Le personnage

[Gérard C. Endrifel]

Je n'ai pas la force de vous répondre. Quand je vois que vous décortiquez phrases par phrases, morceaux de phrases par morceaux de phrases... Je préfère l'esprit à la lettre et puis ce genre de procédé rend lourd le débat et moi j'ai plus la force de tenir des débats comme il y a quelques années. J'ai choisi de rester simple, de concentrer mon potentiel sur autre chose que sur des discussions super longues ! Faudrait que je réponde à tout point par point, je suis déjà fatigué rien que d'y penser.

M'en voulez pas, mais je ne peux pas. J'ai tout lu cela dit. Ouais ça je le fais encore

[J'm'interroge]

Je n'ai pas la force de vous répondre. Quand je vois que vous décortiquez phrases par phrases, morceaux de phrases par morceaux de phrases... Je préfère l'esprit à la lettre et puis ce genre de procédé rend lourd le débat et moi j'ai plus la force de tenir des débats comme il y a quelques années. J'ai choisi de rester simple, de concentrer mon potentiel sur autre chose que sur des discussions super longues ! Faudrait que je réponde à tout point par point, je suis déjà fatigué rien que d'y penser.

M'en voulez pas, mais je ne peux pas. J'ai tout lu cela dit. Ouais ça je le fais encore

Mais je ne t'en veux pas, je comprends très bien.

Ceci dit, si l'on veut être rigoureux et ne pas dire n'importe quoi il faut passer par là. Y a pas le choix.
.

[Stop !]

J'adhère pleinement à l'idée qu'il faut être très précis dans les définitions des concepts qu'on expose,
et ne pas hésiter à préciser en quoi sa vision personnelle peut différer des sens communément admis.
Par exemple la tentative de préemption du sens de "spirituel" par les religions n'est pas admissible
(c'est le regretté Jean-Claude Carrière qui me l'a fait remarquer), elles confondent spiritualité et mysticisme.
Et ne parlons pas du honteux détournement du sens d'"islamophobie", plusieurs topics s'y consacrent déjà.

[gzabirji]

J'adhère pleinement à l'idée qu'il faut être très précis dans les définitions des concepts qu'on expose,
et ne pas hésiter à préciser en quoi sa vision personnelle peut différer des sens communément admis.

Encore faut-il que l'interlocuteur soit disposé à en tenir compte.

Par exemple, cela fait presque deux ans que je répète à J'm'interroge que dans mon lexique je ne fais aucune différence entre les termes "personne" et "personnage".

Cependant, dans son lexique à lui, il a élaboré une définition totalement singulière du terme "personnage" qui le distingue de manière fondamentale du terme "personne".

Résultat : à chaque fois que j'emploie le terme "personnage" comme synonyme de "personne", il me répond que je raconte n'importe quoi, que je ne sais pas de quoi je parle, et tout le baratin qui vient avec.

Il est totalement incapable d'admettre qu'on puisse raisonner sur la base de définitions qui ne sont pas les siennes.
C'est toujours l'interlocuteur qui doit se plier à ses définitions à lui, et jamais l'inverse.
Il va même jusqu'à critiquer les définitions du CNRTL ou des ouvrages philosophiques de référence, dès lors que ça contredit ses propres définitions à lui.

Bref, il s'agit d'une rigidité intellectuelle d'ordre pathologique qui me fait dire que ce gars est "sérieusement atteint".

[J'm'interroge]

J'adhère pleinement à l'idée qu'il faut être très précis dans les définitions des concepts qu'on expose,
et ne pas hésiter à préciser en quoi sa vision personnelle peut différer des sens communément admis.

Encore faut-il que l'interlocuteur soit disposé à en tenir compte.

Par exemple, cela fait presque deux ans que je répète à J'm'interroge que dans mon lexique je ne fais aucune différence entre les termes "personne" et "personnage".

Cependant, dans son lexique à lui, il a élaboré une définition totalement singulière du terme "personnage" qui le distingue de manière fondamentale du terme "personne".

En dialectique c'est un mot pour un concept et un concept pour un mot.

Contrairement à ce que tu dis, je tiens compte de ta confusion conceptuelle gzabirji. J'ai très bien noté et intégré le fait que tu ne fais pas la différence entre "personne" et "personnage", confondant ainsi les deux concepts.

Mes définitions de "personne" et de "personnage social" n'ont rien de singulières contrairement à ta définition du mot "personne" qui se confond avec celle du mot "personnage".

Résultat : à chaque fois que j'emploie le terme "personnage" comme synonyme de "personne", il me répond que je raconte n'importe quoi, que je ne sais pas de quoi je parle, et tout le baratin qui vient avec.

En effet, ton lexique manque de nuance et de définition conceptuelle. Ainsi, effectivement tu en arrives à raconter n'importe quoi, ce que je te signifie à chaque fois.

Il est totalement incapable d'admettre qu'on puisse raisonner sur la base de définitions qui ne sont pas les siennes.

Absolument pas. Du moment que les définitions sont clairement présentées et qu'elles sont cohérentes, cela ne me pose aucun problème.

C'est toujours l'interlocuteur qui doit se plier à ses définitions à lui, et jamais l'inverse.

Mes conditions ? Mes conditions c'est la logique gzabirji.

Un discours quel qu'il soit se doit d'être cohérent. Oui, c'est ma condition. Lol..

Il va même jusqu'à critiquer les définitions du CNRTL ou des ouvrages philosophiques de référence, dès lors que ça contredit ses propres définitions à lui.

Evidemment, les dictionnaires ne sont pas des bibles. Mais si je critiques certaines définitions de dictionnaires, en revanche je les considères et pars toujours d'elles. J'ai expliqué tout ça à Gérard un peu plus haut.

Bref, il s'agit d'une rigidité intellectuelle d'ordre pathologique qui me fait dire que ce gars est "sérieusement atteint".

La rigueur intellectuelle n'a rien d'une pathologie.

_______________

J'adhère pleinement à l'idée qu'il faut être très précis dans les définitions des concepts qu'on expose,
et ne pas hésiter à préciser en quoi sa vision personnelle peut différer des sens communément admis.

C'est une base pour pour éviter les malentendus et enrichir le débat.

Par exemple la tentative de préemption du sens de "spirituel" par les religions n'est pas admissible
(c'est le regretté Jean-Claude Carrière qui me l'a fait remarquer), elles confondent spiritualité et mysticisme.

Oui et pire, elles confondent spiritualité et croyances idiotes, le mysticisme étant uniquement pour elles une manière de mystifier.
.

[gzabirji]

Du moment que les définitions sont clairement présentées et qu'elles sont cohérentes, cela ne me pose aucun problème.

Je te réponds à la page suivante.

[J'm'interroge]

- Selon toi, la déclaration que la Terre est plutôt une sphère qu'un disque, est-elle objective ou subjective ?

Il ne s'agit pas d'un point de vue. Et oui, la déclaration correspond aux faits : donc objectif.

Important de bien comprendre que je fais ici une distinction entre point de vue (subjectif) et déclaration...

Ok. Arrêtons de parler de points de vue alors. Parlons de déclarations ou de propos. Car de toutes façons, ici, nous n'avons affaire qu'à des propos. N'est-ce pas ?

Donc oui, il y a des propos objectifs donc vrais, des propos subjectifs indécidables, des propos vides de sens, donc ni vrais, ni faux, ni indécidables, ni objectifs, ni subjectifs, et enfin des propos sensés, indécidables, ni objectifs ni subjectifs.

En rappelant que la relativité d'un propos ne le rend pas nécessairement subjectif.

Ok. Je note par conséquent que selon toi, un point de vue est nécessairement subjectif. Si je me trompes, signale le moi.

Voilà.

Ok.

Donc, un point de vue est formulable par un propos subjectif.

- Reconnais-tu qu'il y aurait des points de vue faux ? Oui ou non ?

Bien évidemment.

Voilà. Il y a des propos vrais, des propos faux, des propos indécidables et des propos vides de sens.

Reconnais-tu qu'il y a des propos objectifs ?

Vous voulez dire des propos, déclarations qui correspondent aux faits? Certes et alors? Cela suffirait-il à prouver que vos propos sur le libre arbitre correspondraient à un fait, au même titre qu'un fait scientifique le serait?

La science n'a pas le monopole de l'objectivité.

La question n'est pas tant de savoir si ma conception du libre-arbitre est objective, d'autant plus que je ne l'ai pas encore vraiment exposée, mais déjà de savoir si une définition objective du libre-arbitre est impossible, auquel cas nier qu'il en existe un n'est pas fondé.

Autre conclusion :

Un point de vue formulé par un propos qui nie le libre-arbitre est subjectif.

Mais attention, si nous sortons de la sphère des faits scientifiques, nous ne sommes plus dans la sphère objective... Par exemple, pour le libre arbitre, je ne vois toujours pas le côté objectif... Mais je comprends qu'on veuille le voir ainsi, car je le veux moi aussi [...

Encore une fois, la science n'a pas le monopole de l'objectivité.

L'objectivité ne tient pas uniquement dans les propos scientifiques, il y a des propos non scientifiques qui pourtant sont objectifs, étant vérifiables par soi-même empiriquement.

D'autres sont objectifs en ce qu'ils sont nécessaires pour expliquer certains faits. Mais je suis d'accord, il faut ce méfier de ceux-ci.

Enfin, il y a les faits objectifs comme les théorèmes mathématiques ou de logique, et les constats et mesures.

...], mais j'ai toujours cette impression d'un vouloir à vide, d'un vouloir creux, que c'est un concept creux justement..

Propos subjectif.

En tant qu'on y est, nous devrions plutôt parler de positions intellectuelles que de points de vue. Ce serait moins général et donc plus précis.

Bien d'accord...

D'ailleurs l'IA dit : En résumé, le libre arbitre comme idée subjective peut être un point de vue, mais lorsqu’il est exploré rationnellement ou philosophiquement, il devient une position intellectuelle.

Une position intellectuelle qui peut tenir de l'opinion, de l'hypothèse et de la théorie ou du propos objectif.

Je ne juge jamais par avance. Je connaissais le contenu de la vidéo.
Le défi reste lancé.

Désolé, mais je ne vois plus très bien l'objet du défi... Ou en tout cas, ce qui pourrait encore vous aider à comprendre mon point de vue, pas nécessairement évidemment à l'adopter...

Tu retires alors ce que tu disais ?

Rappel :

Il [Balsekar] appuie ses dires sur un raisonnement qui tient plutôt la route... Question de point de vue...

Tu maintiens ?

Quel est précisément ce raisonnement que tu déclares tenir la route ?

C'est toi qui dis que c'était apriorique, mais en réalité ça ne l'était en rien. Après, c'est sûr que si tu orientes l'IA en lui suggérant que je ne savais pas de quoi il en retournait et lui demande de développer sur l'impertinence de la démarche, mais aussi l'arrogance intellectuelle, l'autoritarisme argumentatif et la posture dogmatique elle-même dont elle témoignerait, ainsi que de détailler les biais, sophismes et faiblesses qui s'en dégagerait, il n'y a rien d'étonnant à sa réponse.

C'était effectivement parti de mon point de vue... Preuve, comme je l'ai déjà dit qu'IA va dans le sens qu'on lui demande, quitte ensuite à demander à l'outil de contester ce même point de vue. Biais de confirmation, comme je l'ai assez souvent constaté...

Là tu l'avais simplement induite en erreur.

ronronladouceur a écrit : ↑08 déc.24, 10:59
J'ajouterai que j'ai remarqué que certaines de vos questions contiennent l'adverbe 'nécessairement' entraînant dans la réponse la contrepartie 'pas nécessairement', ce qui laisse en suspens une conclusion définitive...

Oui, c'est la bonne manière de procéder, qui permet d'introduire de la nuance.

De la nuance = du relativisme, du subjectivise, du désobjectivisme...

Pas du tout. Tu confonds relativité et relativisme.

La nuance implique de relativiser, pas nécessairement de faire dans le relativisme. La nuance permet une objectivité dans les propos.

Ton "c'est pas moi mais toi", sans autre argumentation, est ridicule.

Jeu de miroir... Je soulignais le côté caricature... (Déjà expliqué...)

Il n'y avait pas symétrie.

As-tu peut-être donné des raisons à tes affirmations, montré que ta conception du libre-arbitre ne serait pas biaisée ou que ma démonstration qu'elle l'était en ce que j'ai dit et expliqué serait fausse ? La réponse est non.

Ma conception est aussi soutenue par le regard scientifique (causalité, structures cognitives échafaudées au fil des ans, inconscient, cf : expérience de Libet).

C'est une opinion, autrement dit un propos subjectif, basé que une interprétation et une extrapolation de faits scientifiques. Nous en avions déjà parlé, je t'avais expliqué en quoi, objectivement, c'était interprétatif et extrapolatif.

Je t'avais déjà répondu à ce sujet ici : viewtopic.php?p=1538603#p1538603

.

Et selon certaines recherches, ils seraient déjà faits avant même que l'on en soit conscients... Ce qui m'a fait dire que nous sommes mus...

Oui, nous sommes mus, mais [nous nous mouvons] et nous mouvons aussi.

Si tu as un ou plusieurs articles à ce sujet, donne moi en les références exactes et consultables, je me ferais un plaisir de les commenter.

Je n'ai pas retrouvé l'article que je cherchais, mais on en retrouve l'esprit dans cette réponse de l'A de Google suite à cette formulation : ''Les décisions se prennent quelques millisecondes avant d'en être conscient''.

Quand on demande à quelqu'un d'appuyer sur un bouton quand il est conscient de décider de mouvoir sa main, le processus intentionnel est déjà lancé avant qu'il prenne acte d'avoir décidé de le faire.

Ce genre d'expérience ne prouve donc pas ce qu'elle est censée prouver.

Rien ne dit qu'avoir conscience de décider d'opérer un mouvement est la décision elle-même.

Et en effet, comme je l'ai expliqué à gadou_bis :

Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et exécution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.

Rép. Des études ont montré que l'activité cérébrale peut prédire des choix avant que les gens n'en soient conscients. Par exemple, une étude réalisée en 2011 par des chercheurs de l'Université de Californie à San Francisco a révélé que l'activité cérébrale dans une région du cerveau appelée le cortex prémoteur pouvait prédire le choix d'un sujet de bouger sa main gauche ou droite jusqu'à 700 millisecondes avant qu'il n'en ait conscience.

Oui, le processus décisionnel est déjà enclenché et c'est intentionnel, la "machine" délibérative se met en marche, et le choix est aussi dans ce processus et son orientation intentionnelle, processus auquel évidemment le cerveau a sa part.

Aussi la réponse de l'IA de Chrome à la question : Selon la science, nos décisions seraient prises avant même d'en être conscient?

Ou plus exactement : nos décisions (intentionnelles) se font avant qu'elles soient actées "consciemment", et notamment par des processus qui peuvent être observés au niveau de notre cerveau, comme dans ces expériences.

Ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.

En tout cas, rien ne prouve le contraire, sauf à considérer comme vraies certaines hypothèses non vérifiées.

Rép. C'est fascinant de se pencher sur la science derrière la prise de décision et découvrir que nos choix pourraient être faits avant même que nous en ayons conscience.

Il se trouve que comme je viens de l'expliquer, il n'est pas du tout vérifié que l'intentionnalité se cantonne au fait de simplement prendre acte d'une prise de décision déjà lancée.

1. Le modèle du cerveau préconscient:

Ce modèle suggère que notre cerveau traite en permanence des informations, même en dessous de notre niveau de conscience. Ces processus subliminaux peuvent influencer nos décisions en pré-sélectionnant des options et en les orientant vers une conclusion avant que nous en ayons conscience. Des études en imagerie cérébrale ont montré que l'activité neuronale liée à une décision peut parfois se produire avant que le sujet n'ait le sentiment d'avoir fait son choix.

Ce n'est pas parce que le processus de prise de décision observé au niveau du cerveau se fait avant le fait de l'acter consciemment, qu'il n'est pas intentionnel dès sa mise en œuvre, ni que ce processus se réduit [uniquement] à ce qui se passe dans le cerveau.

2. L'hypothèse du biais cognitif:

Cette théorie propose que nos décisions sont souvent influencées par des biais cognitifs, des schémas de pensée inconscients qui peuvent fausser notre jugement. Ces biais peuvent nous amener à privilégier certaines informations par rapport à d'autres, à tirer des conclusions hâtives ou à éviter des options qui nous semblent désagréables.

Exemples de biais cognitifs influençant la prise de décision inconsciente :

Aversion à la perte: Tendance à privilégier les gains sûrs aux risques potentiels, même si les gains potentiels des risques sont plus importants.
Heuristique de disponibilité: Estimation de la probabilité d'un événement en fonction de la facilité avec laquelle on se souvient d'exemples similaires.
Biais de confirmation: Recherche et interprétation d'informations qui confirment nos croyances existantes, tout en ignorant les informations contradictoires.

Il me semble que ces considérations sont secondaires, voire hors sujet.

Implications:

Si nos décisions sont influencées par des processus inconscients (1), cela remet en question la notion de libre arbitre (2) et soulève des questions sur notre capacité à prendre des décisions rationnelles (3). Cela pourrait également avoir des implications importantes pour des domaines tels que le marketing, le droit et la politique, où la compréhension des influences inconscientes sur le comportement humain peut être exploitée (4).

- (1) : Elles le sont évidemment. Mais le présupposé que toute prise de décisions se réduise uniquement à des influences extérieures n'est pas établi.
Et pire, considérer que ce soit le cas implique d'avoir occulté le fait que ce qui précisément délibère : est une entité cognitive soumise à ses propres déterminismes internes.

- (2) : Cela remet certes en question certaines conceptions naïves au sujet du libre-arbitre, mais si tu as bien compris mes explications, tu comprendras que cette assertion est infondée pour ce qui est de conceptions plus poussées au sujet de ce en quoi il consiste.

- (3) : Oui.

- (4) : Tout à fait.

Il est important de noter que la recherche sur la prise de décision inconsciente est encore en cours et que de nombreuses questions restent à éclaircir.

Tout à fait, et il est notamment crucial de bien examiner les présupposés à partir desquels l'on construit ce genre d'expériences et à partir desquels l'on interprète leurs résultats.

Néanmoins, les découvertes à ce jour suggèrent que notre cerveau est beaucoup plus complexe que nous ne le pensons et que nos décisions ne sont pas toujours le résultat d'un processus conscient et délibéré.

J'aurais plutôt dit : ...et que nos processus de délibération et de prise de décision intentionnels ne sont pas le résultat du processus correspondant à sa prise en acte consciente.

Ce serait beaucoup, mais alors beaucoup plus juste, tout à fait imparable, et ne remet pas le moins du monde en question une conception plus poussée du libre-arbitre.

.

Ta conception est donc bien un présupposé biaisé, gratuit et incohérent, et elle constitue bien un homme de paille qui repose sur des spéculations biens plus infondées et irrationnelles que celles que tu déconsidères en refusant de les considérer, prétextant cet homme de paille.

Bof!

Pour votre info, j'avais d'ailleurs réfléchi au libre arbitre en parallèle avec le concept de hasard qui fait aussi entrer en jeu les causes ou données inconnues, enchaînements et ramifications incalculables certes, mais néanmoins logiquement présentes... En somme, tout est en place, dans une conjoncture parfaite pour que quiconque en soit à penser ou être ce qu'il est...

Tout se tient, tout est lié, même si on ne peut pas voir tous les liens... Ma position s'appuie sur le fait des conditionnements multiples, conscients et inconscients, sur l'histoire de la personne (contextes, études, réflexions, etc. ). Tout se tient dans un enchevêtrement complexe et dynamique... Loi de causalité à fond la caisse...

Le fait que nous soyons conditionnés n'est pas remis en question.. Ce n'est pas un problème ni un argument, comme je l'ai montré.

Non, je juge sur des faits, en toute objectivité.

C'est donc bien en toute objectivité que je te le dis Ronron, mais tu ne peux certainement pas le comprendre, si tu ignores par déni ce dont il s'agit quand on parle d'objectivité.

Pour le libre arbitre, je dis simplement que les points de vue, positions intellectuelles, comme vous voudrez, ne sont effectivement que de simples postures. Et je n'ai pas trop de difficulté à considérer que je spéculerais, puisque j'ai même tenté de sauver le libre arbitre par l'introduction du concept de marge de manœuvre, que vous avez laissé en suspens, si je me souviens bien, mais honnêtement, j'a ide la difficulté à y croire, la posture de 'pas de libre' arbitre' s'imposant de soi...

Il ne ne s'agit pas de croire quoi que ce soit.

Les positions défendant la possibilité d'un authentique libre-arbitre sur des définitions non biaisées ne sont en rien subjectives a priori. Autremement dit : il ne s'agit pas d'opinions ou de croyances.
.

[gzabirji]

Du moment que les définitions sont clairement présentées et qu'elles sont cohérentes, cela ne me pose aucun problème.

Oui, donc les définitions du CNRTL ou de Philosophie Magazine ne sont ni cohérentes à tes yeux, ni clairement présentées...

Je rappelle que j'ai moi-même exposé les définitions du CNRTL et de Philosophie Magazine qui affirment noir sur blancs que les concepts sont mentaux, contrairement à l'affirmation de J'm'interroge selon laquelle "Les concepts ne sont pas mentaux".

Lorsque je lui ai montré ces définitions officielles, il les a vertement critiquées, arguant que ces références racontent n'importe quoi. C'est son système de défense habituel.

C'est là que j'ai compris (enfin !) que toute discussion avec ce membre était carrément impossible.

De mon point de vue, sa mécanique mentale est la même que Prisca : une pensée lui traverse l'esprit, et il décrète alors que c'est la vérité même si les spécialistes de tous bords affirment le contraire.

Et dès lors qu'il a décrété que c'était la vérité, il n'y a plus aucun moyen de lui faire entendre raison.

Voilà pourquoi ce membre n'admet jamais s'être trompé ; ce serait remettre en question sa propre capacité à discerner entre l'erreur et la vérité.
Tout son univers de construction intello-intellectuelle s'écroulerait comme un vulgaire château de cartes.

C'est pourtant le premier pas vers l'éveil spirituel...

[Gérard C. Endrifel]

Et dès lors qu'il a décrété que c'était la vérité, il n'y a plus aucun moyen de lui faire entendre raison.

Oui et c'est bien le problème. Quel que soit le mot employé, il ira réadapter la définition, prétextant vouloir l'enrichir et aller plus loin, et oh miracle ! cette nouvelle définition coïncidera pile poil avec ses points de vue. Au lieu de s'adapter aux définitions, il force les définitions à s'adapter à lui et c'est comme ça tout le temps. Je vois pas comment on peut discuter sainement avec quelqu'un comme ça. A chaque fois ça vire en bataille sur des mots et ça rend tout débat complètement stérile.

Heureusement, il se fixe des limites. Vous imaginez ? Vous lui dites bonjour et d'entrée il vous fait un cours sur la signification de ce mot et la vraie définition qu'il faut en avoir ? Oh le cauchemar

Et puis je ne sais pas s'il se rend compte qu'il est le seul à faire ça. Pour qu'un débat avec lui soit efficace - si tant est que cela soit possible - il faudrait quelqu'un comme lui. Qui rejette une bonne partie des définitions pour les réécrire. Ils parleraient la même langue, ils pourraient échanger leur point de vue et débattre sur la définition qu'il convient.

En attendant, qu'il postule à l'Académie française ou au CNRTL. Apparemment, il sait mieux qu'eux alors il attend quoi ? On aurait un Larousse en 15 volumes mais au moins les définitions seraient correctes

[J'm'interroge]

Du moment que les définitions sont clairement présentées et qu'elles sont cohérentes, cela ne me pose aucun problème.

Oui, donc les définitions du CNRTL ou de Philosophie Magazine ne sont ni cohérentes à tes yeux, ni clairement présentées...

Pas les, mais certaines, et c'est objectivement le cas, même pour certaines définitions que l'on trouve dans les dictionnaires, dont le CNRTL. Certaines ne s'accordent pas, et parmi elles, certaines sont même contradictoires entre elles.

Tu le contestes ?

Voici quelques exemples :

.

"Nation" et "État"
Définition de "Nation" : Groupe humain partageant une culture, une langue ou une histoire commune, souvent sans notion politique explicite.
Définition de "État" : Organisation politique d’un territoire souverain.
Incohérence : Certains dictionnaires confondent les deux termes en attribuant à "nation" des caractéristiques purement politiques, ce qui crée une confusion avec "État". Par exemple, "nation" peut être définie comme "communauté politique souveraine", ce qui contredit sa définition plus culturelle dans d'autres entrées.

"Lumière" et "Obscurité"
Définition de "Lumière" : Phénomène physique résultant de l'émission d'ondes électromagnétiques visibles.
Définition de "Obscurité" : Absence totale de lumière.
Incohérence : Certains dictionnaires définissent la pénombre comme "une obscurité partielle", ce qui contredit l'idée d'"absence totale". Cela reflète un usage commun, mais il en résulte une incohérence entre les deux entrées.

"Froid" et "Chaud"
Définition de "Froid" : Manque ou absence de chaleur.
Définition de "Chaud" : Température élevée, opposée à l'absence de chaleur.
Incohérence : Si le "froid" est l’absence de chaleur, le "chaud" devrait être défini comme sa présence. Dire "température élevée" pour "chaud" crée une asymétrie.

"Homme" et "Homme"
Définition de "Homme" : Être humain de sexe masculin.
Définition de "Homme" : Ensemble des êtres humains, hommes et femmes.
Incohérence : Si "homme" désigne parfois "l'être humain" en général, cela entre en contradiction avec sa définition restrictive au masculin.

"Noir", "Blanc" et "Couleurs"
Définition de "Noir" : Couleur qui résulte de l'absence de lumière réfléchie ou rediffusée.
Définition de "Blanc" : Couleur qui contient toutes les lumières.
Définition de "Couleur" : Sensation résultant de l'impression produite sur l'œil par une lumière émise ou diffusée par une source extérieure.
Incohérence : Si le noir est défini par l'absence de lumière, il ne devrait pas être qualifié de "couleur", contrairement au blanc qui résulte d’une combinaison de toutes les lumières.

"Réel" et "Virtuel"
Définition de "Réel" : Qui existe effectivement, concrètement.
Définition de "Virtuel" : Qui existe en puissance, mais pas encore de manière concrète.
Incohérence : Certains dictionnaires définissent "réalité virtuelle" comme une "réalité", alors que par définition, le virtuel s’oppose au concret. Cela rend floue la frontière entre les deux.

"Croire" et "Savoir"
Définition de "Croyance" : Déclaration considérée comme vraie, sans preuve factuelle.
Définition de "Savoir" : Croyance fondée dans les faits.
Incohérence : L'incohérence réside dans le fait que la définition du savoir repose sur une croyance fondée dans les faits, alors que la croyance est définie comme une déclaration acceptée sans preuve factuelle, rendant le lien paradoxal.

"Paix" et "Guerre"
Définition de "Paix" : État de tranquillité et d'absence de conflit.
Définition de "Guerre" : Conflit armé entre groupes ou nations.
Incohérence : Certains dictionnaires définissent la "guerre froide" comme une "paix armée", ce qui fusionne deux concepts pourtant opposés, rendant incohérentes leurs définitions respectives.

.

On peut en trouver de très nombreux autres. Et c'est tout à fait normal, la plupart des dictionnaires n'étant pas dialectiques.



>>>>>> En dialectique c'est une seule définition pour un terme et un seul terme pour une définition, et les définitions des termes doivent être cohérentes entre elles.

(Comme en mathématique.)



.

Je rappelle que j'ai moi-même exposé les définitions du CNRTL et de Philosophie Magazine qui affirment noir sur blancs que les concepts sont mentaux, contrairement à l'affirmation de J'm'interroge selon laquelle "Les concepts ne sont pas mentaux".

Et ?

Parce que c'est écrit dans un dictionnaire, c'est la vérité ?


C'est là un argument d'autorité, autrement dit c'est un sophisme.

Lorsque je lui ai montré ces définitions officielles, il les a vertement critiquées, arguant que ces références racontent n'importe quoi. C'est son système de défense habituel.

Il n'y a pas de définition officielle. Toute définition est toujours discutable, même en mathématique.

Et,

En ce qu'un concept n'est pas réductible à une représentation ou un ensemble de représentations mentales, lesquelles sont toujours nécessairement particulières, singulières et propres à soi, mais consiste précisément en une définition en compréhension par nature abstraite et générale, en effet, il ne peut pas être logiquement qualifié de mental.

Tu confonds concepts et notions.

C'est là que j'ai compris (enfin !) que toute discussion avec ce membre était carrément impossible.

Au contraire toute discussion intelligente et cohérente avec moi est non seulement possible, mais exigée.

Le truc c'est juste que tu n'es pas capable de tenir une telle discussion avec moi.

Donc, en nuançant, le fait est que tu n'es pas capable de discuter avec moi. Mais c'est un problème qui vient de toi.

De mon point de vue, sa mécanique mentale est la même que Prisca : une pensée lui traverse l'esprit, et il décrète alors que c'est la vérité même si les spécialistes de tous bords affirment le contraire.

Rien n'est vrai dans ce que tu dis là.

Et dès lors qu'il a décrété que c'était la vérité, il n'y a plus aucun moyen de lui faire entendre raison.

Je ne déclare jamais rien pour vrai sans en avoir fait la démonstration ou sans pouvoir la présenter à la demande.

Mais si tu penses que j'ai commis des erreurs, je suis à ton écoute.

Mais il ne suffit pas d'affirmer gzabirji. Ici nous ne sommes pas dans le hall de ta secte. Et personnellement je ne te reconnais aucune autorité.

Voilà pourquoi ce membre n'admet jamais s'être trompé ; ce serait remettre en question sa propre capacité à discerner entre l'erreur et la vérité.

Si l'on me montre en quoi j'aurais commis une erreur je serais heureux de la reconnaître. En attendant, tu parles dans le vide, en effet.

Tout son univers de construction intello-intellectuelle s'écroulerait comme un vulgaire château de cartes.

C'est pourtant le premier pas vers l'éveil spirituel...

Non.

_______________

Et dès lors qu'il a décrété que c'était la vérité, il n'y a plus aucun moyen de lui faire entendre raison.

Oui et c'est bien le problème. Quel que soit le mot employé, il ira réadapter la définition, prétextant vouloir l'enrichir et aller plus loin, et oh miracle ! cette nouvelle définition coïncidera pile poil avec ses points de vue. Au lieu de s'adapter aux définitions, il force les définitions à s'adapter à lui et c'est comme ça tout le temps. Je vois pas comment on peut discuter sainement avec quelqu'un comme ça. A chaque fois ça vire en bataille sur des mots et ça rend tout débat complètement stérile. [...

Tu es incapables de répondre de manière argumentée à la réponse que je t'ai faite plus haut, alors tu affirmes n'importe quoi à mon sujet. C'est bien plus facile en effet, mais ça ne présente aucun intérêt, ne s'agissant que te ton opinion.

Apporte-t-elle quelque chose au débat ? La réponse est évidente : elle n'apporte que de la médisance infondée.

Tu ne peux pas me répondre de manière argumentée, alors tu me calomnies..
.

[Gérard C. Endrifel]

Tu es incapables de répondre de manière argumentée à la réponse que je t'ai faite plus haut, alors tu affirmes n'importe quoi à mon sujet. C'est bien plus facile en effet, mais ça ne présente aucun intérêt, ne s'agissant que te ton opinion.

Apporte-t-elle quelque chose au débat ? La réponse est évidente : elle n'apporte que de la médisance infondée.

Tu ne peux pas me répondre de manière argumentée, alors tu me calomnies..

Ya qu'a lire vos pavés de 15 kilomètres pour s'en convaincre ! Votre réécriture du mot esprit c'est moi qui l'invente ? Vos propos disant que vous voulez pousser les définitions plus loin jusqu'à les faire correspondre à vos vues c'est moi qui l'invente ? Vous vous grillez tout seul et c'est moi le calomniateur ? Mais enlevez donc vos œillères !

[J'm'interroge]

Ya qu'a lire vos pavés de 15 kilomètres pour s'en convaincre ! Votre réécriture du mot esprit c'est moi qui l'invente ? Vos propos disant que vous voulez pousser les définitions plus loin jusqu'à les faire correspondre à vos vues c'est moi qui l'invente ? Vous vous grillez tout seul et c'est moi le calomniateur ? Mais enlevez donc vos œillères !

Ma réécriture du mot esprit ? Oui tu inventes.
Faire correspondre à mes vues ? J'ai déjà expliqué que non.
Des œillères ? Mais pas tant que toi mon vieux..
Donc oui tu inventes, et conclus n'importe quoi, toujours en étant incapable du moindre argument..
.

[ronronladouceur]

La question n'est pas tant de savoir si ma conception du libre-arbitre est objective, d'autant plus que je ne l'ai pas encore vraiment exposée, mais déjà de savoir si une définition objective du libre-arbitre est impossible, auquel cas nier qu'il en existe un n'est pas fondé.

Ça fait un moment déjà que je l'attends...

Tu retires alors ce que tu disais ?
Rappel : Balsekar
Tu maintiens ? Quel est précisément ce raisonnement que tu déclares tenir la route ?

Balsekar compare le cerveau [l'esprit] à un ordinateur programmé...

4:06 on entre une donnée et l'ordinateur est
un programme et n'a pas d'autre choix
4:08
que celui de produire une résultante
4:10
output conforme à sa programmation
4:15
c'est exactement ce qui arrive dans le
4:18
cas de l'être humain

Là tu l'avais simplement induite en erreur.

La formulation de la requête (prompt) à l'IA partait d'une perception, d'un ressenti, d'une compréhension, peut-être même d'un biais, allez savoir. Comme je l'ai dit, je me doutais que l'IA allait aller dans mon sens...

Il n'y avait pas symétrie.

Mettons que je ne prendrai pas ça comme un argument...

Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et exécution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.

L'intentionnalité n'échappe donc pas au processus...

Oui, le processus décisionnel est déjà enclenché et c'est intentionnel, la "machine" délibérative se met en marche, et le choix est aussi dans ce processus et son orientation intentionnelle, processus auquel évidemment le cerveau a sa part.

Ou plus exactement : nos décisions (intentionnelles) se font avant qu'elles soient actées "consciemment", et notamment par des processus qui peuvent être observés au niveau de notre cerveau, comme dans ces expériences.

Ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.

Tout à fait dans l'esprit de ce que dit Balsekar.

Ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.

Rien ne prend acte de quoi que ce soit, à moins que la personne ne se situe dans le cadre metacognitif. La réflexion se fait plutôt sans que soit nécessairement 'conscientisé' le processus.

Il se trouve que comme je viens de l'expliquer, il n'est pas du tout vérifié que l'intentionnalité se cantonne au fait de simplement prendre acte d'une prise de décision déjà lancée.

C'est pourtant ce que le processus donne à considérer. Sinon quoi?

Ce modèle suggère que notre cerveau traite en permanence des informations, même en dessous de notre niveau de conscience. Ces processus subliminaux peuvent influencer nos décisions en pré-sélectionnant des options et en les orientant vers une conclusion avant que nous en ayons conscience. Des études en imagerie cérébrale ont montré que l'activité neuronale liée à une décision peut parfois se produire avant que le sujet n'ait le sentiment d'avoir fait son choix. Ce n'est pas parce que le processus de prise de décision observé au niveau du cerveau se fait avant le fait de l'acter consciemment, qu'il n'est pas intentionnel dès sa mise en œuvre, ni que ce processus se réduit [uniquement] à ce qui se passe dans le cerveau.

Vous avez pris ça où?

Et à propos de : ''Ce n'est pas parce que le processus de prise de décision observé au niveau du cerveau se fait avant le fait de l'acter consciemment, qu'il n'est pas intentionnel dès sa mise en œuvre, ni que ce processus se réduit [uniquement] à ce qui se passe dans le cerveau.''

Ce qui montre que l'intention fait partie du processus puisqu'elle-même ne surgit pas comme ça ex-nihilo...

2. L'hypothèse du biais cognitif:

Cette théorie propose que nos décisions sont souvent influencées par des biais cognitifs, des schémas de pensée inconscients qui peuvent fausser notre jugement. Ces biais peuvent nous amener à privilégier certaines informations par rapport à d'autres, à tirer des conclusions hâtives ou à éviter des options qui nous semblent désagréables.

Exemples de biais cognitifs influençant la prise de décision inconsciente :

Aversion à la perte: Tendance à privilégier les gains sûrs aux risques potentiels, même si les gains potentiels des risques sont plus importants.
Heuristique de disponibilité: Estimation de la probabilité d'un événement en fonction de la facilité avec laquelle on se souvient d'exemples similaires.
Biais de confirmation: Recherche et interprétation d'informations qui confirment nos croyances existantes, tout en ignorant les informations contradictoires.

Il me semble que ces considérations sont secondaires, voire hors sujet.

Au contraire, ça montre que ce sont des éléments à considérer...

Implications:

Si nos décisions sont influencées par des processus inconscients (1), cela remet en question la notion de libre arbitre (2) et soulève des questions sur notre capacité à prendre des décisions rationnelles (3). Cela pourrait également avoir des implications importantes pour des domaines tels que le marketing, le droit et la politique, où la compréhension des influences inconscientes sur le comportement humain peut être exploitée (4).

- (1) : Elles le sont évidemment. Mais le présupposé que toute prise de décisions se réduise uniquement à des influences extérieures n'est pas établi.
Et pire, considérer que ce soit le cas implique d'avoir occulté le fait que ce qui précisément délibère : est une entité cognitive soumise à ses propres déterminismes internes.
(2) : Cela remet certes en question certaines conceptions naïves au sujet du libre-arbitre, mais si tu as bien compris mes explications, tu comprendras que cette assertion est infondée pour ce qui est de conceptions plus poussées au sujet de ce en quoi il consiste.

- (3) : Oui.

- (4) : Tout à fait.

(1) Le libre arbitre passe ici un mauvais quart d'heure surtout qu'il est question de déterminismes internes et d'influences inconscientes...

(2) Le problème ici, il me semble, c'est que vous ne considérez pas suffisamment l'influence de ces déterminismes en tant justement que déterminismes. Qu'ils soient externes ou internes ne change rien à l'affaire... Prenez acte à nouveau de (1), aussi de (4)...

Je comprends que vous preniez appui sur le côté interne des déterminismes pour soutenir votre position, mais pour moi, cet appui est un artifice rhétorique...

Néanmoins, les découvertes à ce jour suggèrent que notre cerveau est beaucoup plus complexe que nous ne le pensons et que nos décisions ne sont pas toujours le résultat d'un processus conscient et délibéré.

J'aurais plutôt dit : ...et que nos processus de délibération et de prise de décision intentionnels ne sont pas le résultat du processus correspondant à sa prise en acte consciente. Ce serait beaucoup, mais alors beaucoup plus juste, tout à fait imparable, et ne remet pas le moins du monde en question une conception plus poussée du libre-arbitre.

Sauf que ça tient de l'affirmation gratuite selon toujours un certain biais...

Les positions défendant la possibilité d'un authentique libre-arbitre sur des définitions non biaisées ne sont en rien subjectives a priori. Autremement dit : il ne s'agit pas d'opinions ou de croyances.

Il vient pourtant d'être clarifié ou du moins mentionné que les biais faisaient partie de ces déterminismes internes...

Le fait que nous soyons conditionnés n'est pas remis en question.. Ce n'est pas un problème ni un argument, comme je l'ai montré.

La question revenant à se demander jusqu'où?

Il ne ne s'agit pas de croire quoi que ce soit.

Les positions défendant la possibilité d'un authentique libre-arbitre sur des définitions non biaisées ne sont en rien subjectives a priori. Autremement dit : il ne s'agit pas d'opinions ou de croyances.

Allez, il serait temps que vous nous mettiez au parfum!

Ajouté 36 minutes 1 seconde après :

Et dès lors qu'il a décrété que c'était la vérité, il n'y a plus aucun moyen de lui faire entendre raison.
Voilà pourquoi ce membre n'admet jamais s'être trompé ;

Me semble qu'il l'a déjà fait, et pas qu'une fois...

Mais il est vrai que quand il tient un morceau entre les dents, difficile effectivement de l'amener à changer d'idée. Ça doit faire partie de sa spécificité, et ça alimente ce fil, ce qui n'est pas sans faire ton affaire !

C'est d'ailleurs comme toi avec le vaccin, la défense d'une citation, un propos erroné de la part d'un de tes témoins ou d'une de tes références... Ce serait honnête de simplement reconnaître l'erreur ou le manque de nuance plutôt que de passer l'éponge... Mais enlever ainsi à l'aura de l'un ou de l'autre ou de soi-même implique une perte par rapport à son propre ego. Comme quoi y a encore du travail à faire... Mais bon, chacun est à son ou ses personnages et à son heure...

C'est pourtant le premier pas vers l'éveil spirituel...

C'est ne pas considérer que chacun est en route, à son heure ou que le fruit est à mûrir...

[gzabirji]

En ce qu'un concept n'est pas réductible à une représentation ou un ensemble de représentations mentales, lesquelles sont toujours nécessairement particulières, singulières et propres à soi, mais consiste précisément en une définition en compréhension par nature abstraite et générale, en effet, il ne peut pas être logiquement qualifié de mental.

Voilà un exemple parfait de ce que j'appelle des propos abscons.

Tu tentes ici de justifier ton affirmation (ridicule) selon laquelle "les concepts ne sont pas mentaux".

Tu utilises pour cela des phrases composées d'expressions complexes qui demanderaient à être éclairées à leur tour.

Mais l'explication de ces expressions complexes nécessiteraient à leur tour des expressions tout aussi absconses qui nécessiteraient à leur tour d'autres explications et définitions complexes nécessitant à leur tour des explications tout aussi complexes, etc, si bien qu'on a à la fin une arborescence d'explications exponentielles et inextricables, parfaites pour bien noyer le poisson.

Et tout ça pour tenter désespérément de justifier une affirmation franchement ridicule, puisque n'importe qui saura très bien que tout concept est forcément mental, comme l'affirment noir sur blanc le Psychologie Magazine ou le CNRTL.

C'est tellement évident que toi-même as été pris en "flagrant délit d'évidence" lorsque tu as utilisé spontanément l'expression "concepts mentaux" (pléonasme) dans l'un de tes commentaires.
Pour preuve :



D'ailleurs, si un concept n'était pas mental, il serait quoi ?
Abdominal ? Vaginal ? Anal ?

Tu élabores un concept avec ton cul, c'est ça ?

[J'm'interroge]

En ce qu'un concept n'est pas réductible à une représentation ou un ensemble de représentations mentales, lesquelles sont toujours nécessairement particulières, singulières et propres à soi, mais consiste précisément en une définition en compréhension par nature abstraite et générale, en effet, il ne peut pas être logiquement qualifié de mental.

Voilà un exemple parfait de ce que j'appelle des propos abscons.

Mais non, c'est toi qui es con. Ce n'est pas du tout abscons pour moi. Tu as juste un problème de compréhension.

Tu tentes ici de justifier ton affirmation (ridicule) selon laquelle "les concepts ne sont pas mentaux".

Si tu étais moins con, tu comprendrais ce que je t'explique et tu ne le déclarerais pas du tout ridicule. C'est ton propre propos que tu trouverais ridicule.

Tu utilises pour cela des phrases composées d'expressions complexes qui demanderaient à être éclairées à leur tour.

Non, c'est tout à fait intelligible et clair comme je l'ai formulé. Demande à ChatGPT.

C'est complexe pour toi, mais très simple pour moi. C'est général et abstrait certes, mais ce n'est pas pour autant abscons.

D'ailleurs le fait que tu ne parviennes pas à te le représenter prouve ce que je dis. Ce n'est pas quelque chose dont on peut se faire des notions. Soit on le comprend, soit on ne le comprend pas. Ça dépend du QI.

Mais l'explication de ces expressions complexes nécessiteraient à leur tour des expressions tout aussi absconses qui nécessiteraient à leur tour d'autres explications et définitions complexes nécessitant à leur tour des explications tout aussi complexes, etc, si bien qu'on a à la fin une arborescence d'explications exponentielles et inextricables, parfaites pour bien noyer le poisson.

Et tout ça pour tenter désespérément de justifier une affirmation franchement ridicule, puisque n'importe qui saura très bien que tout concept est forcément mental, comme l'affirment noir sur blanc le Psychologie Magazine ou le CNRTL.

Je sais tu as du mal avec les concepts. En fait tu ne sais pas de quoi il s'agit, tu n'as que des notions.

C'est tellement évident que toi-même as été pris en "flagrant délit d'évidence" lorsque tu as utilisé spontanément l'expression "concepts mentaux" (pléonasme) dans l'un de tes commentaires.
Pour preuve :

J'ai déjà répondu. C'était une mauvaise formulation de ma part. Les concepts ne sont pas mentaux mais langagiers et intellectuels.

Rappel :

Un concept est une définition en compréhension.

(Voir le sens philosophique, mathématique et logique de l'expression "définition en compréhension". Désolé, c'est un terme technique.)

D'ailleurs, si un concept n'était pas mental, il serait quoi ?
Abdominal ? Vaginal ? Anal ?

Intellectuel.

Tu élabores un concept avec ton cul, c'est ça ?

Non avec certaines de mes facultés COGNITIVES.

_______________

Et dès lors qu'il a décrété que c'était la vérité, il n'y a plus aucun moyen de lui faire entendre raison.
Voilà pourquoi ce membre n'admet jamais s'être trompé ;

Me semble qu'il l'a déjà fait, et pas qu'une fois...

En effet. Comme je l'ai dit plus haut je reconnais volontiers mes erreurs. Mais il est excessivement rare que je me trompe dans ce que j'affirme. Sauf erreurs de formulation par inadvertance. Comme dans le cas cité plus haut par gzabirji. Je suis humain..

Mais il est vrai que quand il tient un morceau entre les dents, difficile effectivement de l'amener à changer d'idée. Ça doit faire partie de sa spécificité, et ça alimente ce fil, ce qui n'est pas sans faire ton affaire !

Pourquoi devrais-je changer d'idée du moment que j'ai raison ?

C'est d'ailleurs comme toi [gzabirji] avec le vaccin, la défense d'une citation, un propos erroné [...

Rien à voir. Quand j'affirme un truc je sais de quoi je parle.
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