Le personnage

['mazalée']

En effet, et je ne retire rien de ce que j'ai affirmé là.
Les désirs d'une limace ne sont pas les mêmes que ceux d'une pie ou d'un chat ou d'un humain, mais le schéma Désir ---> Action reste le même dans tous les cas.

Ce qui reste le même c'est qu'une voie est empruntée et pas l'autre. Si tant est qu'il y ait 2 voies qui se présentent.

Ensuite toute la question est d'évaluer ce qui fait qu'une voie est suivie plus que l'autre. Pour toi avec le coup de la limace c'est apparemment bête et méchant : "là il y a à manger, là il y a pas", "là je satisfait un plaisir impérieux à l'intant T, là pas".

Tout cela en restant au niveau de la limace.

Le souci se présente quand on donne le "choix" à la limace entre mourir ou pas. A ce niveau là seul, peut-on lister les éventualités où une limace ira vers droit à la mort plutôt que vers la vie ?

La limace est peut être un être social après tout.

Cela dit, si tu a choisi toi-même cet être ideux et repugnant, ce n'est pas par hasard. C'est bien pour signifier la correspondance et ravaler l'humain à ce niveau.

Restons-y donc.

[gzabirji]

Ton schéma semble impliquer qu'il y a necessairement passage du désir à l'action.

Plus précisément, mon schéma indique que toute action est déterminée par le désir le plus puissant à l'instant T.

Or, nous savons que ce n'est pas le cas. La volonté est précisement ce qui permet eventuellement de passer du désir à l'action. Un mecanisme interieur de mise en oeuvre d'une action ciblée couplée à une auto-motivation.

Je comprends bien ton raisonnement, mais si tu pars de ce principe-là, alors il te faut également admettre qu'un gorille qui se donne du mal pour aller attraper la banane la plus séduisante fait preuve lui aussi de "volonté".
Or, d'après les définitions présentées par Gérard, la "volonté" serait un trait typiquement humain.

Prendre des exemples où l'obtention de l'objet désiré est facile à atteindre peut effectivement laisser penser que la volonté n'existe pas, mais il suffit de prendre des exemples où l'obtention de l'objet désiré est ardu pour remettre la volonté au centre du probleme. Si l'objectif est difficile d'accès, la volonté devient presque tangible, elle est ce qui tire la personne en avant si cette volonté est assez forte ou bien elle est ce qui la fait abandonner si cette volonté est trop ténue. En tout état de cause, il y a volonté.

Je comprends ton raisonnement, une fois de plus.
Prenons alors un exemple concret de ce genre.

Un cas classique : un homme décide d'arrêter de fumer. Tout le monde sait à quel point c'est difficile, surtout ceux qui ont déjà essayé.

Cet homme a donc le "désir" d'arrêter, je pense que tu es d'accord avec ce terme.

Donc il s'organise, prend des dispositions pratiques, se prépare psychologiquement, etc. Peut-être même qu'il se fait aider par un spécialiste.
Dans le langage humain, on dira qu'il fait vraiment preuve de "bonne volonté".

Seulement voilà, au bout de quelques jours d'abstinence, lui vient une très forte envie de fumer.
De nombreuses pensées se bousculent dans sa tête.
Il a le profond désir d'arrêter de fumer, mais à présent émerge un désir tout aussi profond, à savoir le désir de fumer.

Résultat ?

Comme toujours : le désir le plus puissant à l'instant T l'emportera et déterminera son action.

Et la volonté dans tout ça ? Elle n'est que de la poudre aux yeux, une simple interprétation imaginaire destinée ici à nous culpabiliser ou à nous flatter.

[Mic]

Comme toujours : le désir le plus puissant à l'instant T l'emportera et déterminera son action.

Et la volonté dans tout ça ? Elle n'est que de la poudre aux yeux, une simple interprétation imaginaire destinée ici à nous culpabiliser ou à nous flatter.

As tu deja ressenti, lors d'une tentative d'assouvir un désir difficilement accessible une sorte de force interieure qui te pousse à perseverer et qui semble meme presque te parler et t'encourager à ne pas flancher. Si oui, comment nommes tu cette force ?

[gzabirji]

As tu deja ressenti, lors d'une tentative d'assouvir un désir difficilement accessible une sorte de force interieure qui te pousse à perseverer et qui semble meme presque te parler et t'encourager à ne pas flancher. Si oui, comment nommes tu cette force ?

Le "désir".
Je t'invite à prendre un cas concret comme je l'ai déjà fait à trois reprises, ce sera beaucoup plus clair.

[Mic]

As tu deja ressenti, lors d'une tentative d'assouvir un désir difficilement accessible une sorte de force interieure qui te pousse à perseverer et qui semble meme presque te parler et t'encourager à ne pas flancher. Si oui, comment nommes tu cette force ?

Le "désir".

Ok. Donc il ne s'agit que d'une question de langage. Le mecanisme que je nomme volonté, tu ne le nies pas, tu trouves simplement plus judicieux de le classer sous l'appellation "desir".

[gzabirji]

Ok. Donc il ne s'agit que d'une question de langage. Le mecanisme que je nomme volonté, tu ne le nies pas, tu trouves simplement plus judicieux de le classer sous l'appellation "desir".

Comme je te l'ai dit, le terme "volonté" renvoie à un concept philosophique abstrait. Il est donc assez naturel que tu tentes de coller cette "étiquette" un peu là où tu en as envie.

Je t'invite à illustrer le cas de figure que tu as évoqué, par un exemple concret.
Ensuite, nous pourrons plus facilement en discerner le mécanisme.

[estra2]

Vous avez tous bien de la chance de n'avoir eu à choisir qu'entre deux désirs, d'avoir choisi la voie qui vous semblait la plus heureuse.
Ce n'est pas le cas de tout le monde.

[gzabirji]

Vous avez tous bien de la chance de n'avoir eu à choisir qu'entre deux désirs, d'avoir choisi la voie qui vous semblait la plus heureuse.
Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Si, c'est le cas de tout le monde, y compris ceux qui vont jusqu'à se pendre. (Blaise Pascal).

[Mic]

Comme je te l'ai dit, le terme "volonté" renvoie à un concept philosophique abstrait. Il est donc assez naturel que tu tentes de coller cette "étiquette" un peu là où tu en as envie.

Un mécanisme qui pousse à atteindre l'objectif fixé, ca n'est pas abstrait. Je l'appelle "volonté", tu préfères le mettre dans la case "désir". Je ne saisis pas bien mais je dis quand meme "pourquoi pas" car je ne suis pas en toi et que ne sais pas comment tu fonctionnes. Pour moi tout est dit.

[gzabirji]

Un mécanisme qui pousse à atteindre l'objectif fixé, ca n'est pas abstrait. Je l'appelle "volonté", tu préfères le mettre dans la case "désir".

C'est soit dans la partie "Désir", soit dans la partie "Action".

La plupart du temps, un désir est assouvi non pas par une seule action, mais par une multiplicité d'actions.

Prenons l'exemple de ce gorille :



Son désir se porte sur la plus séduisante des bananes.
Mais pour assouvir ce désir, il a d'abord essayé de grimper au palmier, sans succès.
Il a ensuite tenté de secouer le palmier, sans succès non plus.
Il est alors allé chercher une échelle, il l'a ramenée, puis installée contre le palmier pour finalement atteindre la banane.

Comme on le voit dans ce petit exemple concret :
Un seul désir (la banane), mais une multiplicité d'actions pour l'assouvir.

À priori, ce sont ces multiples actions successives auxquelles tu colles l'étiquette "volonté", et tu en as tout à fait le droit, mais cela ne change absolument rien au schéma de base :
Désir ---> Action(s)

[ronronladouceur]

Un homme marié et père de famille est séduit par une secrétaire à son travail.
Il noue avec elle des relations étroites jusqu'à en arriver à une sorte de point de bascule où il est tenté de commettre l'irréparable.

Roulement de tambour...

C'est précisément à ce moment-là qu'il est confronté à ce que nous appelons un "choix".
Va-t-il céder à la tentation et porter un coup fatal à sa vie de famille ?

N'y a-t-il pas la possibilité que l'homme choisisse d'aller là où le mène sa vie sans qu'un coup soit nécessairement porté à sa vie de famille? Ou alors c'est quoi ce coup?

Quelle est l'intention de l'homme, y pense-t-il même?

L'homme est alors confronté à deux désirs antagonistes.
Il désire bien entendu ne faire aucun mal à sa femme et à ses enfants.

Le conflit se passe où?

À quoi est due la souffrance?

[gzabirji]

Roulement de tambour...

J'aime bien ménager le suspense, enfin pas Moi, mais mon personnage.

[ronronladouceur]

... un déterminisme même total, n'exclut en rien un libre-arbitre, le libre choix impliquant une faculté délibérative et des déterminismes internes. L'erreur est dans le fait de ne considérer que des déterminismes externes, comme si tout n'était déterminé que de l'extérieur. C'est une erreur de débutant.

Même si l'on considère que tout est déterminé ou conditionné, cela ne permet pas de conclure qu'il n'y aurait aucune liberté dans nos prises de décisions. Ce serait complètement faux de le supposer.

Ce me semble contradictoire...

Même la faculté délibérative n'échappera pas aux divers conditionnements, etc.

D'un strict point de vue logique, le déterminisme absolu est défendable quand on considère la causalité comme principe de continuité...

Le déterminisme et l’impossibilité du libre-arbitre

ChatGPT : En définitive, l’unité des déterminismes internes et externes montre que tout phénomène, y compris les actions humaines, est intégralement conditionné. La complexité des interactions entre ces déterminismes ne laisse aucune place à une "liberté" qui échapperait aux lois causales. Plutôt que de concilier déterminisme et libre-arbitre, cette perspective révèle que la notion de liberté individuelle est une construction conceptuelle qui résulte de notre perception limitée de la causalité. Le libre-arbitre, dans un cadre strictement déterministe, s'effondre comme une illusion.

Ajout au carnet de bord du capitaine : Pour mettre un peu d'eau dans ce vin qui fleure l'amertume, j'inclus, comme vous le savez, le concept de marge de manœuvre... Mais en grattant un peu, je me demande si ce n'est pas m'acharner sur un cadavre qui ne bouge que par mes propres soins maintenant ainsi l'illusion...

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

J'aime bien ménager le suspense, enfin pas Moi, mais mon personnage.

Si tu m'avais lu, t'aurais vu que le roulement de tambour s'est vite estompé...

[gzabirji]

[estra2]

Certains semblent oublier qu'il est si courant de choisir de faire quelque chose qu'on a aucune envie de faire qu'il y a une expression idoine : se faire violence.

Alors, vous tous ici, Messieurs les philosophes, Messieurs qui naviguez dans les hautes sphères spirituelles, dites moi donc

Est-ce que c'est par désir ou pour être plus heureux qu'un médecin prend la décision d'annoncer à un malade qu'il est condamné ?
Est-ce que c'est par désir ou pour être plus heureux que quelqu'un prend la décision de faire débrancher un proche ?

A 19 ans, j'ai pris la décision d'aider mon père qui avait un gros problème de santé. Je ne l'ai fait ni par envie, je ne voulais pas travailler à la ferme, ni par amour, je n'avais que du mépris pour cet ivrogne violent, ni parce que je pensais que je serais plus heureux en faisant ça, ni même par obligation religieuse puisque mes "frères" m'encourageaient plutôt à le laisser se débrouiller (puisque mon père était aussi un opposant violent sur le plan religieux) je me suis fait violence par pitié.

Mais bon, encore une fois, tant mieux si vous n'avez jamais eu à faire ce type de choix, à vous faire violence, tant mieux pour vous.
Tout le malheur que je vous souhaite, c'est que vous n'ayez jamais à le faire.