Le personnage

[J'm'interroge]

Ce que Nous Sommes réellement EST Ce sur quoi apparaissent tous les objets.

Il n'y a pas de support. Tu t'imagines des choses gzabirji.
.

[gzabirji]

Il n'y a pas de support.

En effet, à un niveau de langage plus élevé, il n'y a pas de "support".

[J'm'interroge]

Donc, tu admets tenir des propos contradictoires ou non ?

Absolument.

Car si à un moment tu dis une chose et à un autre le contraire. Tu te contredis, n'est-ce pas ?

Absolument.
C'est totalement volontaire et assumé.

Es-tu seulement conscient qu'en assument te contredire, ton discours dans son ensemble, perd toute cohérence et pertinence ?

___________

Il n'y a pas de support.

En effet, à un niveau de langage plus élevé, il n'y a pas de "support".

En fait c'est quel que soit le niveau de langage : il n'y a pas de support à la perception.

.

[gzabirji]

Es-tu seulement conscient qu'en assument te contredire, ton discours dans son ensemble, perd toute cohérence et pertinence ?

Il "semble" perdre toute cohérence et toute pertinence, tout comme deux panneaux indicateurs peuvent pointer l'un vers le Nord, l'autre vers le Sud tout en indiquant pourtant la bonne direction.

En fait c'est quelque soit le niveau de langage : il n'y a pas de support à la perception.

En effet, puisque le mot "support" est faux dès lors qu'on tente de l'appliquer à Ce que Nous Sommes réellement. C'est donc juste une façon de parler.

C'est comme lorsqu'on est amoureux et qu'on déclare "j'ai des papillons dans le ventre".
C'est juste une façon de parler ; il n'y a aucun papillon dans le ventre.

[J'm'interroge]

Il "semble" perdre toute cohérence et toute pertinence, tout comme deux panneaux indicateurs peuvent pointer l'un vers le Nord, l'autre vers le Sud tout en indiquant pourtant la bonne direction.

Non, ce n'est pas seulement ce qu'il semblerait, tes propos étant contradictoires, ce que tu reconnais toi-même, ils sont forcément incohérents.

Cela n'a rien à voir avec ton histoire de panneaux, car il n'y a là aucune contradiction.

Ce qui serait contradictoire serait de dire que tel panneau pointe une direction donnée et qu'il ne la pointe pas.

En effet, puisque le mot "support" est faux dès lors qu'on tente de l'appliquer à Ce que Nous Sommes réellement. C'est donc juste une façon de parler.

C'est une façon de parler qui, quel que soit le niveau de langage, est une erreur.

Tu avoues donc tenir des propos erronés.


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ChatGPT :

Position de J'm'interroge :

Pour J'm'interroge, toute affirmation erronée, quelle que soit son intention, reste une erreur. Il met en avant un idéal de rigueur où chaque niveau de langage devrait être vrai et cohérent par rapport à lui-même.
Selon lui, une pédagogie efficace n’a pas besoin de recourir à des erreurs ou contradictions. Un enseignant devrait plutôt clarifier les concepts pour éviter de créer une confusion inutile.

La critique de J'm'interroge repose sur une exigence de cohérence stricte, où même des "façons de parler" doivent respecter la logique et éviter les erreurs objectives. La position de Gzabirji, qui privilégie l’adaptation et l’efficacité pédagogique au détriment de la rigueur formelle, est donc perçue comme problématique par J'm'interroge, car elle justifie des erreurs sous prétexte de niveau de langage.
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[gzabirji]

C'est une façon de parler qui, quel que soit le niveau de langage, est une erreur.

Absolument.

Tu avoues donc tenir des propos erronés.

Absolument.
Je l'avoue tant et si bien que j'en ai même fait une chanson qui s'appelle "Les mots sont faux".

Pour information, il existe des éveillés qui prennent le parti de s'exprimer systématiquement à un niveau de langage très élevé, ce qui évite un grand nombre de contradictions.
Ils sont peu nombreux car leurs propos ne sont compris que par des chercheurs d'éveil sur le point d'éclore, et par des éveillés.

L'un des plus connus s'appelle Jim Newman.
Lorsqu'il fait une conférence dans une ville, il lui arrive de commencer en disant :

- "Je n'ai jamais fait le trajet jusqu'ici, vous n'êtes pas assis sur votre chaise en train de m'écouter, je ne suis pas en train de vous parler et toute cette discussion n'a jamais eu lieu.".

Le niveau de langage au-dessus de celui-là consiste à tout simplement ne plus rien dire du tout et garder le silence.
C'est ce que faisait souvent Sri Ramana Maharshi.

[ronronladouceur]

Autre exemple : tous les chercheurs d'éveil connaissent le fameux "neti-neti" où l'on déclare "Je ne suis pas le corps, je ne suis pas les pensées, je ne suis pas les émotions, etc."

De mémoire...

Neti-neti, c'est 'Ni ceci ni cela'... (Ds Nisargadatta)...

Quoique à un moment donné, le maître de Nisargadatta lui dit 'Tu es cela'... Et Nisargadatta en fera son mantra...

J'aime assez son 'Ni rien ni quelque chose'... Ou 'Une lumière d'au-delà du jour et de la nuit'...

L'ouverture est à l'image d'une clairière...

['mazalée']

Ce que Nous Sommes réellement n'est pas une "chose".
Ce n'est pas objectivable.
Ce que Nous Sommes réellement EST Ce sur quoi apparaissent tous les objets.

Il me semble que nous nous sommes perdus en route depuis le départ de cet échange. C'est de ma faute.

Faisons autrement : noud étions partis du besoin de s'exprimer pour Ce Que Nous Sommes Réellement (CQNSR).

La question est : penses tu être ici un représentant en action de CQNSR ?

Pour faire simple.

[J'm'interroge]

C'est une façon de parler qui, quel que soit le niveau de langage, est une erreur.

Absolument.

Dans ce cas pourquoi la commettre ?

Tu avoues donc tenir des propos erronés.

Absolument.
Je l'avoue tant et si bien que j'en ai même fait une chanson qui s'appelle "Les mots sont faux".

"Tes mots sont faux" tu devrais plutôt dire, ce serait plus juste, puisque c'est toi qui te contredis.

Or, ce n'est pas parce ton discours est incohérent et donc faux, que tout discours le serait forcément.

Tu dis que c'est volontaire, mais il semble plutôt que tu ne puisses pas faire autrement.

Pour information, il existe des éveillés qui prennent le parti de s'exprimer systématiquement à un niveau de langage très élevé, ce qui évite un grand nombre de contradictions.
Ils sont peu nombreux car leurs propos ne sont compris que par des chercheurs d'éveil sur le point d'éclore, et par des éveillés.

L'un des plus connus s'appelle Jim Newman.
Lorsqu'il fait une conférence dans une ville, il lui arrive de commencer en disant :

- "Je n'ai jamais fait le trajet jusqu'ici, vous n'êtes pas assis sur votre chaise en train de m'écouter, je ne suis pas en train de vous parler et toute cette discussion n'a jamais eu lieu.".

Le niveau de langage au-dessus de celui-là consiste à tout simplement ne plus rien dire du tout et garder le silence.
C'est ce que faisait souvent Sri Ramana Maharshi.

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse et conclusions :
- Déjà, parce que la phrase que tu cites de Jim Newman exprime tout un ensemble de contre-vérités, soit des incompréhensions grossières. (Autrement dit : ce n'est certainement pas un bon exemple de niveau de langage ou de compréhension très élevé..)
- Ensuite, parce que si l'on parvient à une certaine compréhension plus profonde que l'ordinaire, l'on peut toujours la formuler dans un langage plus simple et sans erreur. Elle ne sera pas forcément compréhensible par des individus d'une compréhension moindre, mais ce n'est en rien un problème puisque de toute façon : dire des choses fausses ne permet certainement pas, à qui n'a pas le langage qui va avec, de mieux comprendre.
- Enfin, le silence n'est pas un niveau de langage.

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[gzabirji]

Il me semble que nous nous sommes perdus en route depuis le départ de cet échange. C'est de ma faute.

Faisons autrement : noud étions partis du besoin de s'exprimer pour Ce Que Nous Sommes Réellement (CQNSR).

La question est : penses tu être ici un représentant en action de CQNSR ?

Pour faire simple.

Nous le sommes tous.
La seule différence est que certains en sont conscients, et d'autres non.

Ajouté 10 minutes 12 secondes après :

Dans ce cas pourquoi la commettre ?

Parce que cette erreur s'avère très utile dans nombre de cas.
C'est pour ça qu'elle est si souvent employée.

"Tes mots sont faux" tu devrais plutôt dire, ce serait plus juste, puisque c'est toi qui te contredis.

Oui, "mes" mots sont faux dès lors qu'ils servent à parler de Ce que Nous Sommes réellement, c'est absolument certain.
Et c'est également le cas des mots de tous les éveillés qui en parlent.

Or, ce n'est pas parce ton discours est incohérent et donc faux, que tout discours le serait forcément.

Absolument.
Comme indiqué plus haut, les mots sont faux dès lors qu'ils servent à parler de Ce que Nous Sommes réellement.
Dans les autres cas, il n'y a pas trop de problèmes.

Tu dis que c'est volontaire, mais il semble plutôt que tu ne puisses pas faire autrement.

Au plan relatif, mon personnage ne fait que ce qu'il lui est donné de faire.
Peut-être un jour aurai-je l'élan de m'exprimer comme Jim Newman, ou bien de complètement garder le silence, sait-on jamais.

[J'm'interroge]

Dans ce cas pourquoi la commettre ?

Parce que cette erreur s'avère très utile dans nombre de cas.
C'est pour ça qu'elle est si souvent employée.

Tu pourrais me donner un cas ou dire quelque chose de faux en le présentant comme vrai permettrait à quelqu'un de mieux comprendre quoi que ce soit qu'en lui expliquant sans cette erreur ? Car pour moi vois-tu, ça induit plus en erreur qu'autre chose.

"Tes mots sont faux" tu devrais plutôt dire, ce serait plus juste, puisque c'est toi qui te contredis.

Oui, "mes" mots sont faux dès lors qu'ils servent à parler de Ce que Nous Sommes réellement, c'est absolument certain.
Et c'est également le cas des mots de tous les éveillés.

Ah. Bein vous feriez mieux de la fermer alors. Non ?

Or, ce n'est pas parce ton discours est incohérent et donc faux, que tout discours le serait forcément.

Absolument.
Comme indiqué plus haut, les mots sont faux dès lors qu'ils servent à parler de Ce que Nous Sommes réellement.
Dans les autres cas, il n'y a pas trop de problèmes.

Et si les mots étaient surtout faux dans ce cas, simplement parce que votre compréhension de "Ce que Vous Seriez réellement" selon vous, est fausse ?

Tu y as déjà pensé ?

Tu dis que c'est volontaire, mais il semble plutôt que tu ne puisses pas faire autrement.

Au plan relatif, mon personnage ne fait que ce qu'il lui est donné de faire.
Peut-être un jour aurai-je l'élan de m'exprimer comme Jim Newman, ou bien de complètement garder le silence, sait-on jamais.

Je pense que ce qui te manque pour éviter de te contredire c'est simplement des bases en logique et de la compréhension.
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[gzabirji]

Tu pourrais me donner un cas ou dire quelque chose de faux en le présentant comme vrai permettrait à quelqu'un de mieux comprendre quoi que ce soit qu'en lui expliquant sans cette erreur ? Car pour moi vois-tu, ça induit plus en erreur qu'autre chose.

Je t'ai déjà donné l'exemple du neti-neti. Veux-tu des précisions sur les raisons pour lesquelles ce mensonge-là est très efficace ?

Ah. Bein vous feriez mieux de la fermer alors. Non ?

C'est une option très largement mise en évidence dans ma chanson "Les mots sont faux".

Et si les mots étaient surtout faux dans ce cas, simplement parce que votre compréhension de "Ce que Vous Seriez réellement" selon vous, est fausse ?

Justement il ne s'agit pas de "compréhension", et c'est ça qui t'échappe.

Si nous "comprenions" quelque chose de faux, nous serions capables d'en parler de façon plus ou moins cohérente, les mots étant simplement une expression verbale de ce qui a été "compris" mentalement.

Mais là, on parle de Ce que Nous Sommes réellement, qui ne peut pas être l'objet d'une "compréhension" mentale.

Ce que Nous Sommes réellement n'est pas ce qui est "compris", mais C'est Ce qui comprend toute chose.

['mazalée']

Nous le sommes tous.
La seule différence est que certains en sont conscients, et d'autres non.

Ok, et qu'est-ce que cela change d'en avoir conscience si nous le sommes tous ?

[ronronladouceur]

Oui mais est-ce que quand ça s'exprime via un organisme humain, ça a tendance à vouloir "que ça se sache" ?

Il n'y a pas de volonté propre ou de désir...

Sauf qu'on dirait bien :

''Ce que Nous Sommes réellement a naturellement tendance à se révéler.
Et "Ça" emploie divers moyens pour cela, y compris des organismes humains qui font leur possible avec des mots qui sont systématiquement faux, mais qui "pointent" vers la Vérité.''

Ce qui est faux...

[gzabirji]

Ok, et qu'est-ce que cela change d'en avoir conscience si nous le sommes tous ?

C'est une question très légitime, et voici ma réponse du moment* :

Sur le plan absolu, ça ne change rien puisque l'important c'est Ce que Nous Sommes réellement, et Nous le Sommes, que nous en ayons conscience ou non.

Sur le plan relatif, en l'occurrence ici le plan humain, l'éveil spirituel est la fin de la souffrance.
La conséquence la plus flagrante est donc que celui qui a conscience de sa véritable Nature cesse de souffrir. Il trouve le véritable Bonheur sans fin.

Mais si quelqu'un n'a pas conscience de sa véritable Nature et se sent totalement heureux tel qu'il se croit être, alors nous nous réjouissons pour lui, ça devient rare et il a beaucoup de chance.

* c'est le genre de question à laquelle on peut répondre très différemment d'un jour à l'autre, d'un interlocuteur à un autre.