L'argument de la montre (William Paley)

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

La légende dit que Newton avait chez lui une reproduction du système solaire, un bel objet où les planètes pouvaient tourner autour d'un axe.
Un ami lui rend visite et lui demande d'où vient l'objet et Newton répond "de nulle part, il est apparu comme ça".
Evidemment, l'ami ne veut pas le croire et Newton lui dit alors "tu ne crois pas que la pâle copie soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle n'a pas été crée".

En apparence, l'argument de Newton est d'une logique imparable.
Seulement, ce brave Newton n'avait pas tous les élément, par exemple il ne savait pas que la lune était un morceau de la Terre arraché par une énorme collision, il ne savait pas que notre satellite s'éloignait de nous, il ne savait pas que tout notre système solaire était né de la mort d'une super nova qui l'avait précédé, il ne connaissait pas la ceinture de Kuiper où trainent tous les déchets de la formation de notre Univers, il ne connaissait pas la variété des corps de notre système solaire qui fait que sa réplique ne correspondait pas du tout à la réalité.

L'ordre apparent n'est qu'un désordre qui a trouvé un équilibre à force de destruction.

[Stop !]

L'ordre apparent n'est qu'un désordre qui a trouvé un équilibre à force de destruction.

Oui, c'est essentiel de comprendre ça. L'équilibre n'est qu'un "déséquilibre" particulier comme le carré n'est qu'un rectangle particulier.

[vic]

L'argument de la montre pour expliquer le créationnisme n'a aucun sens , pour une simple bonne raison .

Quand on parle de création d'une montre par l'homme , ça n'est pas une création ex nihilo dont on parle .
L'homme ne remue pas le bout de son nez pour faire apparaitre subitement une montre à partir de rien .
Un montre a été crée à partir de matière 1ères préexistantes dans la nature ( métal , cuir animal pour le bracelet etc, métaux rares pour l'électronique etc .... ) .
Justement , l'exemple de la montre pourrait tout autant servir à démontrer qu'il n'existe pas de création ex nihilo dans la nature , et qu'il est vain d'en chercher un exemple démonstratif au sein de la nature pour justifier le créationnisme .
La création d'une montre est une création de la nature elle même , puisque l'homme provient de la nature et en fait partie intégrante .
Bref, il n'existe pas de transcendance là dedans .

Bref, l'exemple de la montre pour justifier le créationnisme et l'évidence de la transcendance tombe complètement à plat .
C'est une erreur de logique qui mélange création naturelle et création ex nihilo , sans en intégrer les différences de principe .

j'minterroge a dit :L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger

Déjà , on détecte une erreur de logique effectivement , c'est la fausse affirmation de la réflexivité d'une implication .
Selon les arguments créationnistes ce qui est vrai dans un sens l'est nécessairement dans le sens inverse .
Ils disent : " qu'une chose complexe puisse être le fruit d'une création implique nécessairement que toute chose complexe a son créateur ".

Hors les implications ne sont justement pas nécessairement réflexives .
Par exemple , qu'une chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soi une chaise .
Qu'un oiseau chante n'implique pas nécessairement que tous les chanteurs sont des oiseaux etc ....
De même , qu'une chose complexe puisse parfois avoir besoin d'un créateur pour être ( comme la montre ) n'implique pas nécessairement que toute chose complexe a besoin d'être créé par un créateur pour être .

[J'm'interroge]

Dans le cadre d'un univers qui serait unique, je trouve l'argument de complexité irréductible completement recevable.

Dans le cadre d'une quasi infinité d'univers, cet argument n'a, en revanche, plus de sens.

Mais nous ne savons pas si cette infinité d'univers existe. En conséquence, il est tres hardi de balayer d'un revers de

main ce qu'il est coutume d'appeller un dessein intelligent.

Je pense que tu confonds l'argument du réglage fin de l'univers avec celui de la complexité irréductible.


Complexité irréductible :

- Argument biologique soutenant que certaines structures sont trop complexes pour avoir évolué par sélection naturelle.
- Si une seule partie est retirée, la structure ne fonctionne plus.


Réglage fin de l'univers :

- Argument cosmologique sur les constantes physiques de l'univers, très précisément ajustées pour permettre la vie.
- Souvent utilisé pour suggérer un dessein intelligent ou un créateur.


Multivers :

- Théorie proposant l'existence de nombreux univers parallèles avec des constantes physiques différentes.
- Affaiblit l'argument du réglage fin en expliquant que, parmi une quasi-infinie d'univers, l'un pourrait avoir les conditions exactes pour la vie par hasard.


Clarification :

- La complexité irréductible concerne les structures biologiques spécifiques.
- Le réglage fin de l'univers et le multivers sont des concepts cosmologiques.

Il est important de ne pas confondre ces deux arguments pour bien comprendre leurs implications.
.

[J'm'interroge]

L'ordre apparent n'est qu'un désordre qui a trouvé un équilibre à force de destruction.

Oui, c'est essentiel de comprendre ça. L'équilibre n'est qu'un "déséquilibre" particulier comme le carré n'est qu'un rectangle particulier.

Oui !

Ensuite il faut distinguer les équilibres de forces qui sont statiques (exemple : les structures cristallines), et les équilibres dynamiques où des formes se maintiennent dans un flux (exemple : une cellule vivante).
.

[vic]

JM ,

A mon avis tu oublies aussi l'histoire de la création ex nihilo .
Si un croyant fournit un argument sur la création ex nihilo , il faut qu'il fournisse un argument de même nature .
Hors une montre n'est pas issue d'une création ex nihilo .
Donc l'exemple de la montre est caduque en tant qu'analogie pour prouver la nécessité d'une création ex nihilo .
La genèse parle d'une création ex nihilo et pas d'une création classique .
Sans l'idée de la création ex nihilo , il n'y a plus de dieu créant l'univers ni de transcendance possible .
Comme la notion de création ex nihilo n'existe pas dans la nature , aucun exemple d'analogie ne pourra être trouvé pour la justifier ou la démontrer .
Il n'y a donc aucune raison de croire que la création ex nihilo existe et est possible puisqu'on ne peut en trouver aucun exemple démonstratif .
Cela ne peut donc que rester au stade de la croyance .

[BenFis]

JM ,

A mon avis tu oublies aussi l'histoire de la création ex nihilo .
Si un croyant fournit un argument sur la création ex nihilo , il faut qu'il fournisse un argument de même nature .
Hors une montre n'est pas issue d'une création ex nihilo .
Donc l'exemple de la montre est caduque en tant qu'analogie pour prouver la nécessité d'une création ex nihilo .
La genèse parle d'une création ex nihilo et pas d'une création classique .
Sans l'idée de la création ex nihilo , il n'y a plus de dieu créant l'univers ni de transcendance possible .
Comme la notion de création ex nihilo n'existe pas dans la nature , aucun exemple d'analogie ne pourra être trouvé pour la justifier ou la démontrer .
Il n'y a donc aucune raison de croire que la création ex nihilo existe et est possible puisqu'on ne peut en trouver aucun exemple démonstratif .
Cela ne peut donc que rester au stade de la croyance .

Le mot biblique "création" n'indique pas la méthode employée par Dieu.
Ce sont les religions qui font souvent cette interprétation de création ex nihilo.

Une nalogie peut-être plus pertinente que la montre serait la création d'un objet mathématique du genre fractale? Je m'interroge!?

[vic]

Benfis a dit : Le mot biblique "création" n'indique pas la méthode par Dieu.
Ce sont les religions qui font souvent cette interprétation de création ex nihilo.

Elles font cette interprétation par déduction qui s'impose .
Selon la bible il n'existait rien d'autre que dieu lui même avant la création du monde .
Pour qu'il crée quelque chose d'autre que lui, il faut nécessairement que ça soit à partir de rien puisque ça ne peut pas être à partir de lui .
Sinon, si la nature était créée à partir de lui , on tomberait dans le panthéïsme où on ne peut plus distinguer la nature et dieu .
On ne pourrait pas non plus distinguer de point de départ d'une création divine puisqu'il ne serait pas possible de distinguer le monde de son auteur .
Et en conséquence , la transcendance de ce dieu ne serait plus envisageable .
D'où l'idée de création ex nihilo qui s'impose du texte biblique pour résoudre ce problème .

Pour le panenthéïsme , "dieu n'est ni identique , ni différent de sa création" .
Cela pose également un problème de distinction référentielle pour comprendre de quoi on parle.
Doit on encore parler de création ou même d'origine au monde ?

Donc à partir du moment où tu poses l'idée d'une création du monde ,d'un avant et d'un après la création du monde et d'une origine au monde , la création ex nihilo s'impose de facto .

Pour la création humaine :

Le problème n'est pas de même nature puisque l'homme ne se pose jamais en origine absolue de l'objet qu'il crée .
En effet , l'homme ne crée pas tout de l'objet , mais compose l'objet à partir de matière 1ère préexistantes dans la nature .
En conclusion; Faire une analogie entre création humaine ( création d'une montre ) et création divine du monde est complètement inappropriée puisqu'on parle de deux choses qui ne sont pas de même nature .

[J'm'interroge]

JM ,

A mon avis tu oublies aussi l'histoire de la création ex nihilo .
Si un croyant fournit un argument sur la création ex nihilo , il faut qu'il fournisse un argument de même nature .
Hors une montre n'est pas issue d'une création ex nihilo .
Donc l'exemple de la montre est caduque en tant qu'analogie pour prouver la nécessité d'une création ex nihilo .
La genèse parle d'une création ex nihilo et pas d'une création classique .
Sans l'idée de la création ex nihilo , il n'y a plus de dieu créant l'univers ni de transcendance possible .
Comme la notion de création ex nihilo n'existe pas dans la nature , aucun exemple d'analogie ne pourra être trouvé pour la justifier ou la démontrer .
Il n'y a donc aucune raison de croire que la création ex nihilo existe et est possible puisqu'on ne peut en trouver aucun exemple démonstratif .
Cela ne peut donc que rester au stade de la croyance .

Non, je ne l'oublie pas.

Ici je n'ai mis l'accent que sur l'incohérence logique interne au raisonnement derièrre l'argument de la montre.

Sur l'absence de création ex nihilo on peut toutefois citer en physique les apparitions spontanées à partir du champ du vide, de couples d'électrons/positons (antiélectrons).
En précisant que c'est à nuancer, car ces apparitions ne sont pas des créations à partir d'un "rien" absolu, mais résultent des propriétés complexes du vide quantique, qui n'est pas vide en un sens absolu, mais possède une structure et des fluctuations intrinsèques.
Ceci dit, ces fluctuations sont elles-mêmes justement des événements comme précisément ces apparitions spontanées de couples de particules...

Le mot biblique "création" n'indique pas la méthode par Dieu.
Ce sont les religions qui font souvent cette interprétation de création ex nihilo.

Elles font cette interprétation par déduction qui s'impose .
Selon la bible il n'existait rien d'autre que dieu lui même avant la création du monde .
Pour qu'il crée quelque chose d'autre que lui, il faut nécessairement que ça soit à partir de rien puisque ça ne peut pas être à partir de lui .
Sinon, si la nature était créée à partir de lui , on tomberait dans le panthéïsme où on ne peut plus distinguer la nature et dieu .
On ne pourrait pas non plus distinguer de point de départ d'une création divine puisqu'il ne serait pas possible de distinguer le monde de son auteur .
Et en conséquence , la transcendance de ce dieu ne serait plus envisageable .
D'où l'idée de création ex nihilo qui s'impose du texte biblique pour résoudre ce problème .

Tout à fait. Poser un Dieu immanent panenthéiste, créateur en un sens plus restreint, aurait était plus judicieux.

Pour le panenthéïsme , "dieu n'est ni identique , ni différent de sa création" .
Cela pose également un problème de distinction référentielle pour comprendre de quoi on parle.
Doit on encore parler de création ou même d'origine au monde ?

En effet, dans ce cas il n'y aurait plus de sens à parler d'origine du monde, ni de création ex nihilo.

Donc à partir du moment où tu poses l'idée d'une création du monde ,d'un avant et d'un après la création du monde et d'une origine au monde , la création ex nihilo s'impose de facto .

Oui. Mais comme nous le savons : "Rien" n'existe pas.

Pour la création humaine :

Le problème n'est pas de même nature puisque l'homme ne se pose jamais en origine absolue de l'objet qu'il crée .
En effet , l'homme ne crée pas tout de l'objet , mais compose l'objet à partir de matière 1ère préexistantes dans la nature .
En conclusion; Faire une analogie entre création humaine ( création d'une montre ) et création divine du monde est complètement inappropriée puisqu'on parle de deux choses qui ne sont pas de même nature .

Oui. Tu as parfaitement raison sur ce point.

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Une nalogie peut-être plus pertinente que la montre serait la création d'un objet mathématique du genre fractale? Je m'interroge!?

???

Une création mathématique ? L'expression me parait bien étrange... Tu parles d'art ?
.

[BenFis]

Une création mathématique ? L'expression me parait bien étrange... Tu parles d'art ?
.

Je ne pensais pas à l'art mais plus généralement au moyen de produire des formes prédéterminées.
L'analogie serait la suivante: de telle manière que nous sommes capables de générer des figures géométriques particulieres à partir d'équations mathématiques, un Dieu pourrait générer l'univers sur la base de lois physiques particulières.

Comme toute analogie, elle reste limitée car il faut évidemment une trame pour produire un résultat tangible, ce qui pose à nouveau la question de son origine.

[J'm'interroge]

Comme toute analogie, elle reste limitée car il faut évidemment une trame pour produire un résultat tangible, ce qui pose à nouveau la question de son origine.

C'est ça. Ce n'est que repousser le problème en espérant qu'on l'oublie.

Mais l'on revient toujours au même problème.




ChatGPT :

Le problème auquel BenFis fait allusion dans cette citation semble être celui de l'origine de la trame ou de la structure initiale nécessaire pour produire un résultat tangible. Ce problème est souvent discuté dans le contexte de questions fondamentales sur l'origine de l'univers, de la vie, ou de toute structure complexe.

Le Problème Fondamental : Le problème fondamental, souvent exprimé en termes philosophiques ou scientifiques, est celui de l'origine première. Par exemple, dans le contexte de la cosmologie, il s'agit de savoir ce qui a causé le Big Bang. Dans la biologie, c'est la question de l'origine de la vie à partir de la matière inanimée.

Le problème auquel BenFis se réfère est celui de l'origine de la structure fondamentale nécessaire à toute production tangible. Cela soulève des questions profondes sur les origines premières, qu'il s'agisse de l'univers, de la vie, ou de tout autre système complexe. Cette question persiste car, à chaque tentative d'y répondre, on finit souvent par simplement déplacer le problème à une nouvelle origine sans vraiment résoudre la question initiale.

JMI :

Ah je n'avais pas compris ce texte ainsi. J'avais compris que le problème sur lequel l'on aboutit toujours c'est que justement il faut toujours une trame une structure de base pour que quelque chose soit constaté. Par conséquent, invoquer un Dieu créateur ne résout pas le fait qu'il faut bien une trame fondamentale, car même un être comme Dieu, s'il en est, un en nécessite une.

ChatGPT :

Je comprends mieux votre perspective. En effet, l'interprétation que vous proposez est tout à fait valable et repose sur une question philosophique classique concernant la nécessité d'une trame ou d'une structure de base pour expliquer toute existence, y compris celle d'un Dieu créateur.

Décomposons cela plus en détail :

Explication détaillée :

La Nécessité d'une Trame :

Toute existence ou production tangible nécessite une structure de base ou une trame. Cela est vrai pour les phénomènes naturels, les objets créés par l'homme, et, dans ce cas, même pour l'existence de Dieu.

Invoquer un Dieu Créateur :

Dans de nombreuses traditions religieuses, un Dieu créateur est invoqué pour expliquer l'origine de l'univers et de la vie. Dieu est souvent vu comme l'entité ultime qui a donné naissance à la trame de l'existence.

Le Problème de l'Origine de Dieu :

Même si l'on accepte l'existence d'un Dieu créateur, cela ne résout pas la question fondamentale de la trame. Si tout ce qui existe nécessite une trame, alors il est légitime de se demander : quelle est la trame de Dieu ? D'où vient Dieu ? Qu'est-ce qui a permis l'existence de Dieu ?

Repousser le Problème :

En invoquant un Dieu créateur, on déplace simplement le problème de l'origine de la trame vers une entité plus grande, mais on ne le résout pas. La question de l'origine ultime demeure sans réponse.

La Question Fondamentale :

La question reste donc celle de l'origine première de toute trame ou structure. C'est un problème philosophique profond qui touche aux limites de notre compréhension et de notre capacité à expliquer l'existence elle-même.

En Résumé :

Le problème fondamental dont parle BenFis, selon votre interprétation, est que toute existence nécessite une trame de base, et invoquer un Dieu créateur ne résout pas ce problème car même Dieu aurait besoin d'une trame pour exister. Cela soulève la question philosophique ultime de l'origine de la trame elle-même, une question qui reste sans réponse et qui est au cœur des débats métaphysiques et théologiques.
.

[vic]

C'est ça. Ce n'est que repousser le problème en espérant qu'on l'oublie.

Mais l'on revient toujours au même problème.
.

Même si on suppose que dieu est éternel et n'a pas d'origine , on se demandera toujours pourquoi est il là plutôt que pas .
Donc dieu ne se justifie pas sur un plan logique en tous cas .
Après , si on évoque la notion de nécessité de dieu pour prouver son existence , la théorie des multivers vient tordre le cou à cela (en tant qu'autre alternative à cette nécessité ).

[J'm'interroge]

Même si on suppose que dieu est éternel et n'a pas d'origine , on se demandera toujours pourquoi est il là plutôt que pas .
Donc dieu ne se justifie pas sur un plan logique en tous cas .

Oui. C'est ce que je dis.

Le problème fondamental dont parle BenFis, selon votre interprétation, est que toute existence nécessite une trame de base, et invoquer un Dieu créateur ne résout pas ce problème car même Dieu aurait besoin d'une trame pour exister. Cela soulève la question philosophique ultime de l'origine de la trame elle-même, une question qui reste sans réponse et qui est au cœur des débats métaphysiques et théologiques.

Pour moi c'est simple : elle ne peut pas avoir d'origine. C'est la structure des interdépendances possibles.
.

[BenFis]

Pour moi c'est simple : elle ne peut pas avoir d'origine. C'est la structure des interdépendances possibles.
.

Il reste la solution où Dieu et la trame ne font qu'un. Dieu est la trame, et alors la création n'est qu'une déformation de celle-ci. Nous sommes partie intégrante de Dieu. Nous sommes Dieu.

Ou encore, autre solution plus triviale, on peut aussi restreindre les caractéristiques de Dieu en faisant de la trame un problème séparé. L'analogie peut alors fonctionner avec un Dieu qui n'est pas suprême, et omniscient. Un Dieu qui n'est pas a l'origine de tout. Un démiurge, ou dieu avec un d minuscule, ou un demi-dieu fait alors l'affaire. Le polythéisme revient en force.

[vic]

benfis a dit : Il reste la solution où Dieu et la trame ne font qu'un. Dieu est la trame, et alors la création n'est qu'une déformation de celle-ci. Nous sommes partie intégrante de Dieu. Nous sommes Dieu.

Si tu dis que dieu et sa création sont la même chose , alors dieu ne peut pas être à l'origine de sa création , puisqu'ils ne font qu'un .

Benfis a dit : Ou encore, autre solution plus triviale, on peut aussi restreindre les caractéristiques de Dieu en faisant de la trame un problème séparé. L'analogie peut alors fonctionner avec un Dieu qui n'est pas suprême, et omniscient. Un Dieu qui n'est pas a l'origine de tout. Un démiurge, ou dieu avec un d minuscule, ou un demi-dieu fait alors l'affaire. Le polythéisme revient en force.

Ce qui reviendrait à limiter l'idée d'un dieu à une entité supérieure à l'être humain .
Peut être qu'une IA deviendra un dieu pour l'homme un jour .

Donc en résumé , soit :

1)Dieu et sa création sont compléments distincts . c'est la création ex nihilo .
Mais créer quelque chose à partir de rien ça ne se peut pas.

2) "dieu n'est ni identique , ni différent de sa création" , c'est ce qu'on appelle le Panentheïsme .
Cela pose également un problème de distinction référentielle pour comprendre de quoi on parle.
Doit on encore parler de création ou même d'origine au monde ?

3) Soit dieu est identique au monde , nous sommes dieu .
Mais si dieu et sa création sont la même chose , alors dieu ne peut pas être à l'origine de sa création , puisqu'ils ne font qu'un .

4) Dieu est une simple entité qui n'est pas créatrice du monde ni tout puissante , mais qui possède plus de pouvoirs que l'homme (dieux du polythéïsme ) .

Dans tous les cas , leu dieu des religions monothéïstes est impossible sur le plan logique ( tout puissant , créateur du monde , distinct du monde etc) .