explique cet épisode en utilisant le passé.

S'il fallait y voir la réalité, il faudrait qu'Abraham soit lui aussi monté au ciel avant Jésus.

S'il fallait y voir la réalité, il faudrait que la souffrance occasionnée par l'enfer de feu ne soit pas aussi terrible que cela pour permettre à une simple goutte d'eau de stopper la douleur.

S'il fallait y voir la réalité, il faudrait admettre que l'enfer de feu est à portée de voix du ciel.

S'il fallait y voir la réalité, et compte tenu des motifs avancés par Abraham pour expliquer les souffrances de l'homme riche, il faudrait que le simple fait d'avoir eu une belle vie suffise à la condamnation, aucun reproche comportemental n'est avancé.
S'il s'agit par contre d'une parabole, les choses s'inscrivent sans problème dans le reste des explications de la bible.
Non, c'est une parabole...
Agécanonix a écrit :L'homme riche symbolise les juifs religieux qui disposaient d'une forme de priorité liée à leur lien avec Abraham.

Lazare représente les chrétiens primitifs qui venaient de rien, des gens insignifiants du peuple que les chefs religieux juifs détestaient.

La mort représente le changement d'alliance, les chrétiens deviennent riches de la nouvelle onction, l'ancienne alliance disparaît.

Dans ce cadre, Jésus reste bien le premier homme qui soit monté au ciel après sa mort, Paul n'est pas ridicule à affirmer que sans la résurrection future, ni l'homme riche, ni encore moins Lazare ne pourraient espérer autre chose qu'une mort éternelle.

Et surtout, surtout, surtout, Jéhovah n'est pas présenté comme un tortionnaire sadique..
Tes explications humaines n'ont aucune référence biblique. Donc, pour moi, cela n'est pas crédible.
Agécanonix a écrit :Quel est l'avis de Dieu dans ce domaine.
Et bien, je dirais que Dieu a démontré sa détermination à détruire les méchants, donc, sa justice permet également la punition...
Agécanonix a écrit :En fait, tout le reste importe peu factuellement.
Et voilà le piège. On balaie le reste de l'histoire, parce que cela ne nous arrange pas... A part, cela, toutes Ecritures est inspirée...

Et là, je vais te faire pousser des cheveux blancs:

1°) Si les tourments éternels n'existaient pas, pourquoi Jésus en aurait parlé, au risque de se faire moquer de lui ? (Déjà qu'il n'avait pas besoin de ca...)

2°) Si les tourments éternels n'existaient pas, ne crois-tu pas que les pharisiens n'auraient-ils pas sauté sur l'occasion pour mettre Jésus en difficulté ?

3°) De nombreux versets de la Bible mentionnent les tourments éternels dans les flammes pour les impies, ceux qui combattent contre Dieu. Je vous mets un lien ici pour vous montrer que la Bible, elle, ne dit pas que des sottises. ce lien, le voici : [Existence des tourments éternels dans la Bible. ]

Vous y verrez une liste non exhaustive de versets bibliques parlant de ce lieu de tourments et qu'il existe réellement.
Agécanonix a écrit :Par contre, ce que nous croyons facilement, trop facilement, en dit très long sur nous car il révèle ce que nous sommes.
ÔÔÔÔ combien tu as raison...
Agécanonix a écrit :Par exemple, si nous salivons de plaisir à l'idée que les méchants pourraient souffrir, alors, selon Jésus, nous sommes des homicides
.
Et oui, pour Jésus, il suffit d'insulter avec mépris une personne pour être condamné par le tribunal suprême:
Mais moi je vous dis que celui qui continue d’être en colère contre son frère devra passer devant le tribunal ; que celui qui insulte son frère avec mépris devra passer devant la Cour suprême
Alors imaginez que notre principal argument, pour imaginer une mort très douloureuse de n'importe quel méchant, soit qu'il paye très cher sa méchanceté.
Tu dis que Dieu est un homicide ? Pas tout compris là... Parce que là, on parle de Dieu qui juge ceux qui combattent contre lui, hein ? On ne parle pas de personnes en colère qui juge d'autres personnes, sinon, on est en dehors du sujet...
Agécanonix a écrit :Dans ce cas, nous ne serions pas mieux que lui. La soif de vengeance l'emporterait sur l'amour du prochain dont Jésus n'a jamais dit qu'il devait être gentil pour en bénéficier. Il a même dit exactement le contraire.

Et si vous êtes d'accord avec cela, demandez vous pourquoi Jésus et Jéhovah feraient l'exacte contraire de ce qu'ils nous demandent de faire. Vous l'avez bien compris, je ne parle pas de la nécessité de faire justice, mais de la pratiquer en ajoutant la douleur.
Alors, dis moi, pourquoi Dieu a détruit des nations entières pour installer son peuple en Israël ? Pourquoi Judas est mort de cette manière ? Pourquoi Paul s'est permis de confier une personne à Satan ?

Je pense que ta méconnaissance des lectures bibliques te fait cruellement défaut. Ou peut-être est-ce que tu occultes volontairement tout cela parce que ca t'arrange ?
Agécanonix a écrit :Regardez ce que cela a produit dans le passé.

A force de s'entendre dire que Dieu brûlerait éternellement les méchants dans un enfer, des hommes religieux et sans amour y ont vu la permission de prendre un peu d'avance sur Dieu en utilisant des bûchers sur terre.
Posez vous la question sincèrement: au moment où tout le monde priait lors de ces exécutions, inquisiteurs et suppliciés, quelles prières Dieu écoutait il ? Et quel jugement portait il sur ces tribunaux ecclésiastiques qui utilisaient la torture (la question) pour faire avouer de pauvre gens ?.
Dieu n'est pas responsable des actes humains sur terre. Cela ne prouve en rien que Dieu n'est pas capable de faire exister un lieu de tourments. Tout cela n'est que raisonnements humains poussant les personnes à l'erreur.
Agécanonix a écrit :Or, imaginer un instant que Jéhovah pratiquerait lui-même les mêmes choses, sans même donner un espoir de fin de ces supplices par la mort, c'est vraiment propager des calomnies sur Dieu et nier son amour.
Grosse erreur: Dieu est parfait en tout. En amour, certes, mais aussi en justice. Ton cerveau d'humain, comme le mien, n'est même pas capable d'imaginer ce qu'est la perfection...
Agécanonix a écrit :Qu'en pensez vous ? La mort n'est elle pas déjà suffisante pour punir un méchant, faut il des souffrances terribles en plus ? Quelle image projetons nous de ce que nous sommes à travers cette question ?
Le piège... Faire réfléchir une personne humaine par sa simple pensée pour l'amener à penser que c'est vrai. On appelle cela de la manipulation.

Romains 5:12: " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme+ le péché est entré dans le monde et par le péché la mort+, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché+..."


Faut-il comprendre alors que Jésus est mort parce qu'il a péché et qu'il est méchant ? Non.

Romains 5:17: "Car si, par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul+, ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice+ régneront+ à bien plus forte raison dans la vie grâce à cette seule personne, Jésus Christ+ !"

Donc, par la mort fidèle en Christ, nous aurons la vie éternelle. Grâce à cette mort, nous serons sauvés. Grâce à cette mort, nos péchés disparaîtront.
Agécanonix a écrit :Mat 25:41 à 46
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle
Vous remarquerez les deux parties en rouge de ce texte.
Ce que la TDMN traduit par mort éternelle (grosse erreur de la part du Collège Central), toutes les autres bibles le traduisent par châtiments ou tourments éternels suivant le strong 2851:

κόλασις -εως [ἡ] (kolasis[nom fém.] ; de koladzô : élaguer, châtier, punir) <G2851> (2x)
|| Tourment, punition, châtiment • Matthieu 25. 46 ; 1 Jean 4. 18.

Ainsi, la TDMN prend le sens de Koladzo, alors que c'est Kolasis qu'il faut prendre, koladzo étant la racine du mot Kolasis. C'est Koladzo qui signifie "émonder" ou "élaguer"...

Les Saintes Ecritures parlent, elles, de tourments ou de châtiments éternels... CQFD.
Agécanonix a écrit :Parlons de la première : allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges

Jean a reçu une vision de cet évènement en Rév 20.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre (...) Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Il apparait donc que des êtres se retrouvent jetés dans le même lac de feu que la mort ou la tombe.
Et il fait passer ca comme si de rien n'était. "Il apparait donc que des êtres se retrouvent jetés dans le même lac de feu que la mort ou la tombe"...

Sous le prétexte que la mort et la tombe ne sont pas des personnes, alors les tourments éternels n'existent pas ? Alors là, j'hallucine. Heureusement quand même que les Ecritures sont inspirées par Dieu ! Que de raisonnements humains menant à l'erreur.

Ce qu'Agécanonix oublie, c'est que le Lac de Feu est bien mentionné. Ce fameux lac de feu qui représente la Géhenne , un lieu où le feu ne cesse d'exister...
Agécanonix a écrit :Mort et tombe sont très loin d'être des individus vivants et combustibles et on imagine mal qu'ils puissent souffrir, comme indiqué ici, dans un lac de feu. La leçon est donc que le lac de feu est un symbole et non pas une réalité physique.
On imagine mal des pierres être des corps. On imagine mal des serpents parler...etc. Et pourtant, c'est dans la Bible !
Agécanonix a écrit :Voyons l'autre partie qui nous intéresse. Et ils subiront la mort éternelle littéralement le châtiment éternel.

Pierre était présent lorsque Jésus a prononcé les paroles ci-dessus.

Il écrira plus tard : 2 Pierre 3. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu

Nous avons donc, dans la même phrase, la référence au feu et son but : la destruction.
Encore une omission volontaire, Agécanonix ? Pierre ne parle-t-il pas que ces personnes sont réservés pour le feu ? et que c'est la destruction des corps terrestres qui aura lieu ? N'as-tu enfin pas compris cela ?

Une fois de plus, ta connaissance en langue est faible :

ἀπώλεια -ας [ἡ] (apôléia[nom fém.] ; de apo : part. de renforc., et ollumi : détruire, ruiner) <G684> (19x)
|| Destruction, perdition, perte • Romains 9. 22 ; 2 Pierre 2. 1, 3 ; 3. 7, 16.
Agécanonix a écrit :Pierre, en écoutant Jésus des années auparavant, n'a donc pas compris que le châtiment de Rév 25:46 consistait à imposer des souffrances éternelles, mais une destruction éternelle. C'est le sens du mot grec utilisé par Pierre.
Perdu. Voir ci-dessus.
Agécanonix a écrit :En 2 Pierre 3:9, Pierre précise sa pensée. TOB
Le Seigneur ne tarde pas à tenir sa promesse, alors que certains prétendent qu’il a du retard, mais il fait preuve de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent mais que tous parviennent à la conversion.
Oui, en tant que corps terrestre. C'est le sens du verset ici présent.
Agécanonix a écrit :Parole de vie est plus précis.
Le Seigneur va bientôt accomplir sa promesse. Pourtant, certains disent qu'il est en retard. En fait, il est patient avec vous, il ne veut pas que certains meurent pour toujours, mais il veut que tous arrivent à changer leur vie.
Oui, en tant que corps terrestre, je le répète, c'est dans le sens du verset.
Agécanonix a écrit :La punition, le châtiment est donc bien la mort éternelle.
Perdu... En fait, le fait de te baser uniquement sur les écrits du Collège Central t'amène à des erreurs flagrantes qui te poussent à croire à de fausses doctrines.
Il est clair que vous manquez beaucoup de connaissances pour en arriver à de telles extrêmes.

Comment vas-tu répondre, Agécanonix ? Prendre une part de mes réponses et y répondre à celles qui t'arrangent ? Ou vas-tu les prendre point par point, parce que là, ca m'intéresse vivement...
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agecanonix

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 05 avr.24, 06:25

Message par agecanonix »

Répondu à tes questions non hors sujet . voir les 2 paragraphes en rouge. (milieu et fin)

La discussion sur les 144000 n'est pas le sujet.

[ Ce qui se passe après la mort]
Modifié en dernier par agecanonix le 05 avr.24, 07:13, modifié 1 fois.

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Re: La Bible enseigne-t-elle un lieu de tourments éternels ?

Ecrit le 06 avr.24, 04:45

Message par chrétien2 »

agecanonix a écrit : 05 avr.24, 06:25 Répondu à tes questions non hors sujet . voir les 2 paragraphes en rouge. (milieu et fin)

La discussion sur les 144000 n'est pas le sujet.

[ Ce qui se passe après la mort]
Ah, les 144.000 ne sont pas concernés par la résurrection ? Drôle d'excuse pour éviter de répondre...
Il est clair que tu n'as pas envie de répondre ou que tu ne PEUX pas répondre. Pire encore, tu mentionnes qu'on ressuscite corps spirituel. Et tu nies forcément l'évidence.

On ne peut pas détourner le vrai sens de la Bible. La Bible est vraie et n'est pas mensonge, puisqu'elle a été inspirée par Dieu lui-même (1 Jean 2:27).

Ajouté 9 minutes 37 secondes après :
agecanonix a écrit : 05 avr.24, 06:25 Répondu à tes questions non hors sujet . voir les 2 paragraphes en rouge. (milieu et fin)
Non, tu ne réponds pas, Agécanonix. En fait, tu ne réponds en rien à mes arguments.

Tu reprends tes arguments comme une litanie ou un chapelet.

Tu ne réponds pas, juste un exemple, a l'erreur de traduction de la TDMN sur le mot mort éternelle, alors que la traduction du grec ancien montre que c'est "châtiments éternels" au pluriel !

La TDMN ne reprend que la RACINE de "Kolasis" qui signifie "tourment". La racine de "Kolasis", c'est "kolazo" qui peut signifier "émonder", ou "élaguer". Or c'est KOLASIS qui est utilisé dans le verset:

κόλασις -εως [ἡ] (kolasis[nom fém.] ; de koladzô : élaguer, châtier, punir) <G2851> (2x)
|| Tourment, punition, châtiment • Matthieu 25. 46 ; 1 Jean 4. 18.


Une falsification qui n'a pas été remarqué par tout le monde dirait-on...

Et c'est un argument parmi tant d'autres auxquels tu n'as pas répondu. Comme d'habitude, pour répondre, tu mets une phrase dans ton post, comme par mépris.

Mais nous ne sommes pas aveugles, ni crédules.
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

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