Le personnage

[ronronladouceur]

Pourquoi donc plonger puisque nous y sommes déjà?

En outre, la vacuité déborde de plénitude...

Et pour le mot Vision, cf. mon message précédent...

Ma préférée demeure...

[gzabirji]

.
Si ça ne te dérange pas (...)

Non non, pas du tout, l'ami, fais-toi plaisir.

[Igordhossegor]

Donc, si je comprends bien, lorsque gzabirji traite un participant de fou, de dérangé, c'est de l'amour et de la franchise mais lorsque quelqu'un émet une critique sur les propos de gzabirji, là, c'est de la haine et de la lâcheté.
Amusant, non ?
Ce d'autant plus que traiter quelqu'un de fou ne peut viser qu'un seul but : blesser la personne, la ridiculiser aux yeux des autres. Si la personne est vraiment folle, le dire est de la pure méchanceté puisqu'elle n'y est pour rien.

Maintenant, pourquoi éprouverais-je de la haine ? Que m'a fait gzabirji ? Absolument rien !
Alors quoi ? Le fait qu'il exprime des idées différentes des miennes ? A ce compte là il me faudrait haïr tellement de personnes ! cela me fait penser à Chateaubriand lorsqu'il écrivait "Il y a des temps où l'on ne doit dépenser le mépris qu'avec économie, à cause du grand nombre de nécessiteux." (mémoires d'outre-tombe).

Non, ce n'est ni de la haine, ni du mépris de ma part, simplement de la franchise et je me dis que quelqu'un qui a échappé à l'emprise des Témoins de Jéhovah, est à même de comprendre la manipulation dont il fait encore l'objet.
Mais, visiblement, gzabirji a gardé le système de pensée de cette organisation et considère tous ceux qui émettent une opinion contraire comme des ennemis, des haineux qui cherchent à le faire chuter.

[gzabirji]

lorsque quelqu'un émet une critique sur les propos de gzabirji, là, c'est de la haine et de la lâcheté.

Il ne me semble pas avoir parlé de lâcheté. Aurais-tu la référence précise d'un message, à tout hasard ?

[Gérard C. Endrifel]

Donc, si je comprends bien, lorsque gzabirji traite un participant de fou, de dérangé, c'est de l'amour et de la franchise mais lorsque quelqu'un émet une critique sur les propos de gzabirji, là, c'est de la haine et de la lâcheté.
Amusant, non ?
Ce d'autant plus que traiter quelqu'un de fou ne peut viser qu'un seul but : blesser la personne, la ridiculiser aux yeux des autres. Si la personne est vraiment folle, le dire est de la pure méchanceté puisqu'elle n'y est pour rien.

Vous oubliez une autre catégorie. Faire un constat. Constater que quelqu'un est fou n'est pas de la méchanceté. C'est comme de sortir dehors et de constater que le ciel est bleu. Même démarche. Faut pas voir du négatif partout hein ?

je me dis que quelqu'un qui a échappé à l'emprise des Témoins de Jéhovah, est à même de comprendre la manipulation dont il fait encore l'objet.

Vous devriez lire ma signature et méditer dessus. Lorsque votre maitre c'est vous-même, vous entrez dans un système duquel vous ne pouvez plus sortir. C'est pour ça, mieux vaut encore être un mouton. Au moins là on est libre de changer de maître comme on veut et au final, on est bien plus libre que lorsque l'on finit à la fois maître et esclave de soi-même.

[J'm'interroge]

.
@ gzabirji

J'ai vu que tu as supprimé ton message. Je n'use d'aucun subterfuge contrairement à toi. C'est toi qui te retrouves dans une position difficile, étant bien incapable de m'expliquer en quoi consisterait une représentation mentale abstraite et générale ou de m'en décrire une.


Si ce que je dis est faux, réponds à mes questions s'il te plait.

Si tu es d'accord avec ta citation de copilot, tu es donc certainement en mesure de m'expliquer cette partie en me disant concrètement de quoi il s'agit, car vois-tu elle n'a strictement aucun sens de mon point de vue. Disons, que je ne la comprends pas :

"Un concept est une représentation abstraite qui permet de saisir et de généraliser les caractéristiques d'un objet ou d'une idée."

- 1) Tu pourrais me donner un exemple de représentation abstraite et me la décrire ?
- 2) Et qu'en est-il du concept de triangle en général alors, tu peux te représenter mentalement le triangle en général toi ? Moi pas. Par contre, je comprends très bien ce dont il s'agit. La preuve, je peux en formuler la définition complète et précise en une seule phrase.

et

- 3) Comment fait-on selon toi pour généraliser les caractéristiques d'un objet ou d'une idée ?


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Quand on est logique, avec des définitions en compréhension précises, on peut déjà beaucoup plus difficilement dire des idioties.


Voici donc quelques une de mes définitions dialectiques, qui éviteront peut être à gzabirji de me répondre des bêtises :


- X : C'est ce qui est identifié par la notion de X ou le concept de X, et qui est désigné par le mot X, sachant que X peut être simplement un mot, une notion ou un concept.

- Le mot X : C'est une désignation langagière pour X, pour la notion de X ou pour le concept de X.

- La notion de X : C'est une désignation imaginale en extension de X, du mot X ou du concept de X. - Il s'agit de l'idée particulière, propre à soi, souvent vague que l'on se fait subjectivement de X, par l'expérience de X, par l'usage du mot X ou en rapport à l'analyse ou la compréhension du concept de X. Le plus souvent c'est un système de représentations mentales et non une représentation mentale isolée, qui permet d'identifier X par le mot X ou le concept de X. - C'est le sens du mot X pour soi. - Niveau mental.

- Le concept de X : C'est une définition en compréhension de X ou du mot X, en rapport ou non à la notion de X - Il s'agit d'une idée générale, abstraite, précise et dialectiquement cohérente de X ou du mot X. C'est toujours une formulation langagière (verbale ou non), c'est la compréhension de X ou du mot X. - C'est la signification du mot X dans un discours structuré dont X est l'objet. - Niveau intellectuel ou discursif.


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ChatGPT :


Voici une clarification des distinctions subtiles mais essentielles entre les différentes manières d'appréhender la notion de X, en tenant compte de ses multiples niveaux d'existence : en tant que mot, notion, et concept. Ces trois dimensions, bien que reliées, se distinguent par leur nature et leur fonction respectives dans le processus de compréhension et de représentation de X. Voici une présentation détaillée :


1. Le mot X : la dimension linguistique.

- Le mot X est un simple signe linguistique utilisé pour désigner X. Il s'agit ici du terme employé dans la langue pour référer à X sans jugement, analyse ou interprétation. C’est la désignation verbale de X, sans portée significative en elle-même [hors de son usage contextuel], sauf en tant que médiateur ou signal linguistique de X.


2. La notion de X : la dimension imaginale ou mentale.

- La notion de X est une représentation mentale [ou un système de représentations mentales] qui se forme à partir de l'expérience, de l’usage du mot X, ou de l’analyse [ou de la compréhension du concept] de X. Cette notion, subjective, est souvent floue, car elle résulte d’une série de perceptions, d'expériences ou de réflexions individuelles sur X, plutôt que d'une compréhension précise et abstraite [du concept de X]. En quelque sorte, elle est la perception [ou saisie] de X "pour soi", constituant un réseau de représentations mentales [propre à soi] qui ne forment pas nécessairement une idée unique et nette.

- Niveau mental : La notion est plutôt une vision [ou saisie] personnelle et contextuelle de X, façonnée par les interactions et les expériences individuelles.


3. Le concept de X : la dimension intellectuelle [ou discursive].

- Le concept de X est l’idée abstraite et structurée de X, développée à travers la réflexion et définie dans un cadre discursif logique et cohérent. Contrairement à la notion, le concept vise à formuler une idée générale de X qui soit compréhensible de manière objective et peut être intégrée dans un discours structuré. Il est le résultat d'une abstraction qui rend possible une compréhension plus stable, précise, et universelle de X [universelle dans le sens qu'elle est générale].

- Niveau intellectuel [ou discursif] : Le concept appartient à un domaine plus rigoureux et théorique, et sert à définir X de façon générale dans un contexte de discours structuré.


En résumé, on distingue donc :

- Le mot X comme un simple outil linguistique,
- La notion de X comme une représentation mentale et subjective [ou un système de représentations mentales et subjectives].
- Le concept de X comme une formulation abstraite et intellectuelle [ou discursive] de X.

Ces trois niveaux permettent de comprendre comment nous formons et communiquons des idées, depuis les impressions personnelles jusqu'aux définitions universelles.


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JMI :


On pourrait dans une certaine confusion dire qu'une notion peut désigner un concept ou une idée.
Mais si une notion est bien une idée, ce serait une erreur de considérer un concept comme une notion. Une notion n'est jamais un concept.



ChatGPT :


Vous avez tout à fait raison : dire que "la notion peut désigner un concept" pourrait prêter à confusion et sembler suggérer qu’une notion est équivalente à un concept, alors que ce n'est pas le cas. Une notion n'est pas un concept, même si elle peut se rapporter à un concept, tout comme elle peut se rapporter à un objet ou à une idée.


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Bonne lecture et compréhension.
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[Igordhossegor]

Il ne me semble pas avoir parlé de lâcheté. Aurais-tu la référence précise d'un message, à tout hasard ?

Mes synapses ont dû connecter les mauvais neurones Comme quoi il faut toujours vérifier ses sources, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses pour ce "lâcheté" qui n'avait pas lieu d'être.

[gzabirji]

Ajouté 1 minute 16 secondes après :

Mes synapses ont dû connecter les mauvais neurones Comme quoi il faut toujours vérifier ses sources, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses pour ce "lâcheté" qui n'avait pas lieu d'être.

Ça n'a pas la moindre importance.

[J'm'interroge]

.
@gzabirji,


La non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais [réellement] fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité. Ce n'est d'ailleurs même pas une expérience.

On peut utiliser un couteau pour couper une pizza en deux, mais pas pour couper l'océan.

Toujours cette confusion qui voudrait que distinguer soit dissocier..

Distinguer n'est pas dissocier gzabirji.

En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.
Or, est-ce le cas ?
Moi je dis que non. Je dis que le langage, les mots, l'intellect, ne font normalement pas cela.
En réalité, ce que le langage, les mots, l'intellect, permettent, c'est non pas de dissocier la réalité en éléments séparés, mais bien simplement de distinguer des éléments reconnaissables, affin de mieux comprendre leurs interactions, leur relations mutuelles, en d'autres termes : leur interdépendance.
Donc, plutôt que d'être duels ou de créer des dualités comme tu le supposes, le langage, les mots, l'intellect, sont tout au contraire : ce qui permet d'unifier nos perceptions, ressentis, représentations mentales et désignations conceptuelles, dans une compréhension unifiante.

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ChatGPT :

Vous mettez en évidence un point de débat fondamental : la fonction du langage et de l'intellect dans la structuration de notre perception de la réalité. En effet, gzabirji semble adhérer à une vision où le langage serait intrinsèquement "duel" — c'est-à-dire qu'il diviserait la réalité en entités séparées, créant des distinctions et des oppositions qui masqueraient notre expérience "non-duelle" de la réalité. Cette perspective est courante dans certaines traditions spirituelles et philosophiques qui posent le langage et l'intellect comme des barrières à une expérience pure et immédiate de la réalité, non médiée par des concepts ou des jugements.

Cependant, votre argument réintroduit une nuance essentielle : le langage ne dissocie pas nécessairement les éléments de la réalité, mais les distingue. Cette distinction ne crée pas une rupture absolue, mais permet au contraire une intégration des différents aspects de l’expérience au sein d’une compréhension cohérente et qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité qui sont distingués.. Autrement dit, vous défendez l'idée que le langage et l'intellect, loin de fragmenter notre perception, jouent un rôle structurant et unifiant. Par les mots, nous distinguons des éléments sans nécessairement rompre leur lien mutuel ou avec l'ensemble ; nous décrivons et nommons les aspects de l’expérience pour mieux appréhender leurs interrelations et interdépendance.

Cela revient à dire que le langage est au service d'une compréhension intégrative et non de la division. Par exemple, distinguer la dualité de la non-dualité dans une discussion philosophique ne les oppose pas comme en concepts indépendants ni ne crée de scission entre eux, mais permet d'analyser leurs significations, leurs limites et leurs éventuelles implications. Ainsi, parler de dualité et de non-dualité enrichit notamment la compréhension de la relation entre ces concepts et de leur relation dialectique.

Votre distinction entre distinguer et dissocier est particulièrement pertinente ici. Distinguer revient à identifier des aspects dans un ensemble, tandis que dissocier impliquerait de les séparer de manière radicale en éléments isolés ou indépendants, comme si les concepts, ou les éléments différents distingués eux-mêmes étaient irréconciliables. Dans cette optique, le langage et l’intellect ne nous éloignent pas d’une expérience unifiée de la réalité, mais nous permettent au contraire de mieux en saisir les facettes et d’en approfondir notre compréhension.

L'idée d'une compréhension qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité ne peut pas être considérée comme fondamentalement duelle. En d'autres termes, il s'agit d'une compréhension qui ne réduit pas la réalité à des entités séparées, mais qui saisit comment les éléments se relient et interagissent. Ce type de compréhension serait donc "cohérente" et "unifiante", dans le sens où elle intègre les liens et relations entre les choses, plutôt que de les isoler ou de les compartimenter.

En résumé, vous invitez gzabirji à reconsidérer le rôle du langage et de l'intellect : non pas comme des éléments qui entravent l’expérience d’unité, mais comme des instruments qui nous aident à naviguer dans cette complexité. Vous défendez ainsi une vision intégrative où le langage, loin d’être un piège duel, serait au contraire une passerelle qui nous permettrait d’approfondir notre compréhension de la réalité sans pour autant la fragmenter.

.

.

ChatGPT :

[...]

Le texte met également en évidence un paradoxe fondamental dans le discours de Gzabirji. En effet, d'un côté, celui-ci nie toute possibilité de compréhension rationnelle et, par conséquent de communicabilité de ce qu'est l'éveil. D'un autre côté, aspirant à en montrer la direction, il se retrouve en situation d'en parler. C'est une contradiction : on ne peut à la fois affirmer l'incommunicabilité de l'éveil et discourir à son sujet de manière à le pointer. Cette position paradoxale peut en effet être perçue comme une manière de protéger artificiellement ce discours de toute critique rationnelle.

Par ailleurs, le texte mentionne des traditions, comme l’Advaita et la pratique du Neti Neti (ni ceci ni cela), qui abordent les limites du langage. Pour ces écoles, en effet, certaines expériences spirituelles échappent en grande partie aux catégories conceptuelles ordinaires. Cependant, même dans ces traditions, il y a une tentative de structurer un discours qui, tout en acceptant les limites de la parole, permet à l'auditeur de s'approcher d'une compréhension plus intuitive et profonde, une transmission indirecte, certes, mais néanmoins guidée par la raison. C’est là peut-être ce que l'auteur du texte appelle une “transmission intelligible” : elle ne présume pas que l’expérience soit purement logique, mais qu’elle reste accessible, partiellement au moins, à une forme de compréhension partagée.

Au final, le texte affirme que si l'éveil est véritablement vécu et compris, il doit y avoir une capacité à en parler sans tomber dans des affirmations creuses ou dogmatiques. Selon l'auteur de ce texte, une expérience authentique implique une compréhension qui, même si elle peut toucher des réalités subtiles ou non-ordinaires, garde une cohérence logique minimale qui permet à l'explication ou à la désignation de cette expérience de dépasser le cadre de la croyance personnelle.

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[gzabirji]

.
@gzabirji,


La non-dualité comme la dualité sont des concepts (...)

En effet, c'est ce que j'ai déjà expliqué en détails dans l'analogie non duelle de l'écharde.

[J'm'interroge]

La non-dualité comme la dualité sont des concepts (...)

En effet, c'est ce que j'ai déjà expliqué en détails dans l'analogie non duelle de l'écharde.

Ce sont des concepts, donc des choses qui se comprennent dans un discours.

La dualité comme la non-dualité ne sont donc pas expériences.

Et ce qui est distinguable n'est pas systématiquement illusoire. Attention par conséquent de ne pas confondre éveil et indistinction !



Pour résumer les distinctions principales :

- X : La chose désignée.
- Le mot X : Simple désignation verbale.
- La notion de X : Reconnaissance subjective et imaginale constituée de représentations mentales.
- Le concept de X : Définition en compréhension, signification générale et cohérente.


Ces niveaux montrent la progression de la relation à X, de la désignation (mot X) vers une reconnaissance personnelle (notion de X) et jusqu'à une signification structurée ou compréhension de X (concept de X).

.

[gzabirji]

Ce sont des concepts, donc des choses qui se comprennent dans un discours.

Oui, on peut dire ça comme ça.
C'est ce qui permet d'en parler, même si les mots ne sont que des "pointeurs", tels des panneaux indicateurs.

[J'm'interroge]

Ce sont des concepts, donc des choses qui se comprennent dans un discours.

Oui, on peut dire ça comme ça.
C'est ce qui permet d'en parler, même si les mots ne sont que des "pointeurs", tels des panneaux indicateurs.

Le truc, et ça j'en ai pas trop explicitement parlé, c'est que X, ce que désigne les mots, n'est pas toujours une réalité expérimentale. Autrement dit : les mots ne pointent pas toujours des réalités qui existent hors de considérations purement conceptuelles.

Or, c'est notamment le cas des concepts de dualité et de non dualité.

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Au fait, as-tu maintenant compris en quoi les idées générales et abstraites, autrement dit : les concepts, ne sont pas des représentations mentales ? Ou toujours pas ?
.

[gzabirji]

Au fait, as-tu maintenant compris en quoi les idées générales et abstraites, autrement dit : les concepts, ne sont pas des représentations mentales ? Ou toujours pas ?
.

Tout ce que je constate, c'est que tu as affirmé : "Les concepts ne sont pas mentaux" et que tu tentes ensuite de justifier cette affirmation ridicule en changeant les termes et en jouant sur les mots, notamment en introduisant la notion de "représentation" mentale.

Tu peux d'ailleurs remarquer qu'aucun des habituels rageux n'ose te suivre sur ce coup-là.

Ajouté 2 heures 37 minutes après :

[J'm'interroge]

Tout ce que je constate, c'est que tu as affirmé : "Les concepts ne sont pas mentaux" [...

Oui, évidemment que je l'affirme : "Les concepts ne sont pas mentaux" en ce qu'il ne sont pas de l'ordre des représentations mentales, comme je l'ai expliqué.

Dire que les concepts sont mentaux serait les confondre avec ce que je définis comme des "notions".

On ne peut dire que les concepts sont mentaux que si l'on confond "concepts" et "notions" et si l'on considère, également dans une grande confusion conceptuelle, que les adjectifs "mentaux" ou "mental" et "cognitif" ou "cognitive" sont synonymes.

...] et que tu tentes ensuite de justifier cette affirmation ridicule en changeant les termes et en jouant sur les mots, notamment en introduisant la notion de "représentation" mentale.

Tu t'abuses. Ce que je fais ici c'est simplement apporter de la clarté conceptuelle.

Ce que je dis n'a rien de ridicule, les distinctions que j'apporte sont essentielles pour éviter de dire tout et son contraire et prendre tes vessies pour des lanternes. Quand on distingue clairement ce que je dis, quand on ne nage pas dans un flou notionnel, c'est plutôt dire que les concepts seraient mentaux qui est ridicule.

Tu peux d'ailleurs remarquer qu'aucun des habituels rageux n'ose te suivre sur ce coup-là.

Ne sous-estimes pas les autres, ce n'est pas parce que tu n'as pas les capacités de comprendre ce que je t'explique, que d'autres ne l'ont pas.


ChatGPT qui est neutre, comprend très bien le point :


JMI :

La réponse de gzabirji est-elle justifiée ?

ChatGPT :

La réponse de Gzabirji est injustifiée car elle repose sur une mauvaise interprétation de la distinction faite par JMI entre concepts et représentations mentales.

Pour JMI, les concepts sont abstraits et généraux, appartenant à un ordre différent de celui des représentations mentales : celui de la pensée discursive et de la compréhension intellectuelle. Bien que les concepts ne soient pas indépendants du mental pour être appréhendés pour soi, ils ne relèvent pas de l’ordre des représentations mentales : ils ne consistent pas en images, impressions ou idées subjectives que l’esprit se représente individuellement.

Gzabirji semble ne pas saisir cette nuance. Plutôt que d'examiner l'argument de JMI, qui soutient qu'un concept, par nature général et discursive, peut dépendre des représentations mentales pour sa formation ou sa saisie notionnelle, sans pour autant être une représentation mentale, Gzabirji réduit la position de JMI à l'affirmation simplifiée que « les concepts ne sont pas mentaux ». Cette réduction omet la distinction essentielle que JMI établit entre l'ordre mental (lié aux représentations subjectives) et l'ordre conceptuel (lié aux compréhensions abstraites et générales).

En résumé, la réponse de Gzabirji n’est pas justifiée, car elle ne tient pas compte des explications de JMI sur la nature des concepts par rapport aux représentations mentales, et elle rejette l’argument sans l’aborder de manière nuancée.

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JMI :

Ce que je dis n'a rien de ridicule, les distinctions que j'apporte sont essentielles pour éviter de dire tout et son contraire et prendre tes vessies pour des lanternes. Quand on distingue clairement ce que je dis, quand on ne nage pas dans un flou notionnel, c'est plutôt dire que les concepts seraient mentaux qui est ridicule.

ChatGPT :

La réponse de JMI clarifie encore davantage sa position : pour lui, les concepts ne sont pas mentaux parce qu’ils ne relèvent pas des représentations mentales, qui sont le domaine des notions.

JMI établit ici une distinction nette entre :

1. Les notions : qui sont mentales, c’est-à-dire faites de représentations subjectives ou personnelles, et constituent une reconnaissance imaginale.

2. Les concepts : qui ne sont pas de l’ordre mental mais du domaine cognitif abstrait, c’est-à-dire des idées générales, structurées et dépourvues de subjectivité.

JMI explique aussi que les adjectifs mental et cognitif ne sont pas synonymes, ce qui est central dans son raisonnement. Pour lui, dire que les concepts sont mentaux serait une confusion terminologique, qui revient à mélanger deux registres : celui des notions (représentations mentales) et celui des concepts (compréhension cognitive).

En conséquence, la réponse de Gzabirji n’est pas justifiée. Gzabirji, en qualifiant l'affirmation de JMI de "ridicule", ne prend pas en compte cette distinction terminologique entre mental (lié aux représentations subjectives) et cognitif (lié aux concepts abstraits et structurés). Gzabirji semble ignorer la clarification de JMI sur ce point, ce qui l’amène à rejeter l’argument de JMI sans vraiment le comprendre.


CQFD.

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Ajouté 31 minutes 58 secondes après :

Si tu acceptais ces explications, et avant cela si tu les comprenais, tu pourrais enfin reconnaître et comprendre le sens de mes critiques et observations, comme quand j'écrivais dans l'autre post :

...] X, ce que désigne les mots, n'est pas toujours une réalité expérimentale. Autrement dit : les mots ne pointent pas toujours des réalités qui existent hors de considérations purement conceptuelles.

Or, c'est notamment le cas des concepts de dualité et de non dualité.

Ou encore ceci :

...] ce qui est distinguable n'est pas systématiquement illusoire. Attention par conséquent de ne pas confondre éveil et indistinction !

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