Le personnage

[gzabirji]

[ronronladouceur]

[img : ''Je peux m'asseoir et contempler fermer les yeux et respirer''

Pour en respecter l'esprit, je suggérerais d'ajouter le mot Moi devant le Je au début : Moi, je...

IA : ''Cet extrait peut être interprété comme une subtile mise en scène de la simplicité transcendante, presque une performance où la personne revendique, avec une certaine prétention, la capacité exceptionnelle de juste être. On pourrait entendre en filigrane une proclamation implicite :

« Moi, je peux m’asseoir et contempler, alors que vous, pauvres mortels, êtes pris dans l’agitation perpétuelle. »

Il y a ici une possible glorification de l’ordinaire, mais tellement sublimée qu’elle finit par suggérer une supériorité implicite. Le fait de mentionner ces actions banales avec un tel détachement solennel donne presque l’impression qu’elles deviennent des exploits spirituels inaccessibles à d’autres.

Bref, c’est la simplicité érigée en art élitiste, avec un soupçon de condescendance zen.''

[gzabirji]

Il y a ici une possible glorification de l’ordinaire (...)

C'est même plus que "possible" :
c'est une glorification de l'Ordinaire.

J'ignore dans quelle "source" l'I.A. est allée pêcher cette très belle expression, mais bravo à elle.

[J'm'interroge]

@ gzabirji,

Je note tes efforts de clarifications intellectuelles et je les salue.

Alors... je t'explique :
Le terme "individu" est très neutre. Il désigne autant un être humain qu'un animal ou même une plante.
C'est un terme employé en sciences.

En revanche, le mot "personne" désigne systématiquement un être humain auquel est rattachée une "identité".
Les termes "personnes" et "identité" ne sont même pas scientifiques, mais ce sont des concepts abstraits et philosophiques.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis là. Mais je ferais quand même quelques observations :

- Le terme "individu" est non pas neutre, mais plutôt général, ne désignant pas forcément un être humain en effet.
- C'est un terme employé en sciences, mais qui est d'origine plutôt philosophique. C'est le même concept.
- Il existe par contre un autre terme plus proprement scientifique : le terme "spécimen".
- La distinction d'usage entre les deux termes indique des contextes et des perspectives différents, l'une plus "typologique" (spécimen), l'autre plus "ontologique" (individu).
- C'est plutôt le terme "spécimen" qui renvoie à un représentant concret et observable d'une espèce biologique animale, végétale ou autre, souvent dans un contexte descriptif ou analytique. Par exemple, un spécimen d'herbier ou un spécimen de laboratoire.
- Le terme "individu" en revanche, même dans son usage scientifique, introduit une notion d'unicité organisée formant un tout : c'est un organisme considéré comme une unité distincte, autonome et identifiable au sein de son espèce ou de son groupe.
- En sciences, ces termes sont utilisés pour désigner des êtres biologiques uniquement.

Tu dis ensuite que les termes "personnes" et "identité" ne sont pas à proprement parler des termes scientifiques. Tu as parfaitement raison en le disant. En effet, comme tu le précises : ce sont des concepts abstraits et philosophiques. Ceci dit, ce n'est pas pour autant qu'ils ne désignent pas des réalités objectives.

Prenons le cas de ce que l'on nomme une "identité". Il ne s'agit pas nécessairement de quelque chose de subjectif, l'identité étant précisément l'ensemble des caractéristiques propres et distinctives qui permettent de reconnaître et de différencier une chose d'une autre ou une personne d'une autre. Ces caractéristiques peuvent être de différentes natures, mais elles peuvent être objectives, comme en biologie par exemple.

Ici je vais insister sur plusieurs conséquences de ce que je viens d'expliquer :

- Il faut bien quelque chose qui soit distinguable objectivement par ses caractéristiques, pour être identifié comme A, B ou C, à chaque fois qu'on les observe.

- Ce sont les caractéristiques distinctives d'une entité ainsi identifiable qui constituent toutes ensemble ce que précisément l'on nomme une "identité".

- Toute reconnaissance ou identification nécessité des caractéristiques distinctives.

Enfin, pour ce qui est du terme "personne", tu as également raison, il désigne systématiquement un être humain, autrement dit : "un individu de notre espèce". Mais si nous rencontrions des extraterrestres civilisés, en tout points semblables à nous sauf pour ce qui serait de l'apparence physique, je pense que nous les considèrerions sans trop de difficultés comme des personnes également. Voici donc comment je définirais une personne : "Une personne est un individu en ce qu'il est considéré conscient et doté d'une dimension subjective."


Définitions précises et dialectiques :

- Identité : L'identité est l'ensemble des caractéristiques distinctives, objectives ou non, permettant de différencier une entité d'une autre.

- Spécimen : Un spécimen est un représentant concret et observable d'une espèce biologique animale, végétale ou autre.

- Individu : Un individu est un organisme biologique considéré comme une unité distincte formant un tout indivisible, autonome et identifiable au sein de son espèce ou de son groupe, en raison de caractéristiques biologiques, sociales, comportementale, relationnelles et/ou fonctionnelles.

- Personne : Une personne est un individu humain ou assimilé à, notamment en ce qu'il est considéré comme un être conscient muni d'une intentionnalité propre. Ce terme peut désigner l'individu humain dans sa dimension physique et spirituelle, ou spirituelle uniquement s'il s'agit de l'individu considéré en lui-même, dans son intériorité psychique subjective.

- La personnalité : La personnalité est l'ensemble des traits psychiques, mentaux, intellectuels ou moraux qui distinguent une personne, de toutes les autres, notamment par son comportement et son attitude. C'est le caractère unique ou particulier d'un individu humain - ou assimilé à - qui constitue son identité en dehors de toutes considérations externes, physiques ou biologiques.

- Le personnage social : Le personnage social désigne la notion ou l'image qu'une personne a d'elle-même, qu'elle hérite des autres ou qu'elle choisit de leur présenter. Pour toute personne, cette notion ou image de soi se construit à partir de ses expériences, de ses interactions sociales affectives ou formelles, de ses croyances et des normes culturelles, lui permettant de se positionner vis-à-vis des autres. Elle reflète un rôle familial ou social que la personne peut adopter et est souvent influencée, voire imposée de l'extérieur.

- L'Esprit : L'esprit est l'instance consciente et intentionnelle, une composante non observable mais essentielle de la personne, non locale, et le noyau de son identité profonde. Véritable sujet agissant, il est l'intelligence individualisée en connexion intime avec l'individu humain. Non réductible à ce dernier, il vit et intègre les expériences humaines liées à celui-ci, enrichissant ainsi sa propre compréhension de la vie. En ce faisant, il oriente et positionne l'individu, avec un certain degré de liberté délibérative. L’esprit est l’instance qui mobilise processus cognitifs cérébraux dits "conscients", selon ses propres besoins et déterminismes internes, opérant des choix parmi les possibilités proposées par le cortex cérébral, conférant ainsi à ces processus une direction et un but. En ce sens, il agit comme un agent autonome, individuel et conscient, jouissant d'une liberté relative. L’esprit n’est pas réductible à la seule conscience phénoménale : il est le sujet qui perçoit, ressent, comprend et, surtout, confère une orientation autonome, propre à chaque individu.

* note : Je pense notamment à la structure qui gère l'interface psychique collective.


Définitions résumées :

- Identité : Ensemble des caractéristiques distinctives permettant de différencier une entité d'une autre.

- Spécimen : Représentant concret d'une espèce biologique.

- Individu : Organisme distinct et autonome au sein de son espèce ou de son groupe, défini par des caractéristiques biologiques, sociales et comportementales.

- Personne : Personne : Individu humain ou assimilé, en ce qu'il est considéré comme un être conscient et intentionnel, doté d'une dimension subjective.

- Personnalité : Ensemble des traits psychiques et comportementaux qui définissent une personne ou la distinguent d'une autre, indépendamment de ses caractéristiques externes.

- Personnage social : Image de soi construite à partir de ses expériences et interactions sociales personnelles, affectives notamment ou formelles, de normes culturelles et des rôles assumés dans la société ou la famille.

- Esprit : Instance consciente et intentionnelle, non observable mais essentielle à l’identité personnelle, il est à la fois le sujet et l'agent qui oriente les pensées et actions de l’individu avec une relative liberté délibérative, influençant la cognition et les décisions selon ses besoins et déterminismes internes.

Ainsi, pour compléter mon commentaire précédent, oui, chaque "individu" voit les choses à sa manière, selon ses propres notions individuelles, mais il n'y a rien de "personnel" là-dedans.

Chaque "individu" voit les choses à sa manière, selon ses propres notions individuelles et personnelles.

Plus simplement, chacun considère les choses selon son propre conditionnement, et c'est pareil pour tous les animaux, y compris l'humain.

Oui, mais c'est réducteur dans le sens où les déterminismes internes ne sont pas pris en compte.

Exemple concret : un chien maltraité n'aura pas la même "notion" de la main humaine qu'un autre chien qui aura baigné dans l'amour de son maître.
Chacun de ces chiens aura un comportement individuel bien distinct.

Oui.

C'est un fait facilement observable scientifiquement, et pourtant nul ne prétend qu'un chien soit une "personne", sauf peut-être quelques extrémistes un peu givrés.

Un animal, par définition n'est pas une personne, sauf dans les cas où il sont assimilés à des individus humains, comme peuvent l'être des animaux familiers à qui l'on attribue une personnalité, ou des animaux tels certains cétacés comme les dauphins ou les grands singes.
.

[ronronladouceur]

C'est même plus que "possible" :
c'est une glorification de l'Ordinaire.

J'ignore dans quelle "source" l'I.A. est allée pêcher cette très belle expression, mais bravo à elle.

L'IA ne s'en tient pas à la surface, mais y décèle l'esprit du M'as-tu vu : mais tellement sublimée qu’elle finit par suggérer une supériorité implicite. Le fait de mentionner ces actions banales avec un tel détachement solennel donne presque l’impression qu’elles deviennent des exploits spirituels inaccessibles à d’autres.

[gzabirji]

- Personne : Personne : Individu humain ou assimilé, en ce qu'il est considéré comme un être conscient et intentionnel, doté d'une dimension subjective.

Selon cette définition tout droit sortie de ton chapeau, un individu dans le coma ne serait plus une personne, ni un bébé qui vient de naître.

Ajouté 7 minutes 28 secondes après :

L'IA ne s'en tient pas à la surface, mais y décèle l'esprit du M'as-tu vu : mais tellement sublimée qu’elle finit par suggérer une supériorité implicite.

La base de la non-dualité c'est que, comme son nom l'indique, tout est UN.
Les concepts de supériorité et d'infériorité sont uniquement des inventions de l'esprit humain.
Ça n'existe nulle part ailleurs que chez les humains dans tout l'univers connu.

Au moment où tu lis ces lignes, des pensées émergent dans ton esprit pour tenter de trouver des contre-exemples, mais réfléchis bien avant d'en présenter.
Attention surtout aux anthropomorphismes.

[estra2]

666 ème page....

[gzabirji]

[J'm'interroge]

- Personne : Personne : Individu humain ou assimilé, en ce qu'il est considéré comme un être conscient et intentionnel, doté d'une dimension subjective.

Selon cette définition tout droit sortie de ton chapeau [...

Je t'arrête, j'en ai donnée deux pour chaque terme défini, et non, elles s'inspirent tout droit des définitions communes que l'on retrouve dans le Larousse, le CNRTL et d'autres dictionnaires, et c'est vrai aussi pour les définitions que je donne au terme "esprit".

Définition précise :

- Personne : Une personne est un individu humain ou assimilé à, notamment en ce qu'il est considéré comme un être conscient muni d'une intentionnalité propre. Ce terme peut désigner l'individu humain dans sa dimension physique et spirituelle, ou spirituelle uniquement s'il s'agit de l'individu considéré en lui-même, dans son intériorité psychique subjective.

Définition simplifiée :

- Personne : Personne : Individu humain ou assimilé, en ce qu'il est considéré comme un être conscient et intentionnel, doté d'une dimension subjective.

Bien sûr, elles sont meilleures que celles des dicos susnommés, car elle intègrent une réflexion philosophique, sont synthétiques, dialectiques et précisent même une condition de généralisation possible.

Selon cette définition [...] un individu dans le coma ne serait plus une personne, ni un bébé qui vient de naître.

Non, car ne connaissant pas directement l'état intérieur de la personne lorsque l'individu vient de naître, lorsqu'il est diminué ou dans le coma, on le considère même dans ces cas limites, comme un être conscient et intentionnel, doté d'une dimension subjective. Et ce bien pour cette raison et nulle autre, qu'on considère un bébé, un malade souffrant d'Alzheimer ou un patient en état de mort cérébrale comme des personnes et non des légumes.

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[img : ''Je peux m'asseoir et contempler fermer les yeux et respirer''

Pour en respecter l'esprit, je suggérerais d'ajouter le mot Moi devant le Je au début : Moi, je...

IA : ''Cet extrait peut être interprété comme une subtile mise en scène de la simplicité transcendante, presque une performance où la personne revendique, avec une certaine prétention, la capacité exceptionnelle de juste être. On pourrait entendre en filigrane une proclamation implicite :

« Moi, je peux m’asseoir et contempler, alors que vous, pauvres mortels, êtes pris dans l’agitation perpétuelle. »

Il y a ici une possible glorification de l’ordinaire, mais tellement sublimée qu’elle finit par suggérer une supériorité implicite. Le fait de mentionner ces actions banales avec un tel détachement solennel donne presque l’impression qu’elles deviennent des exploits spirituels inaccessibles à d’autres.

Bref, c’est la simplicité érigée en art élitiste, avec un soupçon de condescendance zen.''

Excellent !

C'est même plus que "possible" :
c'est une glorification de l'Ordinaire.

J'ignore dans quelle "source" l'I.A. est allée pêcher cette très belle expression, mais bravo à elle.

L'IA ne s'en tient pas à la surface, mais y décèle l'esprit du M'as-tu vu : mais tellement sublimée qu’elle finit par suggérer une supériorité implicite. Le fait de mentionner ces actions banales avec un tel détachement solennel donne presque l’impression qu’elles deviennent des exploits spirituels inaccessibles à d’autres.

Bu vu l'IA.
.

[gzabirji]

Je t'arrête, j'en ai donnée deux pour chaque terme défini, et non, elles s'inspirent tout droit des définitions communes que l'on retrouve dans le Larousse, le CNRTL et d'autres dictionnaires, et c'est vrai aussi pour les définitions que je donne au terme "esprit".

De toute façon ça n'a pas la moindre importance, chacun pouvant accorder ses propres définitions aux mots qu'il emploie.

Pour ma part, je m'en tiens généralement au sens le plus commun des termes, pour ne pas rajouter de l'abstrait à des concepts déjà bien trop creux.

[J'm'interroge]

Quand quelqu'un dit qu'il pense que la Lune est joyeuse, c'est bien un point de vue subjectif, mais ce n'est pas forcément une erreur ni une fantaisie. Ça peut être l'expression poétique d'un vécu.

Évidemment ça ou autre chose. Je ne voulais pas prolonger la liste. C'était d'ailleurs inclus dans mon 'etc.'

Je ne suis pas dans ta tête Ronron..

- Selon toi, la déclaration que la Terre est plutôt une sphère qu'un disque, est-elle objective ou subjective ?

Il ne s'agit pas d'un point de vue...

Tu ne me réponds pas à la question, mais au moins cette réponse me permet de répondre à une autre, celle de savoir si pour toi toute déclaration n'exprimait que des points de vue.

J'en conclus que selon toi : une déclaration n'exprime pas forcément un point de vue.

Essaye de ne pas esquiver la prochaine fois :

- Selon toi, la déclaration que la Terre est plutôt une sphère qu'un disque, est-elle objective ou subjective ?

Je note en outre, que pour cette déclaration tu admets qu'il ne s'agit pas d'un point de vue. C'est intéressant. Je pensais que pour toi toute déclaration n'exprimait que des points de vue. N'est-ce donc pas le cas ?

Je rappelle que la discussion portait sur le point de vue qui est nécessairement subjectif...

Ok. Je note par conséquent que selon toi, un point de vue est nécessairement subjectif. Si je me trompes, signale le moi.

- Te me réponds que tu n'as pas dit que tout est subjectif, tu reconnais donc qu'il y a de l'objectif ? Oui ou non ?

La question n'était pas là...

Si si. Elle est aussi là. C'est pourquoi je te le redemande :

Tu n'as pas dit que tout est subjectif, mais que dis-tu alors ? Reconnais-tu qu'il y a des propos objectifs ? Oui ou non ?

- Reconnais-tu qu'il y aurait des points de vue faux ? Oui ou non ?

Je ne comprends pas trop ou vous voulez en venir en me donnant l'impression de tirer dans des sens qui ne font pas l'objet du présent échange.

- Reconnais-tu qu'il y aurait des points de vue faux ? Oui ou non ?

C'est selon toi que c'est subjectif, autrement dit : ce n'est là que ton point de vue, nécessairement subjectif selon tes propres termes. Autrement dit encore : ce n'est là que ton opinion, qui par définition n'est pas objectivement fondée.

Je ne vois pas le problème.

Pas grave, moi je le vois très clairement. En attendant, j'ai des questions que je t'ai posées qui restent sans réponse de ta part..

Dire que tu ne vois pas comment il pourrait en être autrement, est-ce un argument rationnel et critique pour conclure que pour ce qui est de la question du libre-arbitre l'on est forcément dans des considérations subjectives ?

C'est la conclusion à un raisonnement qui part du principe de causalité et qui trouve son application dans le champ de la conscience. Et donc, ce que vous pensez ou la façon dont vous pensez est à l'image d'une fractale qui s'est configurée au fil du temps, etc.

Je n'ai rien compris à ce que tu tentes de m'expliquer ici..

Tu crois peut-être que je t'aurais lancé ce défi sans l'avoir vue ?

Oui... Sur la simple base qu'il y a chez vous une fin de non-recevoir vu votre perception négative de l'Advaita.. Ce qui montre la relativité des points de vue.

Hein ?

Je pense que tu voulais parler du relativisme des points de vue et non de relativité.

En tant qu'on y est, nous devrions plutôt parler de positions intellectuelles que de points de vue. Ce serait moins général et donc plus précis.

Quel était le prompt ? Ça donne une idée du prompt..

Comme je le disais, il s'agit de diriger l'outil dans une direction et il y va...

J'avais demandé une analyse objective.

Mais encore une fois, vous dirigez le projecteur ailleurs.... Je demandais à l'outil de commenter vos propos qui jugeaient d'avance le contenu de la vidéo.

Je ne juge jamais par avance. Je connaissais le contenu de la vidéo.

[Vous aviez écrit : ''Transcris moi ici l'un de ses raisonnements que tu estimes pertinent. Choisis même le plus pertinent selon toi, qui aboutirait à une conclusion qui me contredirait. Je te montrerai en quoi ce qu'il affirme est dogmatique, discutable, voire objectivement faux."]

Le défi reste lancé.


(Le Libre Arbitre selon Ramesh Balsekar : https://youtu.be/yhxvieOR5EY)

Votre Prompt :

JMI :

(Lien vers la vidéo : Le Libre Arbitre selon Ramesh Balsekar : https://youtu.be/yhxvieOR5EY)
Voici le défi que je lui avais lancé, connaissant très bien les propos tenus par la personne dans la vidéo :
"Transcris moi ici l'un de ses raisonnements que tu estimes pertinent. Choisis même le plus pertinent selon toi, qui aboutirait à une conclusion qui me contredirait. Je te montrerai en quoi ce qu'il affirme est dogmatique, discutable, voire objectivement faux."Concernant les propos de Balsekar que mon contradicteur estime argumenté et pertinent :

L'IA n'écoute pas les vidéos. En d'autres mots, il n'y a aucune base permettant à l'outil de juger des propos de Balsekar. L'outil passe outre à cet aspect tout de même important...

L'adresse de la vidéo dans le prompt, c'est simplement parce que j'avais fait un copier-coller.

Quant au contenu de la vidéo, c'est le contenu de la vidéo.. Son contenu n'etait pas le point, l'objectif étant l'analyse objective de la pertinence ainsi que des autres caractéristiques du défi que je t'ai lancé, outre le fait que l'adresse de la vidéo s'y est retrouvée par erreur.

En plus, vous supposez (?) que l'outil connaîtrait votre pensée (peut-être, mais bon)...

L'outil n'avait pas à connaître les pensées que je me réserve à moi même. Ni toi d'ailleurs. Ce n'était pas non plus le point.

C'est plus votre posture apriorique que je demandais à l'outil d'examiner, sans encore penser à fournir quelque exemple des propos de Balsekar...

C'est toi qui dis que c'était apriorique, mais en réalité ça ne l'était en rien. Après, c'est sûr que si tu orientes l'IA en lui suggérant que je ne savais pas de quoi il en retournait et lui demande de développer sur l'impertinence de la démarche, mais aussi l'arrogance intellectuelle, l'autoritarisme argumentatif et la posture dogmatique elle-même dont elle témoignerait, ainsi que de détailler les biais, sophismes et faiblesses qui s'en dégagerait, il n'y a rien d'étonnant à sa réponse.

Rappel de l'IA en pré introduction :

"Le commentaire proposé peut être analysé sous plusieurs angles, notamment l'impertinence de la démarche, mais aussi l'arrogance intellectuelle, l'autoritarisme argumentatif et la posture dogmatique elle-même. Voici une analyse détaillée des biais, sophismes et faiblesses qui s'en dégagent."

(C'est moi qui souligne.)

J'ajouterai que j'ai remarqué que certaines de vos questions contiennent l'adverbe 'nécessairement' entraînant dans la réponse la contrepartie 'pas nécessairement', ce qui laisse en suspens une conclusion définitive...

Oui, c'est la bonne manière de procéder, qui permet d'introduire de la nuance.

Oui, tu n'es pas sorti de ton prisme.

Ah, le prisme, quelle jolie image! Vous y échapperiez?

Je fais tout pour.

Homme de paille (et un gros)!

[cf. Vous aviez écrit : Ce que tu n'as pas vu, c'est que votre conception biaisée du libre-arbitre repose sur des spéculations biens plus infondées et irrationnelles. En effet, pourquoi un authentique libre-arbitre devrait-il déroger partiellement ou complètement à tout déterminismes ? Votre présupposé est à la fois gratuit et incohérent. Mais je soupçonne qu'il a été hérité de conceptions religieuses.

Ce serait peut-être moins restreint de raconter n'importe quoi et de se référer à une mystique mystifiante ?]

Oui et ? Il serait où le gros homme de paille ?

Ton "c'est pas moi mais toi", sans autre argumentation, est ridicule.

As-tu peut-être donné des raisons à tes affirmations, montré que ta conception du libre-arbitre ne serait pas biaisée ou que ma démonstration qu'elle l'était en ce que j'ai dit et expliqué serait fausse ? La réponse est non.

Ta conception est donc bien un présupposé biaisé, gratuit et incohérent, et elle constitue bien un homme de paille qui repose sur des spéculations biens plus infondées et irrationnelles que celles que tu déconsidères en refusant de les considérer, prétextant cet homme de paille.

Ah oui ? Et bien explique en quoi ce que tu cites là en serait un [sophisme de l'homme de paille].

Je suis curieux de lire ce que tu vas m'écrire. Je rigole d'avance.

Demande l'IA d'examiner si le commentaire tient du sophisme de l'homme de paille...

IA : ''Lien avec la religion
L'argument selon lequel la conception adverse serait héritée de conceptions religieuses est une attaque par association. On insinue que la thèse de l'interlocuteur est irrationnelle à cause de son lien supposé avec la religion.

Si l'interlocuteur n'a pas évoqué de référence religieuse, alors on a là encore un homme de paille, car la critique repose sur une fausse origine de l'argument.

Ironie et moquerie finale
La phrase sur la "mystique mystifiante" n'est pas un argument logique, mais une tentative de ridiculisation. Elle n'attaque pas la thèse mais son origine présumée. Ce procédé est une forme d'ad hominem par moquerie, mais on peut aussi y voir une stratégie indirecte d'homme de paille.
En attribuant à l'interlocuteur une position "mystique mystifiante" (qu'il ne défend probablement pas), on construit un homme de paille...
---

Le mot ''gros'' soulignait la double référence à la religion...

Pour le lien avec la religions, ce n'était pas un argument, mais une supposition.

Alors si tu demandes à l'IA si c'est un sophisme, en présentant cette partie comme un argument, il n'est pas étonnant qu'elle parle de sophisme, trompée comme elle l'a été par toi et ton propre biais ou sophisme.


Quant à l'ironie et la moquerie finale, j'assume pleinement ce que j'ai dit.

ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 20:24
Pour ce qui m'occupe, le boulot est déjà fait...

Non justement, ce travail tu ne l'as pas fait. Si tu l'avais fait, tu pourrais le présenter, ce qui n'est pas le cas.

Vous en jugez selon votre point de vue.

Non, je juge sur des faits, en toute objectivité.

En effet, où est ta présentation ? Je ne la vois pas..

C'est donc bien en toute objectivité que je te le dis Ronron, mais tu ne peux certainement pas le comprendre, si tu ignores par déni ce dont il s'agit quand on parle d'objectivité.

Au mien, constatez que c'est différent et que vos critères ou votre cheminement de pensée vous appartiennent...

Des fois (et je ne dis pas que c'est nécessairement le cas ici, mais peut-être), on n'a pas besoin de tergiverser longtemps pour en conclure... J'ai de ces pensées pour illustrer cet aspect... Par exemple la question de l'avant de l'avant de l'avant... Mais pour ne pas tirer de conclusion hâtive, n'est-ce pas que toute mon histoire y menait?

Propos inintelligible.


_________________

Je t'arrête, j'en ai donnée deux pour chaque terme défini, et non, elles s'inspirent tout droit des définitions communes que l'on retrouve dans le Larousse, le CNRTL et d'autres dictionnaires, et c'est vrai aussi pour les définitions que je donne au terme "esprit".

De toute façon ça n'a pas la moindre importance, chacun pouvant donner aux mots qu'il emploie ses propres définitions.
Pour ma part, je m'en tiens au sens le plus commun du terme, pour ne pas rajouter de l'abstrait à un concept déjà creux.

Ma définition reprend celle du sens commun et des dictionnaires susnommés. Elle est très claire et synthétise bien ce que l'on entend communément par une "personne".

Donne ta définition qu'on rigole.

C'est une construction mentale ? Ah non.. Ça c'est le personnage..


---

"Voir" que nous ne sommes rien n'a aucun rapport avec le nihilisme.

Tu vois du "rien" toi ? Moi non.
On ne peut que croire "être rien", non le voir, ni le comprendre.
Perso, je ne crois rien, et surtout pas des sottises.
D'ailleurs, ce "rien" n'existe pas, c'est un concept creux.



.

[gzabirji]

Ma définition reprend celle du sens commun et des dictionnaires susnommés. Elle est très claire et synthétise bien ce que l'on entend communément par une "personne".

Pour ma part, je la qualifie "d'absconse".

C'est une construction mentale ? Ah non.. Ça c'est le personnage..

Dans mon lexique, comme tu le sais déjà, je ne fais pas de différence entre les termes "personne" et "personnage".

[ronronladouceur]

La base de la non-dualité c'est que, comme son nom l'indique, tout est UN.
Les concepts de supériorité et d'infériorité sont uniquement des inventions de l'esprit humain.
Ça n'existe nulle part ailleurs que chez les humains dans tout l'univers connu.

Les animaux n'ont pas besoin d'un référent humain pour que le type d'énergie soit de même nature...

Au moment où tu lis ces lignes, des pensées émergent dans ton esprit pour tenter de trouver des contre-exemples, mais réfléchis bien avant d'en présenter.
Attention surtout aux anthropomorphismes.

Nous faisons partie de la race animale, tout comme les autres animaux...

Cela aussi sort aussi de ton cerveau... Tu n'y échappes pas...

[J'm'interroge]

Pour ma part, je la qualifie "d'absconse".

C'est toi qui est abscons, Monsieur "je ne suis rien ou tout".

Tu en perds tellement tout contact avec la réalité que tu ne sais plus où placer ton cul quand tu veux t'assoir sur une chaise..
Le "vide" s'assoit, mais faudrait pas que ce soit sur du vide, car sinon ouille..

Dans mon lexique, comme tu le sais déjà, je ne fais pas de différence entre les termes "personne" et "personnage".

Oui tu confonds à peu près tout je sais.

Ce n'est pas étonnant que ensuite tu racontes n'importe quoi et te contredis.
.

[ronronladouceur]

- Selon toi, la déclaration que la Terre est plutôt une sphère qu'un disque, est-elle objective ou subjective ?

Il ne s'agit pas d'un point de vue. Et oui, la déclaration correspond aux faits : donc objectif.

Important de bien comprendre que je fais ici une distinction entre point de vue (subjectif) et déclaration...

Ok. Je note par conséquent que selon toi, un point de vue est nécessairement subjectif. Si je me trompes, signale le moi.

Voilà.

Tu n'as pas dit que tout est subjectif, mais que dis-tu alors ? Reconnais-tu qu'il y a des propos objectifs ? Oui ou non ?

Je n'ai pas dit 'tout est subjectif', mais que le point de vue l'est ou plus précisément qu'il est nécessairement subjectif. Il me semble que le mot vibre à cette dimension...

IA : En conclusion : Un point de vue peut être objectif s’il est fondé sur des faits et une analyse impartiale. Toutefois, il reste une interprétation ou une perspective sur la réalité, ce qui peut introduire une certaine subjectivité implicite.

- Reconnais-tu qu'il y aurait des points de vue faux ? Oui ou non ?

Bien évidemment.

Reconnais-tu qu'il y a des propos objectifs ?

Vous voulez dire des propos, déclarations qui correspondent aux faits? Certes et alors? Cela suffirait-il à prouver que vos propos sur le libre arbitre correspondraient à un fait, au même titre qu'un fait scientifique le serait?

Mais attention, si nous sortons de la sphère des faits scientifiques, nous ne sommes plus dans la sphère objective... Par exemple, pour le libre arbitre, je ne vois toujours pas le côté objectif... Mais je comprends qu'on veuille le voir ainsi, car je le veux moi aussi, mais j'ai toujours cette impression d'un vouloir à vide, d'un vouloir creux, que c'est un concept creux justement..

En tant qu'on y est, nous devrions plutôt parler de positions intellectuelles que de points de vue. Ce serait moins général et donc plus précis.

Bien d'accord...

D'ailleurs l'IA dit : En résumé, le libre arbitre comme idée subjective peut être un point de vue, mais lorsqu’il est exploré rationnellement ou philosophiquement, il devient une position intellectuelle.

Je ne juge jamais par avance. Je connaissais le contenu de la vidéo.
Le défi reste lancé.

Désolé, mais je ne vois plus très bien l'objet du défi... Ou en tout cas, ce qui pourrait encore vous aider à comprendre mon point de vue, pas nécessairement évidemment à l'adopter...

C'est toi qui dis que c'était apriorique, mais en réalité ça ne l'était en rien. Après, c'est sûr que si tu orientes l'IA en lui suggérant que je ne savais pas de quoi il en retournait et lui demande de développer sur l'impertinence de la démarche, mais aussi l'arrogance intellectuelle, l'autoritarisme argumentatif et la posture dogmatique elle-même dont elle témoignerait, ainsi que de détailler les biais, sophismes et faiblesses qui s'en dégagerait, il n'y a rien d'étonnant à sa réponse.

C'était effectivement parti de mon point de vue... Preuve, comme je l'ai déjà dit qu'IA va dans le sens qu'on lui demande, quitte ensuite à demander à l'outil de contester ce même point de vue. Biais de confirmation, comme je l'ai assez souvent constaté...

ronronladouceur a écrit : ↑08 déc.24, 10:59
J'ajouterai que j'ai remarqué que certaines de vos questions contiennent l'adverbe 'nécessairement' entraînant dans la réponse la contrepartie 'pas nécessairement', ce qui laisse en suspens une conclusion définitive...

Oui, c'est la bonne manière de procéder, qui permet d'introduire de la nuance.

De la nuance = du relativisme, du subjectivise, du désobjectivisme...

Ton "c'est pas moi mais toi", sans autre argumentation, est ridicule.

Jeu de miroir... Je soulignais le côté caricature... (Déjà expliqué...)

As-tu peut-être donné des raisons à tes affirmations, montré que ta conception du libre-arbitre ne serait pas biaisée ou que ma démonstration qu'elle l'était en ce que j'ai dit et expliqué serait fausse ? La réponse est non.

Ma conception est aussi soutenue par le regard scientifique (causalité, structures cognitives échafaudées au fil des ans, inconscient, cf : expérience de Libet).

Ta conception est donc bien un présupposé biaisé, gratuit et incohérent, et elle constitue bien un homme de paille qui repose sur des spéculations biens plus infondées et irrationnelles que celles que tu déconsidères en refusant de les considérer, prétextant cet homme de paille.

Bof!

Pour votre info, j'avais d'ailleurs réfléchi au libre arbitre en parallèle avec le concept de hasard qui fait aussi entrer en jeu les causes ou données inconnues, enchaînements et ramifications incalculables certes, mais néanmoins logiquement présents... En somme, tout est en place, dans une conjoncture parfaite pour que quiconque en soit à penser ou être ce qu'il est...

Tout se tient, tout est lié, même si on ne peut pas voir tous les liens... Ma position s'appuie sur le fait des conditionnements multiples, conscients et inconscients, sur l'histoire de la personne (contextes, études, réflexions, etc. ). Tout se tient dans un enchevêtrement complexe et dynamique... Loi de causalité à fond la caisse...

Non, je juge sur des faits, en toute objectivité.

C'est donc bien en toute objectivité que je te le dis Ronron, mais tu ne peux certainement pas le comprendre, si tu ignores par déni ce dont il s'agit quand on parle d'objectivité.

Pour le libre arbitre, je dis simplement que les points de vue, positions intellectuelles, comme vous voudrez, ne sont effectivement que de simples postures. Et je n'ai pas trop de difficulté à considérer que je spéculerais, puisque j'ai même tenté de sauver le libre arbitre par l'introduction du concept de marge de manœuvre, que vous avez laissé en suspens, si je me souviens bien. Mais honnêtement, j'ai de la difficulté à y croire, la posture de 'pas de libre' arbitre' s'imposant de soi...