Le vrai concept de la Trinité.

[BenFis]

Voici en quels termes la sagesse a été décrite, sous l’inspiration divine, dans le livre des Proverbes : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. [...] Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs [...]. Quand il prépara les cieux, j’étais là ; [...] alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, [...] et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes. ”
Dans ce passage, il ne peut être simplement question de la sagesse divine ou de la sagesse en général. Pourquoi cela ? Parce que la sagesse décrite ici a été “ produite ”, ou créée, par Jéhovah, “ comme le commencement de sa voie ”. Or, Jéhovah Dieu a toujours existé et il a toujours eu la sagesse en lui (Psaume 90:1, 2). Sa sagesse n’a donc pas de commencement ; elle n’a pas non plus été produite. Elle n’a pas été “ enfantée comme dans les douleurs ”. Qui plus est, la sagesse mentionnée dans le chapitre 8 des Proverbes est présentée comme parlant et agissant ; elle correspond à une personne. — Proverbes 8:1.

Et c'est qui cette personne ?

Selon la Trinité, il est plus conforme à la Bible de dire que Dieu a possédé la Sagesse avant le commencement du monde (voir trad. interlinéaires). Le monde ayant été créé par Dieu le Père en association avec le Fils de Dieu (Jean 1:1-18).

Ensuite, si tu personnifies la sagesse et vois en elle le Fils de Dieu, alors cela implique que Dieu a toujours possédé ce dernier.

[medico]

C'est la bible qui personnifie la sagesse pas moi .

Les « Louis Segond »
Louis Segond 1910 (1910) Proverbes 8.22 (LSG) L’Éternel m’a créée la première de ses œuvres,
Avant ses œuvres les plus anciennes.
Nouvelle édition de Genève (1979) Proverbes 8.22 (NEG) L’Éternel m’a acquise au commencement de ses voies, Avant ses œuvres les plus anciennes.
Segond 21 (2007) Proverbes 8.22 (S21) « L’Éternel me possédait au commencement de son activité, avant ses œuvres les plus anciennes.
Louis Segond + Strong Proverbes 8.22 (LSGSN) L’Éternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.

[BenFis]

C'est la bible qui personnifie la sagesse pas moi .

Les « Louis Segond »
Louis Segond 1910 (1910) Proverbes 8.22 (LSG) L’Éternel m’a créée la première de ses œuvres,
Avant ses œuvres les plus anciennes.
Nouvelle édition de Genève (1979) Proverbes 8.22 (NEG) L’Éternel m’a acquise au commencement de ses voies, Avant ses œuvres les plus anciennes.
Segond 21 (2007) Proverbes 8.22 (S21) « L’Éternel me possédait au commencement de son activité, avant ses œuvres les plus anciennes.
Louis Segond + Strong Proverbes 8.22 (LSGSN) L’Éternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.

Comme je viens de te le dire, en ce qui concerne la Trinité, la traduction idoine pour Proverbes 8:22 est posséder et non pas créer ; ce qui convient à la sagesse personnifiée.

[gadou_bis]

C'est la bible qui personnifie la sagesse pas moi .

oui, donc sachant que la sagesse a toujours été en Dieu, tu reconnais l'éternité du Fils de Dieu, c'est bien cela que tu veux dire ?

[medico]

(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...] Si Jésus et Dieu pourquoi il dit ses propos ?

[gadou_bis]

(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...] Si Jésus et Dieu pourquoi il dit ses propos ?

Jésus n'est pas Dieu le Père, il n'est pas celui qu'on appelle le seul Dieu, il est son Fils Jésus-Christ avant les temps. Et son Père est Dieu aussi pour lui.
En tant que fils il est de la même nature divine que son Père, comme toi tu es de la même nature humaine que ton père. Si ton père était parfait, il serait aussi le référent de l'humain, il serait Homme pour toi.

Aujourd'hui, moi aussi je participe de cette même nature divine, et toi aussi je l'espère vu qu'il est écrit (et je cite ta bible) 2 Pierre 1,4 "il nous a accordé* les précieuses et très grandes promesses+, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine"
C'est exactement ce que Jésus disat au juif: Jean 10,34 "Jésus leur répondit : « N’est-​il pas écrit dans votre Loi* : “J’ai dit : ‘Vous êtes des dieux*"

Et maintenant voilà ce qu'il est écrit en révélation 5,13 "  Et j’ai entendu toutes les créatures au ciel, et sur la terre, et sous la terre+, et sur la mer, ainsi que toutes les choses qui s’y trouvent, dire : « À Celui qui est assis sur le trône+ et à l’Agneau+ soient la bénédiction et l’honneur+ et la gloire et la puissance, à tout jamais+. » "
Crois-tu vraiment que c'est à un archange que toutes les créature vont dire "A l'agneau soit la bénédiction et la gloire et la puissance à tout jamais" ? Tu n'es pas sérieux. C'est bien au fils de Dieu créateur des archanges à qui s'adresse cette louange.

[medico]

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
C'est qui ici le commencement de la crétion de Dieu?

[Mormon]

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
C'est qui ici le commencement de la crétion de Dieu?

Jésus-Christ.

[medico]

Jésus-Christ.

Donc Jésus et une création de Dieu?

[Mormon]

Donc Jésus et une création de Dieu?

Oui, et Jésus a mérité auparavant de devenir son premier né en tant qu'esprit... et toi et moi, longtemps après. Ensuite nous sommes venus prendre un corps physique mortel pour être mis à l'épreuve.


Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

[gadou_bis]

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

Le mot traduit par "commencement" ne désigne pas ce qui est fait en premier, mais d'où sort ce qui est fait.
Ce mot est aussi utilisé pour désigner "celui qui fait" c'est à dire le maître d'oeuvre, le magistrat.
Dictionnaire Bailly:
Définition Bailly:
ἀρχή, ῆς (ἡ) ce qui est en avant, d’où :
A commencement, d’où :
I principe, origine : ἀρχὴ νείκεος, IL. 22, 116 ; ἀρχὴ φόνου, OD. 21, 4, origine d’une querelle, d’un meurtre ; ἀρχὴν ποιεῖσθαι, THC. 1, 128 ; ISOCR. 257 c ; ἀρχὴν λαμϐάνειν, ESCHN. 2, 28 ; POL. 1, 12, 9, etc. ; ἀρχὴν ἄρχεσθαι, PLAT. Tim. 36 e, commencer ; ἀρχὴν βάλλεσθαι, PLAT. Ep. 326 e ; ἀρχὴν ὑποθέσθαι, DÉM. 29, 4, jeter les fondements (d’un discours, d’une entreprise, etc.) ; souv. avec une prép. au sens adv. : ἐξ ἀρχῆς, OD. 1, 188, etc. ; PD. O. 7, 20, etc. ; ATT. ; τὸ ἐξ ἀρχῆς, XÉN. Cyn. 12, 6 ; ἀπ' ἀρχῆς, HDT. 2, 104 ; PD. P. 8, 26, depuis l’origine, dès le principe ; εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς, PLAT. Leg. 653 b, tout de suite, au commencement, tout d’abord ; adv., τὴν ἀρχήν, PLAT. Conv. 190 e ; τὰς ἀρχάς, POL. 2, 25, etc. ; κατ' ἀρχάς, PLAT. Prot. 322 a ; τὸ κατ' ἀρχάς PLAT. Leg. 798 a, à l’origine, dès le principe, d’abord, avant tout, d’où absolument ; avec une nég. ἀρχὴν οὐ, SOPH. Ant. 92 ; Ph. 1239 ; ἀρχὴν μηδέ, HDT. 3, 39 ; οὐ τὴν ἀρχήν, HDT. 4, 25 ; τὴν ἀρχὴν μή, DÉM. 651, 23, etc. absolument pas, pas du tout ; rar. sans nég. ἐόντες ἀρχὴν ἑπτά, HDT. 8, 132, étant sept en tout ;
II point de départ, d’où :
1 bout, extrémité (d’une chose) HDT. 4, 60 ; HPC. 346, 25 ; ἀρχαὶ πεισμάτων, EUR. Hipp. 762, extrémité, bout d’un cordage ; cf. DS. 1, 97, etc. ;
2 point de départ d’un embranchement, d’où embranchement (d’une rivière) SPT. Gen. 2, 10 ;
3 fig. principe, fondement, SOPH. O.R. 121 ; πράξεων ἀρχαὶ καὶ ὑποθέσεις, DÉM. 21, 7, principes et fondements des actions ;
III p. ext. extrémité finale, d’où terme, total, récapitulation (cf. κεφάλαιον) SPT. Num. 1, 2 ;
B commandement, pouvoir, autorité : τινος, autorité exercée par qqn, PD. O. 2, 60 ; HDT. 1, 6, etc. ; ou sur qqn ou qqe ch. ATT. (SOPH. O.R. 737 ; THC. 3, 90 ; XÉN. Ath. 2, 16, etc.) ; p. suite :
1 charge, magistrature : ἀρχὴν ἄρχειν, PLAT. Conv. 183 a, exercer une magistrature, une charge ; ἐν ἀρχῇ εἶναι, PLAT. XÉN. Cyr. 8, 2, 15, ou μένειν, XÉN. Ages. 1, 37, être ou rester en charge ; εἰς ἀρχὴν καθίστασθαι, THC. 8, 70 ou ἀρχὴν εἰσιέναι, DÉM. 1369, 19, etc. être institué dans une charge, entrer en charge ; ἀρχὴν λαχεῖν, DÉM. 1306, 14, obtenir une charge ; αἱ ἀρχαί, THC. 5, 47, les autorités, les magistrats ; t. eccl. les puissances célestes, NT. Rom. 8, 38 ; Eph. 3, 10, etc. ; en parl. des démons, NT. Eph. 6, 12, etc. ; ἡ ἀρχή, au sens collect. le gouvernement, DÉM. 1145, 26 ; ANT. 135, 8 ; postér. au sg. un chef, SPT. Ex. 6, 25 ;
2 ce qui est soumis à une autorité, d’où empire, royaume, pays gouverné, HDT. 1, 91 ; THC. 1, 128, etc. ; postér. division d’une armée, compagnie, SPT. 1Reg. 13, 7 ; 1 Macc. 5, 33, etc.
Dor. ἀρχά, PD. P. 8, 26, etc.
Étym. ἄρχω.

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Actes 13,33 que Dieu l'a accomplie envers nous, leurs enfants, ayant suscité Jésus; comme aussi il est écrit dans le psaume second: "Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré".
Il s'agit de la venue de Jésus sur la terre.

Hébreux 2,11 Car, et celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous d'un; c'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères,
Même idée: nous et Jésus sommes du même Père.


" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
[/quote]
Le mot hébreux traduit ici par "créée" a les sens suivants: "Créer, former, posséder, acquérir, acheter, racheter "
Ce mot n'est pas utilisé en genèse 1 et 2 pour la création. Mais il est utilisé en genèse 4 pour Eve qui donne naissance à Caïn.

Au final. La position de Fils de Dieu de Jésus-Christ reste le sens qui réconcilie tout les textes.
Et c'est bien la pierre de touche.

Les trinitaires on tord d'affaiblir cette position en disant que le fils est égal du Père, qu'il est le Dieu unique.
De même les TJ qui minimisent cette position en disant qu'il est un archange, "un" fils de Dieu.
Chacun prétend prendre la bible en entier, mais en fait ils opposent les textes les uns aux autres et font un choix de texte selon leur préférence.

[medico]

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
Donc Jésus a bel et bien eu un commencement et de ce fait il ne peut pas être Dieu qui lui existe d'éternité en éternité.
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.

[gadou_bis]

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
Donc Jésus a bel et bien eu un commencement et de ce fait il ne peut pas être Dieu qui lui existe d'éternité en éternité.
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.

Non. Mais il peut être fils de Dieu bien avant la création du monde, avant les archanges qu'il a lui-même créé, puisqu'il est co-créateur (Jean 1,1 colossien 1,16 Hébreux 1,2)

Tu ne peux pas e contenter d'une demi-vérité comme les trinitaire et les TJ, la vérité complète c'est mieux.

[medico]

Jésus et la première création donc avant les anges.
(Colossiens 1:14, 15) [...] . 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Il faut bien lire la bible.

[BenFis]

Jésus et la première création donc avant les anges.
(Colossiens 1:14, 15) [...] . 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Il faut bien lire la bible.

Il a créé avec Dieu les anges et aussi les archanges. Il existe donc effectivement avant les anges.
Cependant pas en tant que créature mais en tant que co-créateur -> Voir d'autres traductions qui mettent "le premier-né avant toute création".