Le personnage

[gzabirji]

Au lecteur :

Désormais, et jusqu'à nouvel ordre, les citations que je prendrai soin de reproduire dans la présente page de discussion (et probablement les suivantes) ne seront plus "signées".

Il pourra s'agir indifféremment de propos tenus par mon personnage, ou bien Eckhart Tolle, Krishnamurti, Gangaji, Ramana Maharshi, Nisargadatta Maharaj, voire Bouddha lui-même, ou l'un des milliers de témoins éveillés de Ce que Nous Sommes réellement.

Pourquoi ne plus préciser l'auteur des propos tenus ? Pour essentiellement deux raisons :

1- Dès lors que je considère que la citation constitue un excellent pointeur vers la Vérité de Ce que Nous Sommes réellement, alors j'estime que son Auteur n'est autre que la Conscience Elle-même, peu importe l'organisme humain par lequel Elle s'exprime.

2- Ceux qui postent des commentaires malveillants dans ce fil de discussion dans le but de systématiquement discréditer l'éveil spirituel auront beaucoup plus de mal à savoir qui ils critiquent. Certaines citations seront assez faciles à trouver grâce aux moteurs de recherches tels que Google, mais d'autres seront beaucoup plus "confidentielles", pour ne pas dire carrément introuvables.

Je te remercie pour ta compréhension.

['mazalée']

A gzabirji

L'éveil ne se discrédite pas.

En revanche ceux qui en parlent oui, particulièrement ceux qui se proclament éveillés et qui prouvent de facto qu'ils ne le sont pas.

Cf Krisnamurti. ==> "Dès l'instant où ils se disent éveillés, ils ne le sont pas".

Merci de ton attention

[gzabirji]

"Tout ce qui apparaît dans la conscience n'est rien d'autre que conscience, vos collègues de bureau, les clients, vos supérieurs, absolument tout, y compris les locaux, les meubles et le matériel. Comprenez-le d'abord intellectuellement, et vérifiez ensuite qu'il en est bien ainsi. Il vient un moment où ce sentiment d'intimité, cet espace de bienveillance autour de vous ne vous quitte plus; vous vous trouvez partout chez vous, même dans la salle d'attente bondée d'une gare. Vous ne le quittez que lorsque vous allez dans le passé ou dans le futur."


https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

Jmi,
Juste une question :
Tu ne semble ne pas être d'accord avec ceux qui disent que nous faisons un avec une conscience universelle où se fondrait toute individualité. C'est bien ça ou je me trompe ?

Ce que je dis surtout, par rapport à cette "Conscience Une" dont parle gzzz, c'est que c'est une théorie et non un vécu.

Ce que je dis aussi par ailleurs, c'est que c'est une théorie qui ne tient pas la route. Mais ça c'est un autre sujet.

Si c'est ça, quelle différence y a t il entre dire :

"Nous faisons un avec une conscience universelle"

Et dire :

"Nous ne faisons pas un avec une conscience universelle".

Sont ce des croyances dans les deux cas, des théories, des vécus ? En quoi l'un est il plus valable que l'autre ?

Ce sont des théories, non des vécus.

Si le concept de Conscience Une est creux, il n'y a aucun sens à dire que nous ferions un avec. La deuxième proposition serait correcte, mais ce serait comme dire que nous ne faisons pas un avec le néant, le néant étant un autre concept creux.

Pour moi "un véritable éveillé" n'est qu'un concept. Il n'y a pas de "véritable éveillé" en dehors des systèmes de croyances dans lesquels il en existe.

S'il n'y a pas de "véritable éveillé", y a t il au moins l'éveil ?

Pareil. Il faut voir ce que l'on met derrière ce mot. Qui parle d'Eveil et dans quel contexte ?
.

[gzabirji]

"Ne restez pas dans la hutte, cette immensité vous attend ici même, en cet instant même. Informé de sa présence et ayant goûté déjà une fois à l'harmonie sous-jacente des choses, laissez les perceptions du monde extérieur et vos sensations corporelles se déployer librement dans votre attention bienveillante jusqu'au moment où l'arrière plan de plénitude se révèle spontanément."


https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur, bonjour,

Les messages devenant de plus en plus longs, je ne vais pas répondre à tout, en tout cas pas de manière aussi complète que précédemment. Notamment, je ne vais pas répondre aux remarques ou questions auxquelles j'estime avoir déjà répondu.

je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.

Au contraire... Il ne s'agit que de constater qu'un mot, par exemple, serait mieux à même de nommer ce qui se vit qu'un autre... Ou qu'une série de mots traduit divers états d'une même réalité, à l'image de rayons émanant d'un unique soleil...

Nous parlions des vécus incommunicables rappelle-toi, ce qui ne sont pas exprimables par des mots.

Si ces expériences semblent indiquer une réalité au-delà de notre compréhension habituelle, il reste la question de savoir comment nous pouvons en parler. Est-ce que nos mots et nos concepts peuvent réellement capturer la profondeur de telles expériences, ou bien sommes-nous limités par les capacités de notre langage ?

Nous sommes d'accord que le mot n'est pas la chose (?), en même temps que nous pouvons reconnaître la possibilité de cette réalité ''au-delà de notre compréhension habituelle''...

Oui, le mot n'est pas la chose. Je l'ai dit dans le précédent post.

Mais "reconnaître une possibilité", ce n'est pas un vécu, c'est une conjecture. Ça rentre dans les conclusions de raisonnements.

Les mot sont des approximations... Et il y a dans la considération de l'approximation l'idée de rapprochement...

Oui, mais c'est naïf de le penser (croire). C'est la croyance des réalistes naïfs par exemple, l'on sait bien que c'est une erreur.

Une théorie meilleure qu'une autre n'est pas "plus proche de la réalité" en termes de représentations, elle est simplement apte à rendre compte de faits dont l'autre ne rend pas compte en plus de ceux dont celle-ci rend compte.

Je comprends ton point de vue sur la reconnaissance des expériences à travers les mots d'autrui. En effet, il est courant que nous interprétions nos propres expériences à travers le prisme de nos croyances et de nos références théoriques. Cependant, cette tendance peut parfois nous éloigner de la véritable nature de nos expériences et nous enfermer dans des schémas de pensée préétablis.

J'ai mis en gras ce qui m'apparaît important de souligner...

ChatGPT a écrit "parfois", mais j'aurais pu corriger en écrivant "le plus souvent".

J'avais laissé car je ne pense pas que les croyances nous éloignent toujours de la nature de nos expériences.

Entre ce que l'on vit et ce que l'on croit vivre, entre ce que l'on vit ou croit vivre et ce que l'on en comprend, entre ce que l'on en comprend et croit reconnaître dans ce que l'autre dit, ce sont autant de biais pour, au final, ne faire que confirmer nos croyances.

Ou un vécu...

Oui, c'est possible bien sûr. Mais dans votre cas, je ne pense pas que ce soit le cas.
Mais, j'aimerais bien que tu me dises précisément quel serait ce vécu, si tu penses que c'en est un. Ce serait intéressant à examiner.

Je commence à penser qu'au niveau transcendant, les mots utilisés par l'un ou l'autre témoin peuvent pointer la même réalité...

... Ou la même croyance.

Mon point est que ces systèmes de référence sont souvent influencés par des croyances et des théories préexistantes, et qu'il est important de rester vigilant quant à ces influences renforçatrices.

Ne pas, non plus, être plus catholique que le pape, et prendre en compte l'idée que soi-même on n'a pas toute l'information pour en juger de façon juste.

Tu parles de toi ou de moi ?

Evidemment que nous n'avons pas toutes les informations sur tout. D'où le doute nécessaire à toute démarche de connaissance authentique.

Je sais exactement ce qui, me concernant, est de l'ordre des vécus et ce qui est de l'ordre de la théorie. Je distingue parfaitement les deux, et je doute de toute théorie non vérifiée dans les faits.

Le truc, je pense, c'est que tu as probablement certaines croyances que tu estimes être des vécus possibles, ou être possiblement des vécus, mais sans le savoir. Dis-moi si je me trompe.

Je vous cite :
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !

Oui, et je le maintiens. Mais je ne comprends pas pourquoi tu me la retournes.

ChatGPT à J'm'interroge :
...

C'est pourquoi il est important de reconnaître que nos interprétations peuvent parfois nous éloigner de la réalité brute de l'expérience. Nos croyances peuvent colorer nos perceptions et nous amener à imaginer des aspects qui ne sont pas intrinsèques à l'expérience elle-même.

Je mets en gras : ''peuvent parfois'', c'est tout de même mieux que ''presque toujours...'' Il faudrait traduire la phrase positivement...

J'y ai répondu un peu plus haut.

Ainsi, tout en reconnaissant l'ineffabilité de nombreuses expériences,

Quel sens donnez-vous à ''ineffabilité''? Et nommez quelques mots-clés ou vécus pouvant l'exemplifier...

Je ne retiens que cette partie du paragraphe pour en souligner l'importance... Et souligne quelques mots...

Tu le fais exprès ? L'ineffabilité, c'est le caractère de ce qui est ineffable, autrement dit ce qui est extraordinaire, incommunicable, inconcevable, incroyable, indéfinissable, indicible, inexprimable, inimaginable, inouï, inracontable, intraduisible.

Et tu voudrais que je t'en parles, que je t'en donne un exemple ?

Ce n'est pas très cohérent ronron..

Qu'est-ce que tu ne comprends pas quand je parle de l'ineffabilité de nombreuses expériences ? C'est mon vécu. Je dirais même que c'est tout mon vécu.

L'ineffable dans mes vécus, c'est tout ce que je ne peux pas en dire ou en communiquer.

Ma difficulté réside dans la tendance à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.

Me semble que c'est plutôt l'inverse... Car je ne vois pas tellement votre tendance à absolutiser les descriptions et systèmes de croyances...

Oui, c'était mal dit, tu as raison.

J'aurais dû écrire : Ma difficulté, c'est face à la tendance de beaucoup de gens à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.

Concernant ces expériences vécues qui ne sont pas à nier...

Mais selon vous, on n'en aurait aucune parmi les vidéos de témoins ici?

Mais tout le monde a des vécus....

Tu parles de quoi précisément. Dis le moi et je te dirais ce que j'en pense.

(Car dans ces vidéos j'identifie surtout beaucoup de baratins.)

L'idée d'un "véritable éveillé" relève de constructions conceptuelles propres à certains cadres de pensée, plutôt que d'une réalité expérientielle en elle-même. Cette idée est profondément enracinée dans les paradigmes spirituels et philosophiques qui lui donnent sens, mais elle perd de sa substance lorsqu'elle est examinée de manière objective et détachée des systèmes de croyances qui la soutiennent.

Vous retrouvez pourtant les vécus mêmement nommés d'une spiritualité à l'autre...

Je ne parlais pas des vécus ici.. Je parlais des baratins.
Et quels seraient-ils précisément ces vécus ? Tu peux me le dire ? Penses-tu à l' "expérience" que nous serions tous une "Conscience Une", que les "individualités seraient des illusions", que "le libre-arbitre n'existe pas" ???
Certainement pas ronron !

Ainsi, plutôt que de chercher à décrire un "éveil" selon des normes préétablies, il peut être plus fécond d'explorer les vécus qui laissent à penser qu'il y en aurait un, de manière ouverte et sans préjugés, en reconnaissant la diversité des expériences humaines et la relativité de nos cadres interprétatifs.

Quand est-ce qu'on commence?

Quand tu veux, c'est ce que je propose à gzzz depuis son arrivée sur le forum.

Par conséquent c'est toi et non moi qui dis que des mots pointeraient quelque chose des vécus.

Vous le supposez vous-même sans le dire ou en être conscient... Voir votre paragraphe précédent...

Non.

Je pense que tu m'as mal lu... Cite moi le passage.

Donc, contrairement à ce que tu insinues : je ne dis certainement pas, ni ne suppose, que tous les témoignages seraient faux ou sans valeur...

Il faudrait prendre justement le temps d'examiner des témoignages qui vous apparaissent vrais...

Réfuter un propos est toujours plus aisé que de vérifier sa validité.

Pour réfuter un propos il suffit de ne montrer qu'une contradiction interne ou un seul fait qui le dément, alors que pour vérifier la validité d'autres propos, c'est parfois juste impossible.

Les propos qui peuvent se vérifier sont ceux qui non seulement sont réfutables, mais qui plus est : ont une hypothèse relative contraire qui est réfutable.

Personnellement, je me fiche de me dire ou non éveillé. Pour moi ce ne serait là que du baratin comme j'en ai défini le terme.

Moi pareil, mais avec un bémol basé sur des expériences sporadiques...

Tu devrais en parler qu'on examine ça ensemble. Moi aussi, j'ai des expériences que je pourrais partager. Une multitude, et même que j'ai des tas de théories à leur sujet.

Après, je peux comprendre que ta démarche n'est pas la mienne. Moi j'aime la rigueur intellectuelle, je ne peux pas me contenter d'impressions vagues, d'approximations théoriques incohérentes ou imprécises, qui ne reposent que sur des croyances ou des vécus interprétés ou imaginés.

Il est vrai que je peux avoir tendance à laisser le bénéfice du doute. Après tout, je ne suis pas dans la tête de ces témoins pour en juger avec certitude.

Quant à certaines de leur déclarations, je n'ai aucun doute sur le fait que ce soit des interprétations ou des conclusions de raisonnements et non des vécus.

Mais je reste ouvert à tout témoignage d'authentiques vécus, et même aux diverses théories et hypothèses que les uns et les autres peuvent formuler.

Bon.. Je remarque qu'ils ne les présentent pas comme des théories ou des hypothèses, mais des faits selon eux...

Bon..

Le fait est que je nage dans ces eaux depuis nombre d'années et, ayant vécu quelques expériences, je me garde une petite gêne... Je laisse donc le bénéfice du doute tout en réagissant de diverses façons selon les témoignages...

Pourquoi une gène ?
Qu'est-ce que tu appelles le bénéfice du doute ? Ça veut dire que tu les crois ?
Dans ma démarche, je reste ouvert sans croire quoi que ce soit.
Ouvert, mais critique. Critique, mais ouvert.

Tu te bases donc uniquement sur tes impressions et croyances ?

Il est naturel de se reconnaître dans certaines pensées et auteurs, mais il est également important de rester critique face aux figures et aux discours, surtout si l'on pense s'y reconnaitre ou si l'on y reconnait ce que l'on croit vivre.

Jusqu'à preuve de ce qui pourrait me faire douter, je laisse la chance au coureur. Et vous comprendrez que je me fie à moi-même avec le risque de me tromper tout en considérant ce que vous, par exemple, ou ChatGPT pourriez avancer.

Ah oui, tu me confirmes donc ce que je pensais.
Moi, c'est l'inverse, je doute jusqu'à preuve du contraire.
Remarque : douter ce n'est pas nier. Ce ne rejette jamais a priori.

C'est précisément cette prise de conscience qui nous aide à éviter de tomber dans le piège des simplifications et des généralisations excessives. L'exagération révèle les tensions entre le vécu et sa verbalisation.

Tout en reconnaissant l'à propos de certains commentaires, je comprends aussi que chacun est aux prises avec ses propres biais...

Ils ne disent pas tous que des conneries, malgré leurs biais, fort heureusement...

Je ne dis pas que tous les témoignages sont faux, mais je soutiens que beaucoup d'entre eux peuvent être influencés par des croyances et des théories, lesquelles sont toujours à la fois des simplifications et des généralisations excessives.

Je n'en exclus pas la possibilité...

Ah mais pour moi, ce n'est pas un sujet. Il est clair pour moi que c'est un fait.

Mais convenons tout de même qu'il est difficile de distinguer parmi les témoignages ici lesquels seraient vrais ou faux et que la cause en est l'interférence de gzab à plusieurs niveaux...

Déjà, il faut distinguer dans ce qu'ils disent, ce qui est de l'ordre du témoignage de ce qui est de l'ordre de la théorie ou d'hypothèses.

J'ai donné des moyens fiables pour distinguer les deux.

Mon propos est de souligner l'importance de rester critique et de ne pas accepter les discours d'éveil comme des vérités absolues sans les examiner attentivement.

Qu'avons-nous vraiment examiné jusqu'à maintenant?

Mais pas grand-chose, j'en conviens. Mais la faute à qui ? Comme je le disais plus haut, j'ai proposé à gzzz de nous faire part de ses vécus, et cela, depuis son arrivée sur le forum. J'attends toujours...

Je dirais que les aspects suivants amenés par ChatGPT s'adressent également à vous...

ChatGPT à JMI :

- rester vigilant quant à l'influence de nos propres croyances sur notre compréhension des expériences vécues.

- en reconnaissant les limitations du langage et les biais cognitifs qui peuvent influencer notre interprétation des témoignages. Cela permet d'éviter de tomber dans le piège de la confirmation de nos propres croyances et d'explorer les expériences de manière plus authentique et nuancée.

- Tu soulignes également la nécessité de rester ouvert à de nouvelles perspectives et de reconnaître les limites de nos propres connaissances et expériences. Cela implique de remettre en question nos propres croyances et d'être conscient des influences qui façonnent notre compréhension du monde.

- ce qui peut enrichir notre compréhension et nous aider à éviter les pièges de la pensée dogmatique ou fermée.

Évidemment que ça s'applique aussi à moi. Je l'applique continuellement.

- 4. L'importance de rester critique vis-à-vis...

... nos propres critiques

Une critique est censée être neutre.

- 7. La remise en question des analogies traditionnelles comme celle du doigt et de la Lune pour décrire la relation entre les mots et les expériences vécues.

... Une mauvaise analogie servant une généralisation... Bizzz...

Elle est bonne pour illustrer certaines choses, mais dans notre cas, comme je l'ai montré, elle ne fonctionne pas.

- 8. La reconnaissance de l'influence des croyances et des cadres de pensée sur notre perception et notre interprétation des expériences.

... Personne n'échappe à son cadre de pensée, à ses biais...

Quand on connaît ses biais, l'on peut y échapper, mais c'est tout un apprentissage et c'est toute une discipline.

Le fait qu'on ait tous des biais, n'est pas une excuse pour ne pas chercher à s'en départir.

- 9. L'ouverture à de nouvelles perspectives et la nécessité de remettre en question nos propres croyances pour enrichir notre compréhension.

... Difficile d'y échapper particulièrement quand on a développé un parti pris...

Certes, les partis pris sont des biais.

- 10. L'invitation à une réflexion personnelle et critique sur les enseignements spirituels et les témoignages d'éveil.

... Certes... Tout en restant vigilant quant à ses propres critiques...

Il faut surtout rester vigilant à ne pas tout gober, sans remise en question.

- 11. La reconnaissance des limites de notre propre compréhension et l'invitation à rester ouvert à de nouvelles possibilités.

... S'adresse à vous...

C'est moi qui l'ai dit, tu crois que je ne sais pas ?

Je pense le savoir mieux que personne d'autre ici.

Et soutenu par vous-même et Wittgenstein :

- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !

Dis moi clairement ce que tu me reproches ici, qu'on puisse l'examiner ensemble.

Car sans ça c'est une critique sans objet, et probablement sans fondement.

Quant à Wittgenstein qui parlait d'une ''échelle qu'on laisse derrière soi'' : ''Une fois que l'on a atteint une certaine compréhension, la philosophie n'est plus nécessaire, car elle ne peut pas fournir de réponses définitives aux questions ultimes.''

Qu'en penses-tu ?
Comment comprends-tu cette phrase ?


ChatGPT :

Le propos de Wittgenstein sur "l'échelle qu'on laisse derrière soi" provient de la conclusion de son ouvrage Tractatus Logico-Philosophicus. Dans ce passage, Wittgenstein utilise la métaphore de l'échelle pour illustrer l'idée que la philosophie, bien qu'utile pour atteindre une certaine compréhension, doit être abandonnée une fois cette compréhension atteinte.

Explication du propos

1. La Philosophie comme Outil Transitoire :

Wittgenstein considère la philosophie comme une méthode pour clarifier les pensées et pour démêler les confusions conceptuelles. Une fois que cette clarification est obtenue, la philosophie elle-même n'a plus de rôle à jouer. La métaphore de l'échelle suggère que, comme une échelle qu'on utilise pour atteindre un certain point puis qu'on abandonne, la philosophie est un outil temporaire.

2. Limites de la Philosophie :

Selon Wittgenstein, la philosophie ne peut pas fournir de réponses définitives aux questions ultimes (c'est-à-dire métaphysiques ou existentielles). Il soutient que ces questions sont souvent le résultat de confusions linguistiques et conceptuelles. Une fois que ces confusions sont résolues, les questions elles-mêmes disparaissent.

Mon Avis

Je trouve cette perspective de Wittgenstein fascinante et très puissante pour plusieurs raisons :

1. Humilité Intellectuelle :

Wittgenstein démontre une humilité intellectuelle en reconnaissant les limites de la philosophie. Plutôt que de prétendre que la philosophie peut tout expliquer, il admet que son rôle est plus modeste et souvent limité à la clarification et à l'élimination des erreurs conceptuelles.

2. Pragmatisme :

Cette approche pragmatique rend la philosophie accessible et utile dans la vie quotidienne. Elle n'est pas vue comme une quête sans fin de vérités abstraites, mais comme un moyen pratique de rendre notre pensée plus claire et plus cohérente.

3. Encouragement à l'Action :

En suggérant que la philosophie doit être laissée de côté une fois que sa tâche est accomplie, Wittgenstein encourage une transition vers l'action et l'expérience directe du monde, sans être constamment entravé par des débats philosophiques sans fin.

Critiques et Limites

Cependant, il est important de noter que cette vision de la philosophie peut être perçue comme réductrice par certains. D'autres philosophes voient la discipline comme ayant une valeur intrinsèque, non seulement pour clarifier les pensées mais aussi pour explorer et approfondir notre compréhension de la condition humaine de manière continue.

Conclusion

En somme, le propos de Wittgenstein sur l'échelle qu'on laisse derrière soi est une invitation à utiliser la philosophie comme un outil temporaire pour atteindre une clarté intellectuelle, après quoi elle doit être mise de côté pour ne pas devenir une fin en soi. C'est une perspective qui met en lumière la nature transitoire et pratique de la philosophie, tout en reconnaissant ses limites.

.

[gzabirji]

"Ce renversement de perspective est analogue à celui qui permet de reconnaître soudainement une figure angélique dans l'arbre d'une de ces gravures qui faisaient la joie des enfants du début du XXème siècle. D'abord, nous ne voyons que l'arbre, puis, informé par un message au bas de l'image qu'un ange s'y cache, nous procédons à un examen minutieux du feuillage, jusqu'au moment où nous voyons enfin l'ange qui avait toujours été devant nos yeux. L'important est de savoir qu'il y a un ange, où il se cache, et d'avoir expérimenté une fois le processus au cours duquel l'arbre se désobjectivise progressivement jusqu'au moment où les lignes de la gravure qui en constituaient la substance apparaissent en tant que telles et se recomposent pour nous livrer le secret de l'image."


https://youtube.com/@gzabirji

['mazalée']

Ce que je dis surtout, par rapport à cette "Conscience Une" dont parle gzzz, c'est que c'est une théorie et non un vécu.

Comment le sais tu que ce n'est pas un vécu

Si le concept de Conscience Une est creux, il n'y a aucun sens à dire que nous ferions un avec. La deuxième proposition serait correcte, mais ce serait comme dire que nous ne faisons pas un avec le néant, le néant étant un autre concept creux.

Et faire un avec l'univers ça fonctionne ?

Pareil. Il faut voir ce que l'on met derrière ce mot. Qui parle d'Eveil et dans quel contexte ?
.

Je t'ai entendu dire que Krishnamurti était un vrai éveillé en opposition à qui on sait qui n'en est pas un...

Donc éveil dans le contexte de ce dont en parle Krishnamurti par exemple...

[gzabirji]

"La voie ayant été frayée, les renversements ultérieurs de perspective sont de plus en plus aisés jusqu'au moment où nous voyons pour ainsi dire simultanément l'arbre et l'ange. De manière similaire, une fois notre nature profonde re-connue, les distinctions résiduelles entre ignorance et éveil s'estompent progressivement pour céder la place à l'ainsité* fondamentale de l'être."

* L'« ainsité » – parfois traduite en français par « talité » ou « réalité en tant que telle » – est la vraie forme de toute existence ; l'« ainsité de l'esprit » désigne l'esprit des êtres vivants dans leur état originaire. Or cette ainsité de l'esprit reste inaccessible à travers le langage, les concepts ou la pensée.


https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

Ce que je dis surtout, par rapport à cette "Conscience Une" dont parle gzzz, c'est que c'est une théorie et non un vécu.

Comment le sais tu que ce n'est pas un vécu.

Parce que c'est une abstraction théorique et que ça ne peut rien être d'autre. En plus, c'est un concept creux, c'est-à-dire vide de sens, porteur d'une contradiction interne. En effet, une Conscience Une suppose une Conscience qui n'est pas assimilable à celle définie comme le champ de nos vécus, lesquels sont tous par nature à la fois directs, sans médiat, particuliers et singuliers. Ce serait une Conscience qui ne serait pas limitée à nos vécus et qui n'en partagerait pas les propriétés... Tout être sensé se demandera ce que serait donc cette Conscience, et aussi pourquoi la nommer ainsi...

Pour moi, c'est une évidence, mais, faisons l'hypothèse que je ne le sache pas, et que je ne ferais en réalité que le supposer, quelle(s) expérience(s) ou quel(s) vécu(s) me détromperai(en)t ?

Aucun vécu d'une Conscience Une n'existe.. Il n'existe que des vécus particuliers, singuliers.

L'Un, c'est une abstraction, pas un vécu.

Pire, comme je l'ai dit : c'est un concept creux. Une Conscience Une que nous serions tous, suppose une conscience de tous les vécus particuliers, or rien strictement rien ne l'atteste.

Si le concept de Conscience Une est creux, il n'y a aucun sens à dire que nous ferions un avec. La deuxième proposition serait correcte, mais ce serait comme dire que nous ne faisons pas un avec le néant, le néant étant un autre concept creux.

Et faire un avec l'univers ça fonctionne ?

Non plus, car de même, ce n'est pas un vécu, c'est au mieux une conclusion théorique tirée de vécus.

Faire un avec l'univers est une compréhension possible et cohérente, si par cette expression nous entendons ne pas nous concevoir comme des entités séparées du reste.

Pareil. Il faut comprendre ce que l'on met derrière ce mot. Qui parle d'Eveil et dans quel contexte ?

Je t'ai entendu dire que Krishnamurti était un vrai éveillé en opposition à qui on sait qui n'en est pas un...

Donc éveil dans le contexte de ce dont en parle Krishnamurti par exemple...

Oui, c'est un vrai éveillé, mais tu ne peux le comprendre que dans un contexte culturel et philosophique dans lequel le dire fait sens. Cela reste abstrait, ce n'est pas un vécu.



Note importante :

Une théorie est une construction intellectuelle visant à expliquer des phénomènes, tandis qu'un vécu est une expérience directe et particulière. Cette distinction est cruciale pour comprendre la nature de la "Conscience Une".


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ChatGPT :


Arguments de J'm'interroge pour Montrer que le Concept de "Conscience Une" est Contradictoire


J'm'interroge soutient que le concept de "Conscience Une" est contradictoire en se basant sur plusieurs points clés. Voici une explication détaillée de ses arguments :


1. Définition de la Conscience

Argument :
- La conscience, telle que définie par J'm'interroge, est le champ de nos vécus individuels, qui sont directs, immédiats et particuliers. Sa définition rejoint celle de la conscience phénoménale chère à la philosophie de l'esprit et à la phénoménologie.

Explication :
- La conscience ainsi définie regroupe des expériences subjectives uniques et immédiates. Ces vécus sont intrinsèquement personnels et ne peuvent être universalisés.


2. Contradiction Interne

Argument :
- La "Conscience Une" suppose une conscience universelle qui engloberait tous les vécus individuels.
- Cela impliquerait que cette conscience universelle partage les propriétés des vécus individuels tout en transcendant leur nature particulière et singulière.

Explication :
- Les vécus individuels sont par nature particuliers et singuliers. Si une "Conscience Une" devait englober tous ces vécus, elle devrait être à la fois singulière et universelle, ce qui est une contradiction logique.
- Une conscience universelle ne pourrait pas posséder les caractéristiques de chaque vécu individuel sans perdre sa qualité d'universalité.

* Il est à noter également que les vécus individuels étant multiples, une "Conscience Une" devrait aussi être multiple. Ce qui entraine également une contradiction. (JMI)


3. Absence de Preuve Empirique

Argument :
- Il n'existe aucun vécu attestant l'existence d'une "Conscience Une". Tous les vécus observés sont particuliers et singuliers.
Explication :
- L'universalité de la conscience est une abstraction théorique non corroborée par l'expérience directe. Toutes les expériences connues sont individuelles et ne pointent pas vers une unité de conscience.
- Si la "Conscience Une" était un vécu réel, on devrait trouver des preuves empiriques de son existence, ce qui n'est pas le cas.


4. Propriétés de la Conscience Universelle

Argument :
- Une "Conscience Une" devrait être différente des consciences individuelles en n'étant pas limitée par les propriétés des vécus individuels (directs, immédiats, particuliers).

Explication :
- Si une "Conscience Une" n'est pas limitée aux propriétés des vécus individuels, elle doit avoir des caractéristiques fondamentalement différentes. Cependant, cette différence rendrait difficile de comprendre en quoi elle pourrait encore être appelée "conscience", car elle ne partage plus les traits fondamentaux de ce que nous définissons comme la conscience.


5. Langage et Nomination

Argument :
- Pourquoi nommer cette entité "Conscience" si elle ne partage aucune des propriétés essentielles de la conscience telle que nous la comprenons à travers nos vécus individuels ?

Explication :
- Utiliser le terme "conscience" pour désigner quelque chose qui n'a pas les propriétés des vécus conscients individuels crée une confusion et une contradiction terminologique. Si cette "Conscience Une" est fondamentalement différente, il faudrait un autre terme pour éviter l'incohérence.


Conclusion

En résumé, J'm'interroge soutient que le concept de "Conscience Une" est contradictoire pour les raisons suivantes :

- 1. Définition de la Conscience : La conscience est définie par les vécus individuels, qui sont directs et particuliers.
- 2. Contradiction Interne : Une conscience universelle ne peut posséder les caractéristiques singulières des vécus individuels sans contradiction.
- 3. Absence de Preuve Empirique : Il n'existe aucun vécu qui atteste de l'existence d'une "Conscience Une".
- 4. Propriétés de la Conscience Universelle : Une conscience universelle devrait avoir des propriétés fondamentalement différentes des consciences individuelles, ce qui rend le terme inapproprié.
- 5. Langage et Nomination : Utiliser le terme "conscience" pour une entité qui ne partage pas les propriétés des vécus conscients individuels est incohérent.

Ces arguments montrent que le concept de "Conscience Une" est, non seulement une abstraction théorique, mais aussi une abstraction contradictoire et vide de sens.

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[gzabirji]

"Demandez-vous qui est hypnotisé. Interrogez-vous profondément. Qui est-ce? Où est-il? Vous allez voir qu'une telle entité est introuvable. Si vous explorez votre psychée et votre corps, vous allez trouver quelques concepts auxquels vous vous identifiez tels "je suis une femme", "je suis un être humain", "je suis une avocate", etc; vous pouvez aussi trouver certaines sensations dans votre corps, certaines zones plus opaques, plus solides auxquelles vous vous identifiez également, mais quand vous y regardez de plus près, il devient évident que vous n'êtes pas cette sensation dans votre poitrine, ni cette pensée d'être une femme, car sensations et pensées vont et viennent et ce que vous êtes réellement est permanent."


https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

Nous parlions des vécus incommunicables rappelle-toi, ce qui ne sont pas exprimables par des mots.

Oui... Mais je n'en ai pas terminé avec ça...

Mais "reconnaître une possibilité", ce n'est pas un vécu, c'est une conjecture. Ça rentre dans les conclusions de raisonnements.

C'est moi qui parle de possibilité pas les témoins... D'ailleurs le témoin pourrait opposer évidence à ''conjecture''

Une théorie meilleure qu'une autre n'est pas "plus proche de la réalité" en termes de représentations, elle est simplement apte à rendre compte de faits dont l'autre ne rend pas compte en plus de ceux dont celle-ci rend compte.
...
Je sais exactement ce qui, me concernant, est de l'ordre des vécus et ce qui est de l'ordre de la théorie. Je distingue parfaitement les deux, et je doute de toute théorie non vérifiée dans les faits.

Le mot théorie ne me semble pas convenir pour parler de ces témoignages...

e truc, je pense, c'est que tu as probablement certaines croyances que tu estimes être des vécus possibles, ou être possiblement des vécus, mais sans le savoir. Dis-moi si je me trompe.

C'est jugé d'avance vu que vous posez le mot ''croyances'' comme prémisse...

L'ineffable dans mes vécus, c'est tout ce que je ne peux pas en dire ou en communiquer.

Trop abstrait...

(Car dans ces vidéos j'identifie surtout beaucoup de baratins.)
...
Ainsi, plutôt que de chercher à décrire un "éveil" selon des normes préétablies, il peut être plus fécond d'explorer les vécus qui laissent à penser qu'il y en aurait un, de manière ouverte et sans préjugés, en reconnaissant la diversité des expériences humaines et la relativité de nos cadres interprétatifs.

...
Mais je reste ouvert à tout témoignage d'authentiques vécus...

Je vous propose l'écoute d'une vidéo dont nous pourrions discuter... Sous l'angle des baratins, le cas échéant... Ou tout autre aspect qu'il vous conviendra de souligner...

Qu'est-ce que tu appelles le bénéfice du doute ? Ça veut dire que tu les crois ?
Dans ma démarche, je reste ouvert sans croire quoi que ce soit.
Ouvert, mais critique. Critique, mais ouvert.

Je ne prends pas une position définitive... Je suspens mon jugement (je ne juge pas)... Je suis aussi critique, comme vous l'avez constaté... Je poursuis ma recherche ou mon étude...

Ah oui, tu me confirmes donc ce que je pensais.
Moi, c'est l'inverse, je doute jusqu'à preuve du contraire.

Vous me donnez l'impression de travailler à soutenir votre doute à tout prix, à le justifier plutôt que de garder un certain recul pour mieux examiner froidement la question...

Ils ne disent pas tous que des conneries, malgré leurs biais, fort heureusement...

Déjà, il faut distinguer dans ce qu'ils disent, ce qui est de l'ordre du témoignage de ce qui est de l'ordre de la théorie ou d'hypothèses.

Vous pensez à des vidéos en particulier?

Mais pas grand-chose, j'en conviens. Mais la faute à qui ? Comme je le disais plus haut, j'ai proposé à gzzz de nous faire part de ses vécus, et cela, depuis son arrivée sur le forum. J'attends toujours...

Avec tout le respect que je vous dois (?), vu votre genre moulinette, je le comprends un peu...

Dis moi clairement ce que tu me reproches ici, qu'on puisse l'examiner ensemble.

Car sans ça c'est une critique sans objet, et probablement sans fondement.

En référence à :

- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !

Le sachant vraiment, comment pouvez-vous ne pas être critique envers vous-même et ne pas laisser un certain bénéfice du doute? Ne doutez-vous pas de votre propre doute?

Quant à Wittgenstein qui parlait d'une ''échelle qu'on laisse derrière soi''

- En somme, le propos de Wittgenstein sur l'échelle qu'on laisse derrière soi est une invitation à utiliser la philosophie comme un outil temporaire pour atteindre une clarté intellectuelle, après quoi elle doit être mise de côté pour ne pas devenir une fin en soi. C'est une perspective qui met en lumière la nature transitoire et pratique de la philosophie, tout en reconnaissant ses limites.

Faudrait examiner des vidéos de témoignage pour exemplifier cette explication...

Je pense qu'on a tout de même abordé jusqu'à un certain point ce que ça pouvait dire en même temps que je sentirais le besoin d'en examiner le sens plus avant.

[gzabirji]

"Le problème est moins l'occurrence de ces pensées et sensations que votre identification avec elles. Dès que vous prenez conscience d'elles, vous vous distanciez, vous êtes libre. Dans cette liberté, vous ne vous situez nulle part. Il est important de demeurer dans cette non-localisation, car nous avons tendance à nous empresser de saisir une nouvelle identification dès que nous avons lâché prise de la précédente, tel un singe qui ne lâche pas une branche avant d'en avoir saisi une autre."


https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

"Le problème est moins l'occurrence de ces pensées et sensations que votre identification avec elles. Dès que vous prenez conscience d'elles, vous vous distanciez, vous êtes libre. Dans cette liberté, vous ne vous situez nulle part. Il est important de demeurer dans cette non-localisation, car nous avons tendance à nous empresser de saisir une nouvelle identification dès que nous avons lâché prise de la précédente, tel un singe qui ne lâche pas une branche avant d'en avoir saisi une autre."

Il n'est donc pas nécessaire qu'un arbre soit localisé pour qu'on y retrouve la présence d'un singe passant d'une citation à une autre, les citations équivalant aux branches de l'analogie...

En passant, la tendance dont il est question ici se fait-elle automatiquement ou en véritable connaissance de cause?

Évidemment l'enseignement ici s'adresse à des personnes qui comprennent un minimum de ce dont il est question...

[gzabirji]

"Vous allez voir combien il est merveilleux de vivre en l'air de cette manière, sans saisir, sans attaches. Au début cela semble un peu étrange, bien que votre nouvelle attitude n'empêche rien. Vous pouvez toujours remplir vos fonctions de mère ou d'avocate, sentir votre corps, etc... En fait, n'être rien, en l'air, nulle part, est très pratique. Cela simplifie beaucoup la vie. Ne vous contentez pas de comprendre, mettez en pratique votre compréhension. Essayez de n'être personne. Lâchez les branches."


https://youtube.com/@gzabirji