La rédemption !

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Pollux

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Re: La rédemption !

Ecrit le 15 févr.25, 05:47

Message par Pollux »

medico a écrit : 15 févr.25, 02:50 Donc si j'en crois les spécialistes de la bible qui participe a cette discussion , Dieu aurait programme le pêché d'Adam et d'Eve?
Tu fais dire aux autres des choses qu'ils n'ont jamais dites.

Le fait que Dieu soit omniscient n'implique aucunement que les événements soient programmés à l'avance.

Explications de l'IA:

1 Omniscience et connaissance des choix :
Dieu, étant omniscient, connaît tout ce qui va se passer, y compris les choix que nous allons faire. Cela ne signifie pas nécessairement qu'Il a programmé nos vies à l'avance de manière déterministe. Au lieu de cela, certaines traditions chrétiennes soutiennent que Dieu connaît déjà nos décisions sans les imposer.

2. Libre arbitre :
De nombreux chrétiens croient en la notion de libre arbitre, ce qui signifie que les gens ont la capacité de faire des choix authentiques. Cette perspective propose que, même si Dieu connaît les choix que nous ferons, cela ne limite pas notre capacité à choisir librement. Ainsi, nos décisions sont réelles et significatives.

3. Souveraineté de Dieu :
La souveraineté de Dieu est souvent comprise comme Sa capacité à exercer un contrôle total sur l'univers. Cependant, cela ne signifie pas qu'Il manipule chaque détail de nos vies. Au lieu de cela, Dieu peut travailler à travers nos choix, même s'ils sont libres, pour accomplir son plan divin. Cela permet une certaine tension entre la souveraineté divine et la responsabilité humaine.

medico

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Re: La rédemption !

Ecrit le 17 févr.25, 02:42

Message par medico »

c'est ce qu'ils pensent en tout cas aux vues de leurs réponses.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 18 févr.25, 03:23

Message par pauline.px »

Bonjour à toutes et à tous,
medico a écrit : 15 févr.25, 02:50 Donc si j'en crois les spécialistes de la bible qui participe a cette discussion , Dieu aurait programme le pêché d'Adam et d'Eve?
Souvent l'omniscience paraît être un concept assez difficile à rendre compatible avec la liberté.

De mon point de vue, que l'avenir soit connu par quelqu'un ou pas, qu'il soit écrit quelque part ou pas... ne change pas grand-chose dans ma vie, ni à mon sentiment de liberté ni à ma pseudo-liberté, je crois faire ce que je veux.

A posteriori (toujours), je peux m'amuser à penser que tel incident était écrit mais tant que je ne suis pas capable de lire le Livre du Destin avant les événements ce n'est qu'un jeu de l'esprit.
Dire "C'était écrit" ne fait rien d'autre que d'adopter le point de vue opposé à "C'est le hasard".
Que D.ieu, béni soit-Il, existe ou pas, qu'Il soit omniscient ou pas ne change rien à mes prises de décisions.

Bien sûr, je peux me dire que D.ieu, béni soit-Il, le savait et qu'Il n'a rien fait pour que ça se passe autrement mais cette pensée relève du paradoxe logique.

Il y a une nouvelle d'Edgar Alan Poe (je crois) qui présente un mentaliste qui gagne toujours à Chi-fu-mi parce qu'il devine toujours le choix de son adversaire à son attitude, sa posture, ses regards, son odeur...
Il peut même s'amuser à le laisser gagner parfois en toute connaissance de cause...

Ce mentaliste pèse-t-il sur mes choix ? non.
Le fait qu'il sache tout de moi diminue-t-il mon sentiment de liberté ? contraint-il ma pseudo-liberté ?

À présent imaginons-le dans le Jardin d'Éden.
Il est las des jeux du Chi-fu-mi et autres mourre... Il plante un arbre et pose un interdit à tous les Adam...
Que va faire tel ou tel Adam ? Le mentaliste le sait, évidemment, rien qu'à les voir se promener comme si de rien n'était...
Il y a des Adams qui transgressent et d'autres non... sans surprise, il le savait déjà au premier regard.
Parfois les Adams défilent sans qu'aucun ne transgresse...
mais au bout du compte il y en a toujours un qui mange le fruit défendu.

Ici, D.ieu, béni soit-Il, n'a pas besoin de programmer, Il Lui suffit de choisir un arbre et de poser un interdit, un jour ou l'autre un Adam mangera le fruit.
Et nous, nous héritons d'un de ces Adams qui ont transgressé, c'est tout.


Comme le mentaliste s'ennuie encore, il se fait anthropologue.
Dans cette perspective, il s'interroge pour savoir si le contexte oriente le choix de l'Adam : La forme de l'arbre, les propos échangés, la menace, la présence ou non d'une Ève, la couleur du fruit...
Il réalise bientôt qu'il peut inspirer à l'Adam n'importe quel choix en réglant les paramètres de l'expérience.
Le jeu n'a plus d'intérêt pour lui, il déclenche l'apocalypse et passe à autre chose.

Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, a réglé les paramètres pour ne faire qu'un seul essai avec un Adam qui se croirait libre mais qui serait en réalité influencé ?
Je l'ignore, mais au fond, est-ce que ça change quelque chose pour moi qu'Adam ait été ou non influencé ?

La théorie des Multivers ouvre une voie plus amusante : de façon exhaustive tous les choix peuvent être choisis et D.ieu, béni soit-Il, les connaît tous.
Il observe en souriant notre déplacement sur une immense arborescence dont Il connaît tous les itinéraires possibles.

Son omniscience s'étend à tous les possibles au lieu d'être restreinte à ce qui fut, est et sera réalisé dans tel ou tel univers.

Très cordialement
votre sœur
pauline

medico

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Re: La rédemption !

Ecrit le 26 févr.25, 02:45

Message par medico »

satan
Mot qui signifie « opposant ». Dans les langues originales de la Bible, quand il est utilisé avec l’article défini (litt. « le satan »), il désigne Satan le Diable, l’adversaire principal de Dieu (Jb 1:6 ; Mt 4:10 ; Ré 12:9).

Son origine. Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:8). Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Commençant avec sa première action ouverte qui consista à détourner Adam et Ève de Dieu, il fut un homicide, car il provoqua ainsi la mort d’Adam et Ève, qui pour leur part transmirent le péché et la mort à leur descendance (Rm 5:12). Les traits de caractère et les actions attribués tout au long des Écritures à Satan ne peuvent l’être qu’à une personne, et non à un principe abstrait du mal. Il est clair que les Juifs, ainsi que Jésus et ses disciples, savaient que Satan existait en tant que personne.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 26 févr.25, 23:02

Message par prisca »

medico a écrit : 15 févr.25, 02:50 satan
Mot qui signifie « opposant ». Dans les langues originales de la Bible, quand il est utilisé avec l’article défini (litt. « le satan »), il désigne Satan le Diable, l’adversaire principal de Dieu (Jb 1:6 ; Mt 4:10 ; Ré 12:9).
Il faut être pragmatique surtout.

Comme tu l'as dit "satan" c'est l'opposant.

"satan" c'est la bête, la bête à cornes, la bête à 10 cornes

Daniel 7
24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.


10 + 1 - 3 = 8 rois

Apocalypse 17
10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.


"satan" c'est l'opposant dans la religion

Un roi d'une nation lambda ne s'oppose pas à D.IEU car il peut être un mauvais roi mais des mauvais rois seront jugés sur leur mauvaiseté c'est tout.

Un roi dans la religion lui dit une chose concernant la religion qui est à l'inverse de ce qu'il aurait dû dire, il donne de très mauvaises informations, il perd les âmes des gens en leur apprenant des faussetés.

Les seuls rois dans la religion ce sont les papes catholiques romains.

Il se trouve que dans la religion catholico romaine on compte 8 régnants papes puisque les papes ont autorité comme régnants depuis 1929 accords de Latran.

Avant les papes étaient soumis au régime Italien, depuis 1929 les papes sont souverains de leur tout petit pays le Vatican.

Et il se trouve que pape François est le 8ème roi du royaume indépendant du Vatican depuis 1929.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

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Re: La rédemption !

Ecrit le 27 févr.25, 00:57

Message par Pollux »

medico a écrit : 26 févr.25, 02:45Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:8).
Cette traduction qui signifie qu'il a été meurtrier depuis qu'il a commencé à l'être (Bonjour La Palice :Bye: ) semble être une exclusivité de la TMN.

La traduction de Louis Segond laisse plutôt croire qu'il l'a toujours été:

Jean 8;44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui.

medico

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Re: La rédemption !

Ecrit le 01 mars25, 22:55

Message par medico »

Bible des Peuples.
. 44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.

C'est quoi un homicide?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 mars25, 01:49

Message par Pollux »

medico a écrit : 01 mars25, 22:55 Bible des Peuples.
. 44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.

C'est quoi un homicide?
La formulation "Depuis le commencement" laisse croire que le diable est homicide/meurtrier depuis qu'il existe.

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 mars25, 02:07

Message par Pat1633 »

Pollux a écrit : 02 mars25, 01:49 La formulation "Depuis le commencement" laisse croire que le diable est homicide/meurtrier depuis qu'il existe.
NON, Le diable est un ange comme les autre il a été créé parfait tout comme son frère Mickael Jesus, ils ont collaboré à la construction de l’univers, c’est quand il a vue le premier homme que il a commencé à nourrir en lui un mauvais désir et ensuite il est devenu menteur en voulant l’attention des humains

En Jean 8:44, Jésus explique que Satan « n’a pas tenu bon dans la vérité ». Cela montre bien qu’à un moment Satan était honnête et droit
visite gratuite
« Voulez vous la visite pour étudier ce que disent les ecriture? »
https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehov ... ne-visite/

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 mars25, 02:42

Message par Serviteur d'Allah »

Pat1633 a écrit : 02 mars25, 02:07 NON, Le diable est un ange comme les autre il a été créé parfait tout comme son frère Mickael Jesus, ils ont collaboré à la construction de l’univers, c’est quand il a vue le premier homme que il a commencé à nourrir en lui un mauvais désir et ensuite il est devenu menteur en voulant l’attention des humains
Bonjour Pat!

C'est où ça dans la Bible, le Diable qui serait le frère de Jésus (paix sur lui)?
Où peut-on lire qu'il ont collaboré à la construction de l'univers?
À ce propos, le bon Dieu, il a construit quoi, dans ce cas, Lui?
Où est-ce que le texte indique qu'il a commencé à nourrir en lui un mauvais désir après avoir vu le premier homme?

Paix :waving-hand:
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 02 mars25, 02:43, modifié 2 fois.

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 mars25, 02:42

Message par Pollux »

Pat1633 a écrit : 02 mars25, 02:07 NON, Le diable est un ange comme les autre il a été créé parfait tout comme son frère Mickael Jesus, ils ont collaboré à la construction de l’univers ...
C'est écrit dans la Bible que le diable est le frère de Jésus et qu'il a collaboré à la construction de l'Univers ? Serait-ce un archange lui aussi ?
a écrit :En Jean 8:44, Jésus explique que Satan « n’a pas tenu bon dans la vérité ». Cela montre bien qu’à un moment Satan était honnête et droit
Désolé mais je préfère me fier à la traduction de Louis Segond:

Jean 8;44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 mars25, 05:54

Message par Serviteur d'Allah »

Pour ce qui est de l'omniscience, posséder cette capacité et choisir de ne pas s'en servir, cela reviendrait à préférer un état en deçà de la perfection: l'ignorance...
État qui implique des choses graves pour la Création:
—Qui entend et répond alors aux millions de prières et d'attentes qu'ont les hommes en tout temps et en tout lieu?
—Qui constate l'injustice, les crimes, les péchés, pour que tout soit jugé en parfaite équité le Jour du jugement?
—Comment peut-on guider l'homme à l'instant présent, lui inspirer le bien et le protéger, lorsqu'on a choisi de mettre son omniscience de côté?
Dans le Saint Coran, cette capacité, tout comme la vie et l'existence parfaites, est omni-active... Le Créateur voit tout et entend tout tout le temps, et rien n'échappe à sa volonté!

Quant à Adam, le Créateur n'a pas été pris au dépourvu, pureté à Lui, et a découvert que la créature qu'il avait faite pouvait pécher...
Donner à celle-ci le libre arbitre, c'est la lui donner la possibilité de se tromper et s'égarer parfois!
Il sait les intentions et le devenir de toute chose, d'où le fait qu'Il a mis en garde Adam contre le Diable, pour qu'il fasse son choix en toute connaissance de cause:
"Alors Nous dîmes: "Ô Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse. Prenez garde qu'il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux." (Sourate 20)

Ayant été créé pour être éprouvé et jugé selon ses choix et efforts, Adam allait tôt ou tard se retrouver ici-bas, pour apprendre...
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 02 mars25, 06:40, modifié 3 fois.

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Re: La rédemption !

Ecrit le 02 mars25, 05:56

Message par pauline.px »

Bonjour à toutes et tous,
Pat1633 a écrit : 02 mars25, 02:07 NON, Le diable est un ange comme les autre il a été créé parfait tout comme son frère Mickael Jesus, ils ont collaboré à la construction de l’univers, c’est quand il a vue le premier homme que il a commencé à nourrir en lui un mauvais désir et ensuite il est devenu menteur en voulant l’attention des humains
En Jean 8:44, Jésus explique que Satan « n’a pas tenu bon dans la vérité ». Cela montre bien qu’à un moment Satan était honnête et droit
Il ne faut pas trop extrapoler du texte :

Jean 8:44 ὑμεῖς ἐκ τοῦ πατρὸς τοῦ διαβόλου ἐστὲ καὶ τὰς ἐπιθυμίας τοῦ πατρὸς ὑμῶν θέλετε ποιεῖν. ἐκεῖνος ἀνθρωποκτόνος ἦν ἀπ’ ἀρχῆς, καὶ ἐν τῇ ἀληθείᾳ ⸂οὐκ ἔστηκεν⸃, ὅτι οὐκ ἔστιν ἀλήθεια ἐν αὐτῷ. ὅταν λαλῇ τὸ ψεῦδος, ἐκ τῶν ἰδίων λαλεῖ, ὅτι ψεύστης ἐστὶν καὶ ὁ πατὴρ αὐτοῦ.

Dans son évangile, le saint apôtre et évangéliste Jean ne parle guère du satan, et ici il nous parle du diable et du serpent-menteur.
Sont-ils un seul et même être ? Pourquoi pas ?

J'aime bien la traduction "homicide" car beaucoup de traductions de ἀνθρωποκτόνος restent un peu plus floues,
alors que son projet est la mort des humains !

ἀπ’ ἀρχῆς se traduit naturellement par "dès le commencement", ce n'est pas le "ἐν ἀρχῇ" "au commencement" de Jean 1.

Le « n’a pas tenu bon dans la vérité » est plutôt capillotracté,
« il ne s'est pas tenu dans la vérité » suffit à rendre le parfait du verbe banal ἵστημι "se tenir, être debout".

On peut largement spéculer sur cet être maléfique... puisque la Bible n'en parle pas beaucoup.

En 1-chroniques 21,1, l'écart avec la version primitive de 2-Samuel est patent,
de surcroît la LXX suit scrupuleusement le TM en ne mettant pas d'article : Καὶ ἔστη διάβολος ἐν τῷ Ισραηλ καὶ ἐπέσεισεν τὸν Δαυιδ τοῦ ἀριθμῆσαι τὸν Ισραηλ.
ce qui se traduit naturellement par UN diable et non pas LE diable.

L'idée que שָׂטָן avec ou sans article, c'est selon les goûts, désigne un personnage ne relève que du choix du traducteur.

Par contre, pour Zacharie 3 et Job, le TM met l'article הַשָּׂטָן et est évidemment suivi par la LXX qui traduit par ὁ διάβολος.

Cela ne veut pas dire que la LXX n'emploie que διάβολος, elle emploie exceptionnellement σαταν pour traduire שָׂטָן là où nos traductions gardent l'idée de nom commun : 1 Rois 11:14 (et 11:23, 11:25) Καὶ ἤγειρεν κύριος σαταν τῷ Σαλωμων...

C'est assez complexe...

Tout ce que je retiens est que le TM suggère une relation personnelle entre Y.HWH et Satan.
Un peu tendue mais polie.
En quoi consiste-t-elle ?

Un dernier mot sur Lucifer... traduction latine du grec φωσφόρος qui est plutôt un titre attribué à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

De tout ça, que conclure ?

La littérature apocryphe nous parle souvent d'anges déchus, d'anges rebelles... et même des leaders des anges rebelles...
mais pas vraiment pour préciser qui est ce fameux Satan.


Voici donc le Grand Carême qui s'ouvre, ce dimanche, devant nous.
Il s'agit pour moi de me recentrer, autant que possible, sur l'Unique Nécessaire, peut-être même me satisfaire juste de l'Indispensable.

Je vous souhaite à toutes et à tous une excellente continuation.
Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, le Bon Pasteur, vous comble de Sa tendresse.

votre sœur
pauline

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Re: La rédemption !

Ecrit le 03 mars25, 03:12

Message par medico »

Pollux a écrit : 02 mars25, 01:49 La formulation "Depuis le commencement" laisse croire que le diable est homicide/meurtrier depuis qu'il existe.
Et c'est quoi un homicide ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La rédemption !

Ecrit le 03 mars25, 06:50

Message par Pollux »

medico a écrit : 03 mars25, 03:12 Et c'est quoi un homicide ?
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... cide/40226

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