Foi et Libre Arbitre : Choisir entre le Bien et la Souffrance

[Kapdehendel]

Donc, tu n'es qu'un égoïste qui ne pense qu'à son bien-être, et tu t'en fous de faire subir une souffrance quelconque tant que ça ne te fait pas de mal.

C'est exactement ce que tu es en train de dire.

Bien sur je ne suis pas inconscient à ne pas faire souffrir, il y a une récompense, celle de se sentir bien.

[uzzi21]

Bien sur je ne suis pas inconscient à ne pas faire souffrir, il y a une récompense, celle de se sentir bien.

Je ne comprends pas ce que tu as voulu dire dans cette phrase soulignée.

[Kapdehendel]

Je ne comprends pas ce que tu as voulu dire dans cette phrase soulignée.

Je suis conscient que de ne pas faire souffrir c'est pour mon bonheur. Je ne fais pas souffrir en pleine conscience. Ce que tu appelles égoïsme.

Et au fait j'ai répondu à côté de la plaque.

Ce que j'aurai du répondre c'est que je ne fais pas souffrir volontairement. Si involontairement je fais souffrir, la souffrance ne se retourne pas contre moi. Donc non je ne m'en fous pas de faire une souffrance quelconque mais quand elle est involontaire je n'y peux rien.

Ajouté 6 minutes 4 secondes après :

Dans tous les cas, tu fais souffrir, dans cet exemple. Mais tu refuses de l'admettre.

Oui mais faire le moins de souffrance ce n'est pas faire le plus de souffrance. Même si dans les deux cas il y a souffrance, cela se rapproche de ne pas faire souffrir, faire le moins de souffrance, et faire souffrir se rapproche de faire le plus de souffrance.

[gzabirji]

Kap, pour information, les composants électroniques de l'ordinateur que tu utilises sont fabriqués à partir de terres rares extraites dans des mines où des enfants et des adultes sont employés comme des esclaves et souffrent le martyre tant physiquement que moralement.
Mais c'est leur seul moyen de survivre.

Et chacun d'entre nous est complice de ce trafic humain immonde, dès lors que nous utilisons un ordinateur ou un smartphone.

Il n'y a que les mouvements ethno-religieux tels que les Amish qui y échappent puisque en l'occurrence tous ces appareils électroniques leur sont strictement interdits.

[Kapdehendel]

Kap, pour information, les composants électroniques de l'ordinateur que tu utilises sont fabriqués à partir de terres rares extraites dans des mines où des enfants et des adultes sont employés comme des esclaves et souffrent le martyre tant physiquement que moralement.
Mais c'est leur seul moyen de survivre.

Et chacun d'entre nous est complice de ce trafic humain immonde, dès lors que nous utilisons un ordinateur ou un smartphone.

Il n'y a que les mouvements ethno-religieux tels que les Amish qui y échappent puisque en l'occurrence tous ces appareils électroniques leur sont strictement interdits.

Dans nos sociétés on ne peut pas se passer d'un ordinateur ou d'un smartphone. Si pour moins de souffrance, s'il faut payer plus pour leur bien être, je paierai plus.

Et puis je n'ai jamais voulu que des enfants travaillent.

La souffrance dont tu parles n'est pas voulu de ma part. Les actes ne comptent que par les intentions.

Mon intention quand j'achète un ordinateur n'est pas de faire souffrir.

Peut être que pour le commerce d'ordinateur il faut plus de contrôle pour moins d'abus.

[estra2]

Je suis conscient que de ne pas faire souffrir c'est pour mon bonheur. Je ne fais pas souffrir en pleine conscience. Ce que tu appelles égoïsme.

Mais on peut très bien faire des choses sans que ça soit pour son bonheur personnel mais pour le bonheur de l'autre !

Petite anecdote, j'ai connu, il y a bien des années, un énorme coup de foudre, c'était magique d'autant plus que totalement réciproque.
Au premier rendez-vous, nous avons passé la soirée et la nuit à parler comme deux amis qui se retrouvent après une longue absence.
Bref, elle m'a très vite dit qu'elle n'avait jamais fait l'amour car elle ne supportait pas qu'on la touche mais elle a aussitôt rajouté qu'avec moi, c'était différent, qu'en prenant notre temps...
Et puis, elle a dû partir, elle avait un contrat à honorer.
Au final, elle a été prise de doute sur le fait d'être capable de passer ce cap un jour et elle a préféré rompre plutôt que de m'imposer une attente indéfinie.
Je sais que cela a été une souffrance pour elle, je sais qu'elle s'est noyée dans le travail, que sa vie personnelle est restée un désert depuis mais cette souffrance, elle se l'est imposée pour moi, parce qu'elle pensait que c'était le mieux pour moi.

Eh oui Kapdehendel, ça existe aussi les gens qui ne pensent pas qu'à leur bonheur et qui acceptent la souffrance par altruïsme.

[Kapdehendel]

Ça lui a fait du bien de ne pas te faire souffrir à attendre.

[gzabirji]

La souffrance dont tu parles n'est pas voulu de ma part. Les actes ne comptent que par les intentions.

Mon intention quand j'achète un ordinateur n'est pas de faire souffrir.

Donc on peut faire souffrir des gens, physiquement et psychologiquement, du moment que ce n'est pas "intentionnel"?
Ok, si tu le dis.

Pour ma part, j'affirme que lorsque tu fais quelque chose en sachant parfaitement que cela va entraîner de la souffrance, alors ça devient "intentionnel".

Aucun juge dans aucun tribunal ne le verrait autrement.

[Kapdehendel]

Donc on peut faire souffrir des gens, physiquement et psychologiquement, du moment que ce n'est pas "intentionnel"?
Ok, si tu le dis.

Pour ma part, j'affirme que lorsque tu fais quelque chose en sachant parfaitement que cela va entraîner de la souffrance, alors ça devient "intentionnel".

Aucun juge dans aucun tribunal ne le verrait autrement.

Aucun juge, ni aucun tribunal ne me condamnerait pour avoir acheter un ordinateur puisque la malhonnêteté des marchands d'ordinateur n'est pas de mon fait.

[estra2]

Ça lui a fait du bien de ne pas te faire souffrir à attendre.

En aucun cas !
Ce n'est pas parce qu'on estime que c'est un mal nécessaire, qu'il aura un impact positif, que ça ne fait pas de mal pour autant.
Au mieux, ça donne une raison d'endurer la souffrance mais celle-ci n'en est pas moins grande.

Aucun juge, ni aucun tribunal ne me condamnerait pour avoir acheter un ordinateur puisque la malhonnêteté des marchands d'ordinateur n'est pas de mon fait.

Lors du procès des nazis à Nuremberg, le tribunal a reconnu la responsabilité pleine et entière de gens qui se défendaient de n'avoir fait qu'appliquer les ordres et de ne pas avoir voulu ce qui s'était passé.

[Kapdehendel]

En aucun cas !
Ce n'est pas parce qu'on estime que c'est un mal nécessaire, qu'il aura un impact positif, que ça ne fait pas de mal pour autant.
Au mieux, ça donne une raison d'endurer la souffrance mais celle-ci n'en est pas moins grande.

Si tu penses qu'elle était prête à souffrir tant que ça, elle aurait couché avec toi même si ça ne lui convenait pas. Là elle aurait souffert pour ton "bien". Mais elle a préféré pour son bien, mettre un terme à la relation pour ne pas que tu souffres à attendre. Et en même temps d'éviter la souffrance de coucher avec toi d'une manière forcée.

Ajouté 3 minutes 1 seconde après :

Lors du procès des nazis à Nuremberg, le tribunal a reconnu la responsabilité pleine et entière de gens qui se défendaient de n'avoir fait qu'appliquer les ordres et de ne pas avoir voulu ce qui s'était passé.

Mais il y a des contrôles mis en place pour le commerce d'ordinateur, les marchands doivent les respecter. C'est l'état qui met cela en place. Alors ce n'est pas le consommateur lambda qui sera sanctionné.

Et puis ;

Au départ relative aux discussions sur des forums virtuels, la loi de Godwin peut s'appliquer à tout type de conversation ou débat ; l'un des interlocuteurs atteint le point de Godwin lorsqu’il en réfère au nazisme, à Hitler ou à la Shoah, pour disqualifier l’argumentation de son adversaire2.

[estra2]

Si tu penses qu'elle était prête à souffrir tant que ça, elle aurait couché avec toi même si ça ne lui convenait pas. Là elle aurait souffert pour ton "bien". Mais elle a préféré pour son bien, mettre un terme à la relation pour ne pas que tu souffres à attendre. Et en même temps d'éviter la souffrance de coucher avec toi d'une manière forcée.

Tu ne sais visiblement pas ce qu'est une phobie, ce n'est pas simplement quelque chose qui ne te convient pas !

Au départ relative aux discussions sur des forums virtuels, la loi de Godwin peut s'appliquer à tout type de conversation ou débat ; l'un des interlocuteurs atteint le point de Godwin lorsqu’il en réfère au nazisme, à Hitler ou à la Shoah, pour disqualifier l’argumentation de son adversaire2.

Totalement hors de propos, j'ai cité le procès de Nuremberg simplement parce que c'est la jurisprudence Nuremberg, c'est à ce moment là qu'on a décrété qu'une personne était totalement responsable de ses actes et ne pouvaient pas se réfugier derrière le fait que c'était une autre personne qui avait décidé cela.

Cela n'a donc rien à voir avec la loi de Godwin, mais bon, j'arrête de discuter avec toi, c'est impossible d'échanger.

[Kapdehendel]

Tu ne sais visiblement pas ce qu'est une phobie, ce n'est pas simplement quelque chose qui ne te convient pas !

Il suffit de remplacer, ça ne change pas grand chose pour la compréhension. Car être face à sa phobie c'est inconvenant.

Si tu penses qu'elle était prête à souffrir tant que ça, elle aurait couché avec toi même si c'etait une phobie qui la faisait souffrir. Là elle aurait souffert pour ton "bien". Mais elle a préféré pour son bien, mettre un terme à la relation pour ne pas que tu souffres à attendre. Et en même temps d'éviter la souffrance de coucher avec toi d'une manière forcée.

Ajouté 2 minutes 3 secondes après :

Totalement hors de propos, j'ai cité le procès de Nuremberg simplement parce que c'est la jurisprudence Nuremberg, c'est à ce moment là qu'on a décrété qu'une personne était totalement responsable de ses actes et ne pouvaient pas se réfugier derrière le fait que c'était une autre personne qui avait décidé cela.

Et je te répond que c'est l'état le responsable, car il met des mesures et que si ces mesures ne sont pas à la hauteur ce n'est pas le consommateur lambda qui est sanctionné.

[gzabirji]

Aucun juge, ni aucun tribunal ne me condamnerait pour avoir acheter un ordinateur puisque la malhonnêteté des marchands d'ordinateur n'est pas de mon fait.

Merci pour ta réponse mais tu n'as tout simplement pas compris la teneur de mon commentaire.
C'est pas grave, l'ami.
J'abandonne cette discussion qui de mon point de vue ne mène nulle part.

Bien à toi.

[Kapdehendel]

Merci pour ta réponse mais tu n'as tout simplement pas compris la teneur de mon commentaire.
C'est pas grave, l'ami.
J'abandonne cette discussion qui de mon point de vue ne mène nulle part.

Bien à toi.

Tu veux dire simplement que si on fait souffrir intentionnellement car on sait que l'on fait souffrir, la justice nous condamne ?

Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi.

Ajouté 25 minutes 21 secondes après :

Pour ma part, j'affirme que lorsque tu fais quelque chose en sachant parfaitement que cela va entraîner de la souffrance, alors ça devient "intentionnel".

Aucun juge dans aucun tribunal ne le verrait autrement.

Ma volonté de ne pas faire souffrir, va à ma participation à la société et au vote d'élus qui mettent en place des mesures contre la malhonnêteté possible des marchands.

Je ne sais pas que des gens souffrent pour mon achat d'ordinateur. Car ma volonté va dans le sens de mesures contre cela.

Donc s'il y a des marchands malhonnêtes qui font souffrir, ce n'est pas intentionnel de ma part. C'est involontaire.

En espérant avoir mieux répondu à ta réaction.