Le principe de parcimonie (rasoir d’ockham) contre l’athéisme.

[spin]

Soit l'on croit en un Dieu et à ce moment l'on n'en doute pas, soit l'on en doute, et à ce moment l'on n'y croit pas, ce qui revient exactement à ce que j'ai dit : soit on croit en un Dieu ou non.
C'est binaire certes, mais je n'y peux rien, c'est comme ça.

Je persiste à trouver ça binaire, simpliste, et même dangereux, le fanatisme étant la "surcompensation du doute" (Jung).

PS : La foi n'a rien à voir avec la croyance. La foi est une affaire d'espérance et de confiance.

Qu'il y ait des nuances entre les deux, OK. Que ça n'aie "rien à voir", qu'il puisse y avoir foi sans aucune croyance, je voudrais savoir comment on fait. Admets-tu ce qui suit ? "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, 15).

[J'm'interroge]

Je persiste à trouver ça binaire, simpliste, et même dangereux, le fanatisme étant la "surcompensation du doute" (Jung).

Bien sûr que c'est binaire. Mais ce n'est pas simpliste pour autant, les nuances étant dans les définitions conceptuelles.

De mon point de vue, ce qui est simpliste et qui manque de nuance, c'est de confondre foi et croyance et d'employer un mot pour l'autre.

Et que ce soit dangereux ? J'aimerais bien que tu me dises précisément en quoi ça le serait.

Qu'il y ait des nuances entre les deux, OK. Que ça n'aie "rien à voir", qu'il puisse y avoir foi sans aucune croyance, je voudrais savoir comment on fait.

J'ai donné un exemple dans l'autre post.

Comment on fait ? C'est très simple, il suffit de ne tenir aucune affirmation pour vraie sans preuve.

Admets-tu ce qui suit ? "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, 15).

Je ne parle pas de foi religieuse ou de foi en une croyance quelle qu'elle soit. J'ai donné ma définition de ce que j'entends par ce mot.
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[spin]

Et que ce soit dangereux ? J'aimerais bien que tu me dises précisément en quoi ça le serait.

Je répète : "Le fanatisme est la surcompensation du doute" (Jung).

Illustration, le Coran est le plus grand écraseur de doutes que je connaisse, en s'appuyant sur l'imagination avec des menaces de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres : https://bouquinsblog.blog4ever.com/cora ... r-du-doute. Rien d'étonnant à ce que l'Islam produise plus de fanatisme que toutes les autres religions réunies (même s'il ne produit pas que ça et n'est pas le seul à en produire).

Pour moi, la foi et le doute sont opposés mais aussi complémentaires. La foi sert à faire le bien, le doute à éviter de faire le mal. La foi est le moteur, le doute est le frein. Les véhicules sont conçus pour qu'on ne puisse pas, par inadvertance, appuyer à la fois sur le frein et l'accélérateur, mais il faut les deux.

Après, si tu donnes au mot "foi" un autre sens que celui habituel, c'est autre chose.

[J'm'interroge]

Je répète : "Le fanatisme est la surcompensation du doute" (Jung).

Illustration, le Coran est le plus grand écraseur de doutes que je connaisse, en s'appuyant sur l'imagination avec des menaces de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres : https://bouquinsblog.blog4ever.com/cora ... r-du-doute. Rien d'étonnant à ce que l'Islam produise plus de fanatisme que toutes les autres religions réunies (même s'il ne produit pas que ça et n'est pas le seul à en produire).

Je ne vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai dit.

Pour moi, la foi et le doute sont opposés mais aussi complémentaires. La foi sert à faire le bien, le doute à éviter de faire le mal. La foi est le moteur, le doute est le frein. Les véhicules sont conçus pour qu'on ne puisse pas, par inadvertance, appuyer à la fois sur le frein et l'accélérateur, mais il faut les deux.

Cette réflexion est intéressante. Ce serait à creuser.

Après, si tu donnes au mot "foi" un autre sens que celui habituel, c'est autre chose.

Il n'y a pas de sens habituel il n'y a que des notions communes sur un mot, vagues, qui donnent lieu à des définitions incohérentes entres elles.

La définition que j'en donne est à mon sens pertinente à bien des égards, notamment en ce qu'elle permet de distinguer foi et croyance. Et cette définition que j'en donne est dialectique *. Il faut bien des concepts précis et cohérents pour pouvoir discuter et apprendre de cet exercice.


* Note : - La dialectique : La dialectique est la discipline qui s'intéresse à la cohérence logique des discours. Plus particulièrement, lorsqu'elle s'applique aux définitions, la dialectique est la logique appliquée aux concepts.
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[spin]

La définition que j'en donne est à mon sens pertinente à bien des égards, notamment en ce qu'elle permet de distinguer foi et croyance. Et cette définition que j'en donne est dialectique *. Il faut bien des concepts précis et cohérents pour pouvoir discuter et apprendre de cet exercice.

Est-ce que ta définition te permet de préciser les rôles respectifs de la "foi" (guillemets puisque ta définition) et du doute (que tu n'as pas défini à ma connaissance... pour moi, dans ce contexte, c'est avoir conscience qu'on ne sait pas vraiment) ?

[J'm'interroge]

Est-ce que ta définition te permet de préciser les rôles respectifs de la "foi" (guillemets puisque ta définition) et du doute (que tu n'as pas défini à ma connaissance... pour moi, dans ce contexte, c'est avoir conscience qu'on ne sait pas vraiment) ?

Oui, le doute c'est toujours relatif à une croyance qui est remise en question.

C'est réévaluer ce qui a pu ou pourrait conduire à y croire, autrement dit : c'est reconsidérer les faits, les raisonnements et inclinations qui ont pu ou pourraient amener à tenir son propos pour vrai.

Ainsi, douter d'un propos, c'est ce ne pas y croire ni le savoir. Cela suppose de savoir qu'on ne sait pas s'il est vrai ou faux et de ne pas le croire vrai ou faux.

Et c'est ce qui me fait dire qu'il est toujours préférable de supposer en lieu et place de croire quoi que ce soit.

Dans la foi il n'y a pas de doute, mais il n'y a pas non plus de croyance ou de savoir. Il s'agit simplement d'espérer quelque chose avec résolution indépendamment de toute rationalité, sans pour autant nécessairement exclure cette dernière.
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[spin]

Et c'est ce qui me fait dire qu'il est toujours préférable de supposer en lieu et place de croire quoi que ce soit.

Et parier ?

Dans la foi il n'y a pas de doute, mais il n'y a pas non plus de croyance ou de savoir. Il s'agit simplement d'espérer quelque chose avec résolution indépendamment de toute rationalité, sans pour autant nécessairement exclure cette dernière.

Ce n'est pas plutôt l'espérance ? Même la théologie la plus classique distingue foi et espérance, toutes deux vertus "théologales".

[J'm'interroge]

Et c'est ce qui me fait dire qu'il est toujours préférable de supposer en lieu et place de croire quoi que ce soit.

Et parier ?

Parier ne nécessite pas de croire.

Dans la foi il n'y a pas de doute, mais il n'y a pas non plus de croyance ou de savoir. Il s'agit simplement d'espérer quelque chose avec résolution indépendamment de toute rationalité, sans pour autant nécessairement exclure cette dernière.

Ce n'est pas plutôt l'espérance ? Même la théologie la plus classique distingue foi et espérance, toutes deux vertus "théologales".

Les religieux font reposer la foi sur des croyances. Ce n'est pas une nécessité non plus.

Mais l'on peut considérer la foi comme confiance en la Vie aussi.
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[spin]

Parier ne nécessite pas de croire.

Justement.

Les religieux font reposer la foi sur des croyances. Ce n'est pas une nécessité non plus.
Mais l'on peut considérer la foi comme confiance en la Vie aussi.

Il me semble que le mot "foi" a un sens plus large que ça, ne concerne pas que les religions. D'ailleurs l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer. Dans le Bouddhisme on dit couramment que l'historicité ou non du Bouddha Sakyamuni n'a pas d'importance puisque sa doctrine existe et peut être testée.

[J'm'interroge]

Parier ne nécessite pas de croire.

Justement.

Mais parier peut comporter une dimension de foi.

Les religieux font reposer la foi sur des croyances. Ce n'est pas une nécessité non plus.
Mais l'on peut considérer la foi comme confiance en la Vie aussi.

Il me semble que le mot "foi" a un sens plus large que ça, ne concerne pas que les religions. D'ailleurs l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer. Dans le Bouddhisme on dit couramment que l'historicité ou non du Bouddha Sakyamuni n'a pas d'importance puisque sa doctrine existe et peut être testée.

Tout à fait.
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[spin]

Mais parier peut comporter une dimension de foi.

Pour moi ça consiste à mettre le doute au placard sans pour autant l'écraser, prêt à resservir au besoin. Le fait est que Blaise Pascal s'adressait expressément aux incroyants de son temps sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience. Bref, sans rien de ce qui fait le fanatisme ("surcompensation du doute" selon Jung, encore une fois, et c'est facile à illustrer). Donc si borné qu'ait pu être son pari particulier (la Bible prise à la lettre...) je trouve que l'idée générale est à retenir.

[J'm'interroge]

Pour moi ça consiste à mettre le doute au placard sans pour autant l'écraser, prêt à resservir au besoin. Le fait est que Blaise Pascal s'adressait expressément aux incroyants de son temps sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience. Bref, sans rien de ce qui fait le fanatisme ("surcompensation du doute" selon Jung, encore une fois, et c'est facile à illustrer). Donc si borné qu'ait pu être son pari particulier (la Bible prise à la lettre...) je trouve que l'idée générale est à retenir.

Non, parier ne nécessite pas de croire. Et par conséquent : parier ne nécessite pas de mettre le doute au placard.
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[spin]

Non, parier ne nécessite pas de croire. Et par conséquent : parier ne nécessite pas de mettre le doute au placard.

Au minimum, croire à l'intérêt de son pari. Je trouve que tu joues sur les mots, là. Que représente le fanatisme dans ta réflexion ?

[J'm'interroge]

Non, parier ne nécessite pas de croire. Et par conséquent : parier ne nécessite pas de mettre le doute au placard.

Au minimum, croire à l'intérêt de son pari. Je trouve que tu joues sur les mots, là. Que représente le fanatisme dans ta réflexion ?

Non, je ne joue pas sur les mots, je respecte simplement leur sens et la logique, en toute objectivité et rationalité.
Il n'y a pas nécessité de croire en l'intérêt de quoi que ce soit. L'intérêt d'une chose peut se mesurer et s'évaluer rationnellement.
Et de même lorsqu'on suppose...
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[spin]

L'intérêt d'une chose peut se mesurer et s'évaluer rationnellement.

Jusqu'à un certain point. Il y aura toujours de l'approximation et de l'incertitude. D'où la nécessité de la foi et du pari si on ne veut pas tomber dans un relativisme [ATTENTION Censuré dsl].