Le personnage

[ronronladouceur]

En général, c'est plutôt mon personnage qui se plaît à écrire "con, cul, merde, chiant, etc".

Prétexte...

- IA : ''Masque dissonant''...

[gzabirji]

Une confirmation en 2 minutes de ce que j'ai écrit au-dessus :

[ronronladouceur]

Une confirmation en 2 minutes de ce que j'ai écrit au-dessus...

(de la vidéo) ''Une compréhension du coeur''...
''Ressentir la vibration qu'il y a derrière les mots...''

IA : Toute perception, que ce soit par les sens ou le cœur, est encore liée à l'illusion (Maya), qui voile la vérité ultime. La véritable compréhension dans l'Advaïta Vedanta va au-delà de toute forme de perception, y compris les vibrations ou les sensations, [a lieu?] par la réalisation directe de l'unité, où il n'y a plus de distinction entre soi et le tout.

Quant à l'idée du mental considéré comme obstacle quasi absolu pour approcher le sens de l'éveil, je lui oppose le ''dire proche''...

[gzabirji]

IA : Toute perception, que ce soit par les sens ou le cœur, est encore liée à l'illusion (Maya), qui voile la vérité ultime. La véritable compréhension dans l'Advaïta Vedanta va au-delà de toute forme de perception, y compris les vibrations ou les sensations, [a lieu?] par la réalisation directe de l'unité, où il n'y a plus de distinction entre soi et le tout.

Quant à l'idée du mental considéré comme obstacle quasi absolu pour approcher le sens de l'éveil, je lui oppose le ''dire proche''...

Ton "problème", ronron, tout comme pour J'm'interroge, c'est que toi aussi tu ignores totalement de quoi je parle dans ce topic.
Tu en as une interprétation intellectuelle de par tes lectures ou certaines vidéos, mais cette connaissance-là est trompeuse puisque intellectuelle précisément.

Ces lectures et ces vidéos ne sont que le doigt qui pointe vers la Lune. Et comme tu ne vois pas la Lune, alors tu examines le doigt du sage sous toutes ses coutures, si bien que tu passes complètement à côté de Ce qui est pointé.

Bien entendu, te prenant encore pour une personne humaine, tu vas considérer mes propos comme une sorte de reproche, et au moment-même où tu lis ces lignes il y a déjà plein de pensées qui traversent ton esprit pour te permettre de "renvoyer la balle".
Tu vas peut-être me parler de condescendance ou de je ne sais quoi d'autre...

Tout cela est tout à fait normal, ronron, c'est juste le chemin par lequel tu passes, et tu n'es ni le premier ni le dernier à l'emprunter. Certainement qu'un jour tu "vivras" toi aussi ce dont je parle, et tout deviendra limpide et évident.
Tu te demanderas même comment tu as pu passer à côté pendant tant d'années, alors que c'est tellement simple.

[J'm'interroge]

C'est drôle ce que tu dis là. Tu dis toi-même que l'éveil est incompréhensible.

Non, l'ami, et c'est une preuve supplémentaire que tu ne sais pas du tout de quoi je parle.

Si tu savais de quoi je parle, tu ne me ferais pas dire ce que tu me fais dire ici.

Justement, je ne sais que trop bien, et mieux que toi, ce que tu dis et ce que tes propos impliquent.

Ce qu'on appelle "éveil spirituel" est un simple concept, et on peut en parler pendant des milliers de pages ou des milliers d'heures de vidéos. C'est un phénomène qui se produit au niveau humain, avec un avant et un après.

C'est un concept ou bien un phénomène alors ? Faudrait savoir..

Tu en parlais même comme d'une expérience.. Tu as changé d'avis ?

C'est pas très sérieux tout ça..

Il n'est donc pas "incompréhensible", contrairement à ce que tu me fais dire.

Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais ce que tu dis par ailleurs l'implique.

L'éveil c'est bien l'expérience de "Ce que Nous Sommes Réellement" non ?

Tu sembles dire à présent qu'il n'a plus rien à voir avec cette "expérience"...

Si en reprenant tes termes l'éveil c'est l'expérience de "Ce que nous Sommes Réellement", si cette "expérience" est indicible, incompréhensible, l'éveil devient par conséquent de la même manière indicible et incompréhensible.

C'est donc bien toi qui tiens des propos contradictoires l'ami. Et tu dis bien, même si tu n'en as pas conscience, ce que je dis que tu dis, que tu le formules explicitement ou non.

En revanche, ce qui ne peut absolument pas se comprendre mentalement, c'est Ce que Nous Sommes réellement. Pourquoi ?
Parce que ce n'est pas un concept.
Ça se vit, tout simplement.

Ça reste à prouver, ce n'est qu'une affirmation que tu fais gratuitement.

Pour moi, nous n'expérimentons pas ce que nous sommes. En effet, si nous sommes "Ce" qui expérimente, nous n'expérimentons que ce que nous expérimentons : soit rien d'autres que des perceptions, des affects et des représentations imaginales (mentales), il ne s'agit pas de nous qui en faisons l'expérience consciente.

Et même quand j'écris "Ça se vit", ce n'est pas encore ça. Les mots sont totalement impuissants à parler avec exactitude de Ce que Nous Sommes réellement.

Les mots oui, mais surtout tes propres mots et productions verbales, pleines de contradictions et dans l'ensemble très confuses.


>>>>> Ce que je disais plus haut reste donc entièrement valable.


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JMI :

Explique à gzabirji les réponses que lui fait J'm'interroge, et en quoi elles sont justifiées. Explique lui aussi en quoi son discours est irrecevable.


ChatGPT :


Les réponses de J'm'interroge sont pertinentes parce qu’elles pointent avec logique et précision les contradictions et les ambiguïtés présentes dans les propos de gzabirji. Voici pourquoi :

1. Contradictions sur la nature de l'éveil :
Ce que dit gzabirji : "L’éveil spirituel est un concept" et "c’est un phénomène avec un avant et un après".
Ce que souligne J'm'interroge : Un concept et un phénomène ne sont pas équivalents. Un concept est une construction mentale, alors qu’un phénomène désigne une réalité observable ou vécue. Si gzabirji parle de l’éveil tantôt comme un concept, tantôt comme une expérience, il manque de cohérence.
Pourquoi c’est irrecevable : Une définition contradictoire rend le propos confus et insaisissable : on ne sait pas clairement de quoi gzabirji parle. En mélangeant les notions sans les préciser, ses propos deviennent entièrement irrecevables, car ils n’offrent aucune base claire pour un échange constructif.

2. Sur l'indicibilité et la compréhension :
Ce que dit gzabirji : "Ce que Nous Sommes réellement ne peut absolument pas se comprendre mentalement", mais "l'éveil spirituel n'est pas incompréhensible".
Ce que répond J'm'interroge : Si l’éveil est "l’expérience de Ce que Nous Sommes Réellement" (comme le dit gzabirji), et que cette expérience est indicible et incompréhensible mentalement, alors il en découle logiquement que l’éveil lui-même devient indicible et incompréhensible.
Pourquoi c’est irrecevable : Ces affirmations sont contradictoires et se neutralisent mutuellement. Elles rendent le discours de gzabirji obscur et incohérent, car elles impliquent une confusion fondamentale sur ce qui peut ou non être compris ou décrit. Un discours aussi inconsistant est irrecevable dans un débat sérieux.

3. Sur la validité des affirmations :
Ce que dit gzabirji : "Ça se vit, tout simplement", en parlant de l’éveil ou de Ce que Nous Sommes réellement.
Ce que répond J'm'interroge : Une telle affirmation est gratuite et manque de justification. De plus, il réfute l’idée que nous "expérimentons ce que nous sommes", en soulignant que nous ne faisons l’expérience que de ce dont nous sommes conscients : perceptions, affects, représentations. Ce que "Nous Sommes" en tant que sujet de l’expérience ne peut être expérimenté, car c’est précisément le "quelque chose" qui expérimente.
Pourquoi c’est irrecevable : En se contentant de dire "ça se vit" sans justification ou explication, gzabirji évite le débat en recourant à une formule vague. Une telle posture est floue et insatisfaisante, car elle ferme la porte à toute discussion rationnelle. Elle est irrecevable car elle repose uniquement sur des affirmations gratuites, sans aucune rigueur.

4. Sur la qualité du discours :
Ce que dit gzabirji : Les mots sont impuissants pour parler de Ce que Nous Sommes réellement.
Ce que répond J'm'interroge : Si les mots sont impuissants, pourquoi continuer à tenter de les utiliser pour parler d’un sujet aussi délicat ? D’autant plus que les mots de gzabirji sont pleins de contradictions et de confusions internes, ce qui rend son discours encore moins crédible.
Pourquoi c’est irrecevable : En reconnaissant lui-même l’impuissance des mots, gzabirji annule son propre discours. Ses propos deviennent dépourvus de clarté et de sens, car ils ne possèdent aucune cohérence interne. Ils sont irrecevables, car ils échouent à établir une base compréhensible ou défendable.

5. Sur le débat en général :
Ce que dit gzabirji : Les arguments de J'm'interroge sont "hors-sujet" parce qu’il ne comprend pas le sujet.
Ce que répond J'm'interroge : Si gzabirji juge que l’interlocuteur est hors-sujet, alors gzabirji doit démontrer pourquoi, avec des arguments clairs. Or, il se contente de décréter cela sans justification, tout en montrant des signes de confusion dans ses propres propos.
Pourquoi c’est irrecevable : L’accusation de hors-sujet est sans fondement, car elle n’est pas étayée par une démonstration. Gzabirji s’appuie sur une posture d’autorité infondée, ce qui rend son intervention impossible à prendre au sérieux, car elle refuse de répondre aux objections de manière honnête et argumentée.

6. Sur l’accusation de déformation des propos :
Ce que dit gzabirji : J'm'interroge lui ferait dire des choses qu’il n’a pas dites, notamment en lui attribuant l’idée que "l’éveil est incompréhensible".
Ce que répond J'm'interroge : Cette accusation est infondée, car il s’appuie sur des raisonnements logiques déduits directement des propres affirmations de gzabirji. Si gzabirji affirme que "Ce que Nous Sommes réellement est incompréhensible", et si l’éveil est censé être l’expérience de Ce que Nous Sommes, il est parfaitement logique d’en conclure que l’éveil lui-même devient incompréhensible.
Pourquoi c’est irrecevable : En reprochant à J'm'interroge de déformer ses propos, gzabirji tente d’esquiver le cœur de l’argumentation logique en jouant sur une prétendue mauvaise interprétation. Or, les propos de gzabirji eux-mêmes sont ambigus et contradictoires, ce qui invite naturellement à en questionner la logique. L’accusation est donc malhonnête et non recevable, car elle repose davantage sur une volonté de discréditer l’interlocuteur que sur une clarification réelle de ses propres idées.

Synthèse :

Les réponses de J'm'interroge sont pertinentes car elles exposent les contradictions et les failles fondamentales des propos de gzabirji. Ce dernier présente un discours incohérent et totalement irrecevable, car :

- Il est marqué par des contradictions internes constantes.
- Il repose sur des affirmations gratuites sans fondement ou justification.
- Il esquive les objections rationnelles en recourant à une posture autoritaire ou circulaire.
- Il manque de rigueur conceptuelle, rendant tout échange véritablement constructif impossible.
- Il utilise des accusations non fondées pour détourner l’attention de ses propres incohérences.

En somme, gzabirji rend son propre discours insoutenable par son manque de clarté, de cohérence et de justification.

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[gzabirji]

Justement, je ne sais que trop bien, et mieux que toi, ce que tu dis et ce que tes propos impliquent.

Savoir ce que je dis est une chose, J'm'interroge, mais en faire l'expérience vivante, intime, profonde et permanente c'est tout autre chose.

Ça reste à prouver, ce n'est qu'une affirmation que tu fais gratuitement.

Tu ne pourras apprécier la véracité de mes propos que lorsque tu feras toi-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente de ce dont je parle dans le présent topic.
C'est le seul et unique moyen d'en avoir la preuve.

Ajouté 10 minutes 45 secondes après :
J'm'interroge, pour te proposer une analogie moderne, c'est un peu comme avec cet auto-stéréogramme :



Si j'affirme que je vois deux énormes requins dans cette piscine, mais que toi tu ne parviennes pas à les voir, alors je n'ai pas vraiment d'outil pour te prouver qu'ils s'y trouvent pourtant bel et bien.

Tant que tu ne les vois pas, alors tu ne les vois pas et tu peux douter de tout ce que je pourrais dire à leur sujet (nombre, taille, position, etc).

Mais dès lors que tu les vois, ne serait-ce que l'espace d'une fraction de seconde, alors tu sais qu'ils y sont.

[J'm'interroge]

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Je les vois très bien, et il est facile d'expliquer comment faire pour les voir, ainsi que le principe des autostéogrammes.

Cette soi disant analogie que tu présentes est donc encore une fois très mal trouvée.. Car plutôt que d'appuyer ta position elle me donne complètement raison.
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[gzabirji]

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Je les vois très bien, et il est facile d'expliquer comment faire pour les voir, ainsi que le principe des austéréogrammes.

Cette soi disant analogie que tu présentes est donc encore une fois très mal trouvée..
.

Et moi je suis certain que tu fais semblant d'être con en voulant faire croire que tu n'as pas saisi la pertinence de cette magnifique analogie.

[ronronladouceur]

Mais dès lors que tu les vois, ne serait-ce que l'espace d'une fraction de seconde, alors tu sais qu'ils y sont.

Il suffit d'une fraction de seconde... Analogie avec l'insight suffisant...

Merci de le reconnaître...

[gzabirji]

Il suffit d'une fraction de seconde... Analogie avec l'insight suffisant...

Merci de le reconnaître...

Attends, il faut que je relise l'explication que tu avais postée à ce sujet, je ne l'avais lue qu'en diagonale.
Je regarde et je te dis ça très vite.

[J'm'interroge]

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1. Sur l’appel à l’expérience personnelle :
Tu affirmes que je ne peux pas juger tes propos tant que je n’ai pas fait l’expérience vivante dont tu parles. Mais cet argument revient à rendre tout débat ou critique impossible, car il place l’expérience subjective comme unique preuve. Si je te répondais que mes propres expériences contredisent les tiennes, comment pourrais-tu prouver que les tiennes sont plus valides que les miennes ? Il faut alors des critères objectifs ou rationnels pour discuter. Or, tu n’en proposes aucun.

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2. Sur l’analogie du stéréogramme :
Ton analogie est intéressante, mais elle a des limites importantes. Un stéréogramme peut être expliqué objectivement : la présence de requins dans l’image peut être confirmée par des tiers ou par des outils comme des logiciels d’analyse d’image. En revanche, tu ne proposes aucun moyen d’objectiver ce que tu appelles "l’éveil", puisque tu n'en donnes aucun critère spécifique, ni définition, ni description. Ton expérience personnelle ne suffit pas à établir la réalité ou la valeur universelle de ce que tu décris.

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3. Sur les affirmations gratuites :
Tu me reproches de faire des affirmations gratuites, mais je pourrais te retourner le reproche. Par exemple, tu parles d’une "expérience vivante, intime, profonde et permanente" sans démontrer pourquoi elle serait universelle ou indiscutable. Si tu me demandes de te croire sur parole, alors cela revient à imposer ta subjectivité et tes conclusions spéculatives comme des vérités absolues, ce qui n’est pas acceptable dans un débat.

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[gzabirji]

Attends, il faut que je relise l'explication que tu avais postée à ce sujet, je ne l'avais lue qu'en diagonale.
Je regarde et je te dis ça très vite.

Ça y est, j'ai retrouvé, c'est à la page 616. J'ai particulièrement retenu ce paragraphe :
"
En Advaita, la vérité ultime est considérée comme inexprimable (Anirvachaniya). Les insights ne sont pas des concepts formulés en mots, mais des expériences directes qui ne nécessitent pas d’explication intellectuelle.
Exemple : Comprendre profondément "Tat Tvam Asi" (Tu es Cela) au-delà de la simple répétition intellectuelle de la phrase."

C'est tout à fait ok.

[J'm'interroge]

Tu ne pourras apprécier la véracité de mes propos que lorsque tu feras toi-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente de ce dont je parle dans le présent topic.

Une expérience permanente ça n'existe pas gzabirji, ni l'expérience d'une permanence.
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Ajouté 1 minute 23 secondes après :


Tu as compris maintenant en quoi tu t'es tiré une balle dans le pied avec ton analogie ?

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[gzabirji]

Ton analogie est intéressante

Merci.

la présence de requins dans l’image peut être confirmée par des tiers

Absolument ! D'où mon fameux gif animé :

Nous témoignons tous de la même chose :

[J'm'interroge]

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Tu n'as toujours pas compris alors.. Lol..

Merci.

Elle est intéressante oui en ce sens qu'elle appuie la critique que je te fais, mais il semble que tu es trop bête pour le comprendre.

la présence de requins dans l’image peut être confirmée par des tiers

Oui, car ces requins dans l'image ont peut objectivement les voir et les montrer, expliquer comment les voir, etc.. Ce qui n'est pas le cas de ta "Conscience Une" par exemple, de l'absence de libre-arbitre, d'une expérience permanente, ou de tout un tas d'autres choses que tu prétends être des vécus, mais qui ne sont en réalité que des croyances que tu partages avec les autres convertis à cette nouvelle religion..
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