La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Pourquoi s'interdire de légitimes questionnements ?
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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 02:55

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 16 févr.25, 12:41 Tu vois des dichotomies là où il n'y en a pas.
ronronladouceur a écrit : 16 févr.25, 15:57 Vérifiez auprès de l'IA...
Ton IA dit n'importe quoi.

Distinguer et s'aviser n'est en rien dichotomiser.

Et qu'est-ce donc que tu aurais vérifié, et sur la base de quelle requête idiote ?

Confirmer une idée par des biais, ce n'est pas ce que je nomme vérifier un fait.

Mdr..

J'm'interroge a écrit : 16 févr.25, 12:41 Au travail je portais le masque de guignol. Mais à part ça je n'ai rien suivi.
ronronladouceur a écrit : 16 févr.25, 15:57 Difficile de se faire une juste idée quand on ferme les yeux...
Remarque à coté de la plaque, complètement idiote. Qui aurait fermé les yeux et à quoi ?

J'm'interroge a écrit : 16 févr.25, 12:41 En tout cas la DARPA, c'est sûr, était impliquée.
ronronladouceur a écrit : 16 févr.25, 15:57 D'après ce que j'en sais, ce n'est pas trop sa mission, mais on ne sait jamais...
Oui, tu ne sais pas grand chose en effet. Tu ignores les connexions.

J'm'interroge a écrit : 16 févr.25, 12:41 J'ai très vite compris la manœuvre, alors j'ai très rapidement décroché du scénario catastrophe.
ronronladouceur a écrit : 16 févr.25, 15:57 Parano? Un homme de tête comme vous qui se fie à son imaginaire plutôt qu'au test de la réalité, j'avoue être surpris...
Je ne ne t'ai pas exposé mes observations, juste ma conclusion. Il n'y a rien d'imaginaire dans ce dont j'ai pris note. C'est le scénario catastrophe qui était imaginaire et délirant, pas ce sur quoi je me suis fondé.

Mais j'avoue ne pas m'être abreuvé des merdias qui portaient ce discours.

ronronladouceur a écrit : 16 févr.25, 15:57 Parano?
Lucide et informé plutôt.

J'm'interroge a écrit : 16 févr.25, 12:41 Je n'ai pas eu à attester par moi-même de l'inefficacité des injections ni de ses conséquences délétères sur ma santé.
ronronladouceur a écrit : 16 févr.25, 15:57 Diverses statistiques d'hôpitaux ont montré qu'en comparaison et à divers moments, il y avait plus de patients affectés qui n'étaient pas vaccinés...

D'un point de vue logique, je vous ai déjà vu en meilleure forme... Un coup de fatigue?
Tu as vu ça sur TF1 et LCI sans doute.

________________

J'm'interroge a écrit :Je pense qu'il est néanmoins intéressant dans bien des réflexions et avis qu'il partage. Mais c'est comme pour toute source, il faut savoir trier le vrai du faux, le pertinent de ce qui l'est moins. Et avec lui, peut-être qu'il faut être plus vigilants qu'avec d'autres.
vic a écrit : 16 févr.25, 21:19 Le complotiste déclare toujours avoir un niveau d'expertise supérieur aux scientifiques eux même, ce qui est impossible .
C'est de nouveau très caricatural de ce que dis. Car, sans se faire expert soi-même l'on peut être critique et comparer les différents sons de cloches entre ce que les experts, les vrais ont dit, et non seulement se fonder et croire aveuglément les soi-disant spécialistes que l'on entendait les mêmes conneries à longueur de journées sur les plateaux des merdias. On peut aussi lire les études, comparer les chiffres, considérer les statistiques des autres pays, et simplement faire preuve d'intelligence. Mais je sais, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ça, je ne peux que te le concéder : il est beaucoup plus facile de croire aveuglement le discours mainstream.

vic a écrit : 16 févr.25, 21:19 Tu dis toi même qu'il faut savoir trier le vrai du faux en matière de vaccin , mais seul un scientifique expert dans son domaine peut être capable de déterminer le vrai du faux dans une spécialité scientifique donnée.
Alors comment fait-on quand des éminences scientifiques ne disent pas comme dans les merdias ?

On se fie à ce qui est dit sur les merdias et à ce que nos gouvernements ou d'autres organismes gouvernementaux comme l'HAS en France ou non gouvernementaux comme l'OMS la GAVI et d'autres, décrètent ? En collant à toute personne - y compris parmi les plus qualifiées - qui ferait part de conclusions opposées, cette étiquette infâmante de "complotiste" ?

Mdr..

Par exemple vic, quand on connait un tout petit peu la méthode scientifique, je dis bien "un tout petit peu", il n'y a pas besoin d'être un grand scientifique pour cela, les pratiques normales des essais cliniques par exemple, comment ils se déroulent en pratique, qui en à la charge, le temps qu'il faut normalement pour valider un vaccin conventionnel, etc... etc... et que l'on voit comment ça s'est passé dans les faits, quand on voit que l'OMS a même dû modifier la définition de ce qu'est un vaccin pour rendre ces injections géniques acceptables, que les gouvernements se sont mêlés de science en présentant une injection génique expérimentale - oui expérimentale ! - à peine pondue comme un vaccin "sûr et efficace" avec un pourcentage d'efficacité de 95 % contre la transmission, etc... etc... en faisant tout pour contrainte les masses à se faire injecter ce produit, on comprend immédiatement que l'on est plus du tout dans le domaine de la science, mais celui la propagande et dans une démarche totalitaire sous couvert de "mesures d'urgence dans un contexte de crise" et sous le secret défense.

vic a écrit : 16 févr.25, 21:19 Donc non clairement , un non scientifique ne peut absolument pas trier le vrai du faux dans un domaine d'expertise qui n'est pas le sien .
Tout au plus il agira par croyance ou biais de confirmation quand il va contester l'avis majoritaire du consensus scientifique .
Bla bla bla. On connait ce discours. C'est un sophisme.

En sciences, d'un point de vu strictement épistémologique et logique : il n'y a pas de consensus scientifique. Ça n'existe pas.

Il n'y a pas de consensus scientifique, déjà parce que dans les faits il y a toujours des positions qui divergent parmi les experts, et surtout parce qu'en sciences : même un consensus qui serait tout-à-fait unanime n'aurait pas plus une valeur de preuve !

Il peut y avoir des consensus majoritaires entre scientifiques, certes, mais il n'y a pas de consensus scientifique à proprement parler.

Et si tu avais un tout petit peu étudié l'histoire des sciences, ce qui n'est visiblement pas ton cas : tu saurais que la règle générale c'est plutôt que les positions défendues par des consensus majoritaires entre scientifiques à un moment, s'avèrent fausses par la suite.

Un consensus entre scientifiques c'est simplement une docte opinion partagée par ces scientifiques, rien de plus. Le position reste une opinion et non forcément une vérité scientifique.

Donc, en sciences, le premier réflexe épistémologique à avoir, c'est non pas de se ranger aveuglément à tel ou tel consensus, ce que font la plupart des scientifiques eux-mêmes - en effet, il y a un gros esprit de conformisme parmi les scientifiques, ce sont des humains, il ne faut pas l'occulter - mais d'en douter et de chercher à vérifier la position défendue. Or, pour cela il faut examiner toutes les hypothèses concurrentes et toutes les données, sans ce prisme.

Bien sûr, tout scientifique n'étant pas expert en toutes les branches des sciences, il ne remettra pas en question les positions défendues là où il y a consensus dans d'autres domaines que sien, il n'en aurait pas les compétences, mais ceci ne remet pas du tout en question le fait qu'un consensus entre scientifiques n'a pas de valeur de preuve en sciences.

En bon scientifique donc, il ne remettra pas en question les positions défendues là où il y a consensus dans d'autres domaines que sien, mais il n'acceptera pas pour autant ces positions comme des vérités établies.

La plupart des gens, et même des scientifiques peu portés sur l'épistémologie, considèrent pourtant les consensus entres scientifiques comme des consensus scientifiques au sens strict du terme, ce qu'ils ne sont pas. Il confondent vérités scientifiques et consensus entre scientifiques.

Donc, présenter un consensus - même majoritaire - entre scientifiques comme un consensus scientifique au sens strict - autrement dit un consensus qui serait scientifique - et par conséquent comme une vérité scientifique, c'est au moins un gros biais, sinon un énorme sophisme.

______________

vic a écrit : 17 févr.25, 02:32 Mais à la rigueur je ne vois même pas pourquoi le fait que je dise que ma mère soit morte de la covid puisse le mettre dans un tel état d'agressivité . A mon avis c'est plus les conséquences du complotisme sur l'esprit de la personne qui me font flipper que les idées elles même que le complotisme développe .En amérique , les américains sont prêt à s'entretuer quasiment .
C'est très triste pour ta mère.

Mais qu'est-ce qui te dit qu'elle ne serait pas morte de n'importe qu'elle autre grippe ou infection virale pulmonaire ?
Et qu'est-ce qui te dit qu'elle est bien morte de la covid et non d'une autre infection ou pathologie ?
Les tests PCR ?

Même des bananes, des bidons d'essence ont été testés positifs.

Quand à l'oncle dans le coma, tu ne le sais peut-être pas, mais un moment là procédure était d'induire un coma artificiel chez les nouveau admis.

Histoire sans doute de terroriser davantage les gens.

______________
sin a écrit :Il a été assez vite soutenu que le seul intérêt du vaccin était de prévenir les formes graves puisqu'il n'empêchait ni la contamination, ni la contagion subséquente. Or, on écartait du vaccin, et même que ça a failli être mon cas personnel, les personnes susceptibles de mal le supporter. N'étaient-ce pas les mêmes qui étaient susceptibles de mal supporter le virus ? Je ne peux rien chiffrer, mais je n'ai vu ce biais potentiel envisagé nulle part.
En effet, je n'ai pas vu cette question examinée comme il aurait fallu dans les merdias.

Et que dire du bénéfice/risque réel pour les jeunes personnes et les personnes moins jeunes mais en bonne santé qu'on a obligées de se faire injecter ce traitement genique expérimental de leur "plein gré" ?
.
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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 03:37

Message par estra2 »

J'm'interroge a écrit : 17 févr.25, 03:11Alors comment fait-on quand des éminences scientifiques ne disent pas comme dans les merdias ?
En matière scientifique, la qualification ne suffit pas à cautionner telle ou telle affirmation, il faut en apporter la preuve, en faire une démonstration qui soit reconnue par ses pairs.

Autrement dit, un prix Nobel, le plus grand scientifique du monde ne peut imposer une idée sur sa simple qualité.
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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 03:40

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 17 févr.25, 02:55 Ton IA dit n'importe quoi.
Quand c'est votre tour, faudrait y croire?
Distinguer et s'aviser n'est en rien dichotomiser.
Vous n'avez pas pris la mesure de ce que vous avez dit. Faudra corriger...
Et qu'est-ce donc que tu aurais vérifié, et sur la base de quelle requête idiote ?
J'ai reformulé ma requête : @ChatGPT : ''Montrer qu'il n'y a pas de dichotomie dans la déclaration suivante : ''On est conformiste et suiviste ou a de la jugeote et de l'esprit critique.''
Confirmer une idée par des biais, ce n'est pas ce que je nomme vérifier un fait. Mdr..
Encore faut-il démontrer le biais autrement que par une tentative de noyer le poisson...
Remarque à coté de la plaque, complètement idiote. Qui aurait fermé les yeux et à quoi ?
Vous avez dit n'avoir rien suivi... C'était une métaphore...

Il fallait poser la question avant de juger...
ronronladouceur a écrit : ↑16 févr.25, 21:57
Diverses statistiques d'hôpitaux ont montré qu'en comparaison et à divers moments, il y avait plus de patients affectés qui n'étaient pas vaccinés...
Tu as vu ça sur TF1 et LCI sans doute.
On voit que le fait que vous n'avez rien suivi nourrit votre imaginaire (déni)... Mais il est vrai que le biais joue à plein ici...

Vous êtes atteint, et c'est votre prétendue objectivité qui en prend pour son rhume... Mais bon, je vous comprends vu que vous ne pouvez faire autrement...
En sciences, d'un point de vu strictement épistémologique et logique : il n'y a pas de consensus scientifique. Ça n'existe pas.

Il n'y a pas de consensus scientifique, déjà parce que dans les faits il y a toujours des positions qui divergent parmi les experts, et surtout parce qu'en sciences : même un consensus qui serait tout-à-fait unanime n'aurait pas plus une valeur de preuve !

Il peut y avoir des consensus majoritaires entre scientifiques, certes, mais il n'y a pas de consensus scientifique à proprement parler.

Et si tu avais un tout petit peu étudié l'histoire des sciences, ce qui n'est visiblement pas ton cas : tu saurais que la règle générale c'est plutôt que les positions défendues par des consensus majoritaires entre scientifiques à un moment, s'avèrent fausses par la suite.
Vous ne faites que reconnaître les thèses opposées...

Que faut-il de plus pour contredire votre discours quand, au fond, on ne fait que choisir une thèse plutôt que l'autre?
Modifié en dernier par ronronladouceur le 17 févr.25, 03:48, modifié 3 fois.

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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 03:42

Message par vic »

a écrit :J'minterroge a dit : sans se faire expert soi-même l'on peut être critique et comparer les différents sons de cloches entre ce que les experts, les vrais ont dit, et non seulement se fonder et croire aveuglément les soi-disant spécialistes que l'on entendait les mêmes conneries à longueur de journées sur les plateaux des merdias. On peut aussi lire les études, comparer les chiffres, considérer les statistiques des autres pays, et simplement faire preuve d'intelligence. Mais je sais, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ça, je ne peux que te le concéder : il est beaucoup plus facile de croire aveuglement le discours mainstream.
Justement non , pour lire des rapports d'expertise médicaux , il faut être médecin expert dans le domaine spécialisé dont il est question . Ce que je dis quand je dis que le complotiste s'affirme expert au dessus des experts sans avoir le bagage n'a rien d'une caricature , c'est un fait .
En réalité , le complotiste utilise le biais de confirmation, puisqu'il n'a pas la compétence pour rivaliser avec les médecins spécialisés .
a écrit :J'minterroge a dit : Alors comment fait-on quand des éminences scientifiques ne disent pas comme dans les merdias ?
Encore une fois , le débat scientifique se fait entre scientifiques .
Ca ne sont pas les complotistes qui peuvent trancher en science sur un domaine qui les dépasse .
Savoir qu'une éminence scientifique est en désaccord avec la majorité , ne donnerait pas plus de possibilité à un complotiste de faire son choix éclairé puisqu'il n'y connait rien dans le domaine spécialisé dont il serait question . Donc je ne vois pas ce que ça changerait .
Modifié en dernier par vic le 17 févr.25, 03:52, modifié 1 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 03:49

Message par J'm'interroge »

.
Parler à des gogols ne les instruit pas...
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 03:56

Message par vic »

J'm'interroge a écrit : 17 févr.25, 03:49 .
Parler à des gogols ne les instruit pas...
.
Si les scientifiques qui ne vont pas dans ton sens sont des gogols pour toi , fait des études dans leur domaine de spécialité pour être à la hauteur pour les contredire . Se présenter comme étant au dessus d'eux , sans en avoir la compétence , ça tourne en rond dans son bocal .
Il ne suffit pas de décréter que eux sont gogols et que toi tu es plus compétent dans leur domaine pour que ça soit vrai .
Modifié en dernier par vic le 17 févr.25, 03:58, modifié 1 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 03:57

Message par ronronladouceur »

vic a écrit : 17 févr.25, 03:42 Justement non , pour lire des rapports d'expertise médicaux , il faut être médecin expert dans le domaine spécialisé dont il est question . Ce que je dis quand je dis que le complotiste s'affirme expert au dessus des experts sans avoir le bagage n'a rien d'une caricature , c'est un fait .
En réalité , le complotiste utilise le biais de confirmation, puisqu'il n'a pas la compétence pour rivaliser avec les médecins spécialisés .
Ce qui est tout de même rassurant pour le propos ici, c'est le fait, souligné par J'm'interroge, que les spécialistes ne s'entendent pas... On aura ainsi l'appui que l'on opte pour l'une ou l'autre thèse...

Ainsi donc sur cette base, on économisera beaucoup de temps en recherches...
J'm'interroge a écrit : 17 févr.25, 03:49 .
Parler à des gogols ne les instruit pas...
.
Gogol vous-même puisque vous êtes dans l'erreur...
Modifié en dernier par ronronladouceur le 17 févr.25, 04:00, modifié 1 fois.

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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 04:00

Message par J'm'interroge »

vic a écrit : 17 févr.25, 03:56 Si les scientifiques qui ne vont pas dans ton sens sont des gogols pour toi , fait des études dans leur domaine de spécialité pour être à la hauteur pour les contredire . Se présenter comme étant au dessus d'eux , sans en avoir la compétence , ça tourne en rond dans son bocal .
Je ne parle pas des scientifiques mais des gens comme toi qui ne comprennent rien à rien, déforment tout et concluent n'importe quoi, même quand on prend le temps de leur expliquer.

La seule chose dont ils sont capables c'est de régurgiter les prêts à penser dont ils s'abreuvent.
.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 17 févr.25, 05:41, modifié 1 fois.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 04:01

Message par vic »

ronronladouceur a écrit : 17 févr.25, 03:57 Ce qui est tout de même rassurant pour le propos ici, c'est le fait, souligné par J'm'interroge, que les spécialistes ne s'entendent pas... On aura ainsi l'appui que l'on opte pour l'une ou l'autre thèse...

Ainsi donc sur cette base, on économisera beaucoup de temps en recherches...
Si les scientifiques spécialistes ne s'entendent pas sur les résultats sur un sujet donné , on n'aura aucune possibilité de savoir qui dit vrai ou non puisqu'on n'a pas la compétence pour . A part tirer à pile ou face ou décider arbitrairement par nos envies personnelles ( foi ) .
C'est pourquoi le complotisme retourne bien plus de la foi , de la passion que de la science proprement dite .
Il est tout à fait normal que les individus suivent le consensus scientifique plutôt qu'uh avis marginal d'un scientifique sur un sujet donné .
Modifié en dernier par vic le 17 févr.25, 04:04, modifié 1 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 04:04

Message par ronronladouceur »

vic a écrit : 17 févr.25, 04:01 Si les scientifiques spécialistes ne s'entendent pas sur les résultats sur un sujet donné , on n'aura aucune possibilité de savoir qui dit vrai ou non puisqu'on n'a pas la compétence pour . A part tirer à pile ou face ou décider arbitrairement par nos envies personnelles ( foi ) .
C'est pourquoi le complotisme retourne bien plus de la foi , de la passion que de la science proprement dite .
Et même si on avait la compétence, on se frotterait à un autre spécialiste qui voit autrement...

Comme tu le dis, ça tourne en rond dans le bocal...
C'est pourquoi le complotisme retourne bien plus de la foi , de la passion que de la science proprement dite .
Effectivement.

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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 04:09

Message par vic »

ronronladouceur a écrit : 17 févr.25, 04:04 Et même si on avait la compétence, on se frotterait à un autre spécialiste qui voit autrement...

Comme tu le dis, ça tourne en rond dans le bocal...
Oui, l'esprit sans appui dans ce cas serait bien plus honnête que de croire en tel ou tel camps .
Mais là on prend un cas extrême où il n'y aurait pas consensus sur une question donnée .
Sur la covid , il y a consensus des scientifiques .
Donc on s'en fout .
Après le complotiste peut toujours ressortir des anciens articles au début de la covid ou les scientifiques étaient paumés et divergeaient pour faire croire qu'aujourd'hui le consensus n'existe pas aujourd'hui .
Pour moi , ce qui a particulièrement développé ce complotisme , c'est le fait qu'au début de l'épidémie les chercheurs étaient paumés devant ce nouveau virus et qu'on entendait tout et son contraire .
C'est à partir de là que certaines personnes ne faisaient plus confiance aux scientifiques .
Mais aujourd'hui , on a du recul sur le virus et sur le vaccin covid.
Et il y a consensus scientifique .
Même sans faire de statistiques sur un cahier , quand le médecin voit son service d'urgence débordé par des urgences duent à la covid , ça se voit .Il faudrait donc une conspiration de tous les médecins urgentistes de france , des infirmiers pour que les affirmations des complotistes tiennent .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Ecrit le 17 févr.25, 05:00

Message par Dr Jones »

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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 05:22

Message par vic »

Non , ça n'est pas un mensonge , c'est une erreur .
Si c'est le cas , je ne conaissais sans doute pas chaillot à l'époque .
Tu confonds mensonge et erreur .
Il n'est pas médecin par contre , ça c'est juste, mais statisticien si .
Mais je n'arrive toujours pas à croire que tu fasses ta crise de violence à péter les plombs à à ce point simplement parce que j'ai parlé de la mort de ma mère de la covid .je serais un menteur , il faudrait prouver que je suis un menteur etc ....
Incroyable !
Modifié en dernier par vic le 17 févr.25, 05:27, modifié 1 fois.
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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 05:27

Message par estra2 »

Mea culpa, j'avais vu médecin et pas statisticien derrière, j'avais regardé trop vite.
Toutes mes excuses
Aucun intérêt à fréquenter, sur ce forum, des gens que j'éviterais dans la vie réelle.
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Re: La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

Ecrit le 17 févr.25, 05:29

Message par vic »

estra2 a écrit : 17 févr.25, 05:27 Mea culpa, j'avais vu médecin et pas statisticien derrière, j'avais regardé trop vite.
Toutes mes excuses
Par contre je ne fais pas d'erreur quand je parle de la mort de ma mère de la covid .
je suis un peu plus au courant .
Bref, on ne voit pas le rapport du tout avec la mort de ma mère , mais lui en voit un .
D'après ce que je vois , j'avais mis un lien wikipédia sur pierre chaillot , donc peut être que j'étais tombé sur un homonyme qui n'était pas statisticien sur wikipédia . Je ne me souviens plus .
Modifié en dernier par vic le 17 févr.25, 05:35, modifié 1 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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