l'illusion monothéïstte de l'être ou du néant

[vic]

Les religions monothéïstes posent le problème ainsi :

Il y a le néant , et l'être .
Comment passer du néant à l'être ?
Le néant ne peut pas être , sinon il ne serait plus néant .
Il faut donc un principe créateur extérieur qui permette ce passage du néant à l'être .
Et les croyants sont tout glorieux d'annoncer la bonne nouvelle de la nécessité de dieu .

Le bouddhisme dit :

"L'erreur consiste à croire en l'être ou au non être ". ( voir le soutra de la voie médiane qui développe cette idée https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu) .

Qui a raison ?

Le bouddhisme .
Le néant et l'être sont des concepts creux .
Dans le dictionnaire , la définition du néant c'est " ce qui n'existe pas " .
Donc le néant n'existe pas .
En faire un concept une idée , c'est le faire exister , ce qui est contradictoire avec l'idée dd néant .
En bref , quand vous parlez du néant , vous ne parlez déjà plus du néant .
Conclusion : il est impossible de poser l'idée du néant et de l'être , puisque déjà le problème ainsi posé est déjà incohérent .

Ton existence avant la naissance n’était pas un néant absolu, mais une continuité de conditions et d’interactions qui ont abouti à ce que tu es aujourd’hui. Avant d’être un individu, tu étais déjà le fruit d’une histoire biologique, cosmique et même culturelle.

Cela rejoint l’idée que rien n’apparaît à partir de « rien », mais que tout est issu d’un enchaînement de causes et de conditions. Dans cette perspective, on peut dire que ton existence n’a pas commencé brusquement à partir du vide, mais qu’elle s’inscrit dans un flux, une continuité. C’est une manière de voir la vie non pas comme une émergence soudaine, mais comme une transformation constante.

Parler d'origine , de début , de cause 1ère est déconnecté de la réalité .
Parce que cela suppose à un moment où il n'y avait rien , hors nous l'avons vu , le néant n'existe pas .

[scorpionne82]

Selon l’islam, Dieu (Allah) est l’Être éternel, sans commencement ni fin, Créateur de toute chose.

Le passage du néant à l’être est possible uniquement par Sa Volonté.

Allah dit dans le Coran :
**« C’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, alors que Son Trône était sur l’eau, afin de vous éprouver… »** (Sourate Hud, 11:7)

Le néant n’existe pas par lui-même, car tout ce qui existe a été créé par Allah, qui est l’unique cause première.

Ainsi, l’origine de toute existence est la création divine, qui transcende le temps, l’espace et toute limitation humaine.

L’islam rejette l’idée que l’être puisse surgir du néant sans une cause, car seul Allah, l’Être nécessaire, peut engendrer l’existence.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Les religions monothéïstes posent le problème ainsi :
Il y a le néant , et l'être .
Comment passer du néant à l'être ?
Le néant ne peut pas être , sinon il ne serait plus néant .
Il faut donc un principe créateur extérieur qui permette ce passage du néant à l'être .
Et les croyants sont tout glorieux d'annoncer la bonne nouvelle de la nécessité de dieu.

Je penses que c'est plutôt l'hellénisme qui présente la question sous cette forme-là.
L'idée de création ex nihilo est tardive dans la Bible.

Dans le dictionnaire , la définition du néant c'est " ce qui n'existe pas " .
Donc le néant n'existe pas.

Les dictionnaires ne sont pas de bons philosophes.

La problématique est plutôt "le Non-être" opposé à "l'Être".
Par exemple, en termes ensemblistes naïfs, le Non-être regroupe tout ce qui n'existe pas mais pourrait exister.

Quant à la Bible, elle décrit un Chemin qui part du Chaos pour se diriger vers l'Organisé...

En faire un concept une idée , c'est le faire exister

Je ne crois pas.
Un concept cohérent existe déjà en tant que concept et n'a pas besoin de réalisation ou d'actualisation concrète pour avoir un sens. L'exemple banal est "Infini".
Souvent un concept naît de l'idéalisation/généralisation/purification d'une notion, par exemple on passe de "l'illimité" à "l'infini".

On passe aussi de l'idée banale "Tout à une cause" à "Tout a toujours une cause".

Et les croyants sont tout glorieux d'annoncer la bonne nouvelle de la nécessité de dieu.

Au plan philosophique, si l'on attribue au concept de D.ieu, béni soit-Il, le fait d'être la Cause Première, Il est nécessaire par définition.
Mais cette idée "Déiste" peut s'épanouir hors de tout cadre religieux.
En elle, s'enracine peut-être l'universalisme des Lumières.

Cela rejoint l’idée que rien n’apparaît à partir de « rien », mais que tout est issu d’un enchaînement de causes et de conditions.

Ce postulat est respectable mais il reste un postulat indémontrable.
D'ailleurs il légitime pleinement la thèse déiste d'un point de départ représentant l'unique exception à la règle.
("tout nombre entier a un prédécesseur à une exception près" ne gène personne)

Face à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?",
on peut trouver la question idiote mais n'est-ce pas un jugement facile, juste pour se trouver une bonne excuse afin de ne pas répondre à cette question ?

Parler d'origine , de début , de cause 1ère est déconnecté de la réalité .
Parce que cela suppose à un moment où il n'y avait rien , hors nous l'avons vu , le néant n'existe pas .

La question garde tout son sens indépendamment du temps.

Envisagez l'éternité en acte... embrassez l'espace-temps à quatre (ou plus de) dimensions, libérez-vous du cône de lumière pour tout scruter, pourquoi tout ça existe existe-t-il ?
Même un espace vide nous inviterait à nous poser cette question.

En dépit des efforts de certains anthropistes, il ne suffit pas de dire que si ça n'existait pas alors je ne me poserais pas la question.
Si vous avez un grave accident et que vous vous demandez "Pourquoi ç'est arrivé ?" la réponse "Si tu n'existais pas ça ne te serait pas arrivé" n'est pas satisfaisante.

Enfin,
le concept bouddhiste de "vacuité" flirte avec celui de vide, mais peut-on parler de vide s'il n'y a rien autour ?
Dès lors... d'où vient ce qui est autour ?

Même si on passe à l'idée que tout est illusion, tout, tout absolument...
d'où provient cette illusion ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : Enfin,
le concept bouddhiste de "vacuité" flirte avec celui de vide, mais peut-on parler de vide s'il n'y a rien autour ?
Dès lors... d'où vient ce qui est autour ?

Non , la vacuité bouddhique n'est ni rien ni quelque chose et n'a rien à voir avec ces deux principes radicaux que sont l'être et le non être .
Même en science , le vide n'est pas une présence ou une absence de quelque chose .

Pauline a dit : Un concept cohérent existe déjà en tant que concept et n'a pas besoin de réalisation ou d'actualisation concrète pour avoir un sens. L'exemple banal est "Infini".

Non , le néant n'a aucun sens , puisqu'il ne définit rien .
Le considérer comme un principe ayant du sens est incohérent à la base .
Ca n'a rien à voir avec une question d'actualisation ou de réalisation .
L'infini est un terme qui a un sens par contre , votre analogie ne veut rien dire .

Vic dit : iParler d'origine , de début , de cause 1ère est déconnecté de la réalité .

Pauline a répondu à vic : Parce que cela suppose à un moment où il n'y avait rien , hors nous l'avons vu , le néant n'existe pas .
La question garde tout son sens indépendamment du temps.

L'idée d'origine est un concept lié au temps .
Quand on parle de début ou de fin , c'est nécessairement dans le temps .
je ne comprends pas ce que vous voulez dire quand vous parlez "d'origine hors temps" .
C'est une incohérence de fond .

Pauline a dit : Même si on passe à l'idée que tout est illusion, tout, tout absolument...
d'où provient cette illusion ?

Qui a dit que tout est illusion ?

Dans un monde où les phénomènes n'ont pas d'existence autonome ni d'en soi, où les phénomènes n'existent que relativement en interdépendance à d'autres phénomènes et à l'ensemble de l'univers , il n'y a aucun sens à affirmer un point de départ ou origine absolue quelque part d'un phénomène donné .

L'erreur logique de la pensée créationniste vient de la confusion entre univers et objets .
En considérant à tord l'univers comme un objet , le croyant trouve logique et impératif d'en imaginer sa cause ( même relative ) , comme on le ferait pour un objet .

Quand à l'univers , ça n'est pas un objet , mais "la collection de tous les objets" . Parler de point de départ de l'univers n'a donc aucun sens en soi .

En mathématique du reste , l'ensemble de tous les ensembles est une incohérence en soi .

On peut décrire l'univers comme étant "la collection de tous les objets ", mais faire de l'univers un objet est incohérent sur un plan logique , philosophique ou mathématique .

Quand on parle de cause relative d'un phénomène ( là encore le terme origine est abusif ) , cela s'applique à un objet , pas à l'univers en soi .

Quand à l'univers , n'étant pas un objet , parler de cause de l'univers n'a plus aucun sens ni de cohérence en soi .

Le créationnisme s'est construit sur une ignorance logique et scientifique la plus élémentaire .


Un objet, au sens classique, est une entité délimitée, avec des propriétés définies et une existence dans un cadre spatial et temporel donné. Par exemple, une pierre, une planète ou une étoile sont des objets, car ils ont une forme, une masse et des limites précises.

L’univers, en revanche, est le cadre dans lequel tous les objets existent. Il ne se situe pas "dans" quelque chose de plus grand, et il ne possède pas de limites définies comme un objet ordinaire. Il englobe tout ce qui existe, y compris l’espace et le temps eux-mêmes.

Voici quelques raisons pour lesquelles l’univers ne peut pas être considéré comme un objet au sens strict :

Il n’a pas de "extérieur" : Un objet est généralement défini par rapport à un environnement extérieur. Mais l’univers contient tout ce qui existe, donc il n’a pas d’extérieur auquel on pourrait le comparer.

Il est un système dynamique : Contrairement aux objets fixes, l’univers est en expansion, ses propriétés évoluent avec le temps, et il est régi par des lois physiques qui ne s’appliquent pas nécessairement aux objets individuels.

Il inclut l’espace et le temps : Les objets existent dans l’espace et le temps, mais l’univers lui-même inclut ces dimensions. Il ne peut donc pas être un objet au sens où on l'entend .

Si l’univers n’est pas un objet au sens classique, alors lui attribuer une origine comme on le ferait pour un objet manufacturé ou un événement ponctuel peut être une erreur conceptuelle.

L’idée d’origine implique généralement une cause extérieure qui précède l’existence de l’objet ou du phénomène concerné. Mais si l’univers contient tout, alors il n’y a pas d’"extérieur" à partir duquel une cause pourrait agir.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

la vacuité bouddhique n'est ni rien ni quelque chose et n'a rien à voir avec ces deux principes radicaux que sont l'être et le non être .
…
Quand on parle de début ou de fin , c'est nécessairement dans le temps .
…
L'idée d'origine est un concept lié au temps.

Vous passez allègrement du "concept" au "principe" puis introduisez l’idée de "début" et ensuite d’"origine" comme si cette irruption du spacio-temporel allait de soi, comme si la question « Quel est le principe du temps ? » ne se posait pas.

Toutefois je reconnais que l’idée de "début" peut servir quand on songe à une idée qui jaillit dans notre esprit : on ne sait d’où elle vient bien que l’on puisse identifier le moment où elle a surgi. Le début est connu mais ni son origine ni sa cause ne le sont.

Non , le néant n'a aucun sens , puisqu'il ne définit rien .

Consciente de ce risque, je préfère parler du Non-Être.

L’idée qui surgit soudain d’où vient-elle ?

Le considérer comme un principe ayant du sens est incohérent à la base .

Sincèrement j’ignore qui peut considérer le Néant comme un principe.
Tout au plus une notion...
car "concept" fut la première dénomination de ce que nous appelons "ensemble"...
à moins d'identifier Néant et Ensemble Vide

L'infini est un terme qui a un sens par contre

Quel sens lui donnez-vous ?
Non pas en tant qu’adjectif mais en tant que "concept" ?
Où voyez-vous l’Infini réalisé ?

il n'y a aucun sens à affirmer un point de départ ou origine absolue quelque part d'un phénomène donné

Considérons le phénomène intitulé Big Bang,
Se pourrait-il que cet événement/phénomène soit dépourvu de cause ?

Quand à l'univers , ça n'est pas un objet , mais "la collection de tous les objets" . Parler de point de départ de l'univers n'a donc aucun sens en soi .

Admettons provisoirement que l’Univers se résume à une collection d’objets…

Qu’est-ce qu’un objet banal ? Sinon une collection de particules ?
À partir de quelle taille, de quel effectif une collection d’objets n’est plus un objet ?

En mathématique du reste , l'ensemble de tous les ensembles est une incohérence en soi .

Vous avez raison, la théorie des ensembles (si elle n’est pas contradictoire) ne peut pas désigner par le mot "ensemble" la collection de tous les ensembles.

Mais rien n’empêche que cette collection soit envisagée et même théorisée, notamment pas la théorie des Classes de Bertrand Russel.

On peut décrire l'univers comme étant "la collection de tous les objets ", mais faire de l'univers un objet est incohérent sur un plan logique , philosophique ou mathématique.

Non, ce qui est logiquement interdit ce n’est pas que la collection des tous les ensembles soit un élément d'autre chose.
Ce qui est interdit c’est que cette collection soit un ensemble.
Ω n’appartient pas à Ω mais il peut appartenir à un autre type de collection.
L’univers peut très bien être un "objet" selon un autre point de vue.

Dans cet esprit mathématique, l’ensemble vide est un concept considérable, est-il franchement différent du "Néant" ?

Quand on parle de cause relative d'un phénomène ( là encore le terme origine est abusif ) , cela s'applique à un objet , pas à l'univers en soi .

Cela s’applique donc à tous les objets, on peut donc entamer un processus itératif qui cherche la "cause relative" de chaque objet et comme il n’y a aucune raison que la collection de tous ces objets soit infinie, on peut espérer connaître toutes les "causes relatives". Cette remontée dans la succession des causes est-elle finie ?
Comment pourrait-elle être infinie ?

Il englobe tout ce qui existe, y compris l’espace et le temps eux-mêmes.

Pourquoi pas ?
Je note que pour vous il ne contient pas que des objets.

Mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas contingent à un principe.
Par exemple l’univers semble soumis à la logique, l’univers n’est pas un Grand Tout il est un Grand Tout ordonné.
D’où lui vient cet ordre ? D’où lui viennent ses lois ?

Contrairement aux objets fixes

Y aurait-il des objets fixes ? Donnez des exemples, SVP.

Peut-on vraiment dire que l’Univers change ? Pour le dire il faudrait que le temps ne fasse pas partie de l’Univers.

L’idée d’origine implique généralement une cause extérieure qui précède l’existence de l’objet ou du phénomène concerné. Mais si l’univers contient tout, alors il n’y a pas d’"extérieur" à partir duquel une cause pourrait agir.
…
la vacuité bouddhique n'est ni rien ni quelque chose

Je ne vois pas bien comment vous pouvez garantir que l'univers contient tout, à part les objets qui existent...

« Contenir tous les objets » ne nous rien au sujet de ce qui n’est ni rien ni quelque chose.
Que savons-nous de tout ce qui n'est pas un objet ?


L'Univers contient-il toutes les idées ? toute la mathématique ?
toutes les intentions ? toutes les décisions ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : Admettons provisoirement que l’Univers se résume à une collection d’objets…

Qu’est-ce qu’un objet banal ? Sinon une collection de particules ?
À partir de quelle taille, de quel effectif une collection d’objets n’est plus un objet ?

Désolé , mais non l'univers n'est pas qu'une collection d'objets , c'est aussi un champs de relations .
J'essais de revoir ma description de l'univers au fur et à mesure , j'apprends moi aussi à affiner mon langage .
j'ai présenté l'univers comme étant une collection d'objets sans parler de relations qui les relie .
Comme quoi mon éducation culturelle qui conçoit la réalité comme une collection d'objets me rattrape parfois .
Effectivement si on se met dans la perspective qu'il n'existe pas vraiment d'objets , mais plutôt des relations , la distinctions entre intérieur et extérieur devient plus floue . On en arrive même à se demander si l'idée de taille , de poids , devient pertinente . Le poids d'un relation ça pèse combien ? C'est même une question qui n'a aucun sens . Mais on peut aussi se poser la question de la frontière entre être et non être et où elle commence véritablement . Et là la question n'a plus beaucoup de sens non plus .

Pauline a dit : « Contenir tous les objets » ne nous rien au sujet de ce qui n’est ni rien ni quelque chose.

On devrait plutôt parler de relations plutôt que d'objets .
Cela éclairerait d'avantage la compréhension de ce flou qui existe entre être et non être, ou encore début et fin .


A noter que même les mathématiques étudient des relations plutôt que des objets .

Parler en termes de relations plutôt que d’objets permet de mieux saisir la nature dynamique et interdépendante du réel.

L’idée d’objet implique une entité fixe, autonome, avec des frontières définies. Mais en réalité, ce que nous percevons comme des objets sont souvent des agrégats de relations en perpétuelle transformation. Par exemple :

Un arbre n’est pas un objet isolé, mais une relation entre la terre, l’eau, l’air, la lumière, et les êtres vivants qui l’entourent.

Une personne n’est pas une entité figée, mais une relation entre son corps, son esprit, son environnement, et les autres individus.

Même une pierre, qui semble stable, est en réalité un processus de transformation lente, soumis aux relations entre les éléments chimiques, la gravité, l’érosion, etc.

Pauline a dit : Cela s’applique donc à tous les objets, on peut donc entamer un processus itératif qui cherche la "cause relative" de chaque objet et comme il n’y a aucune raison que la collection de tous ces objets soit infinie, on peut espérer connaître toutes les "causes relatives". Cette remontée dans la succession des causes est-elle finie ?
Comment pourrait-elle être infinie ?

Une relation n'a ni intérieur ni extérieur , il est vain de lui chercher un début ou une fin .
Vous confondez univers avec un objet , alors que l'univers est un champs de relations .
C'est pour cette raison qu'il est incohérent de lui envisager un début ou même une cause .

De même il n'existe ni être et non être dans l'univers , il n'existe que des relations .
Ces relations n'ont pas d'intérieur ni d'extérieur , ni début ni fin .

Une relation, qu’elle soit amicale, amoureuse ou même philosophique, échappe souvent aux cadres rigides du temps et de l’espace. Elle est un flux, une dynamique qui évolue sans frontières nettes.

On pourrait dire qu’une relation est comme un fleuve : il n’a pas de véritable origine perceptible, car il naît de multiples sources, et sa fin est tout aussi insaisissable, se fondant dans un océan plus vaste ( interdépendance ) . Chercher un début ou une fin, c’est peut-être vouloir figer quelque chose qui, par essence, est mouvant et vivant.


Grace à la notion d'interdépendance des phénomènes , le Bouddhisme nous invite d'avantage à comprendre que ce que nous pensons en réalité être un objet n'est en fait que le fruit d'une chaine relationnelle sans intérieur ni extérieur clair , brisant ainsi notre vision segmentée de la réalité .


Le Bouddhisme évite astucieusement ce piège dualiste " Etre , néant" .

[ChristianK]

Les religions monothéïstes posent le problème ainsi :

Il y a le néant , et l'être .
Comment passer du néant à l'être ?
Le néant ne peut pas être , sinon il ne serait plus néant .
Il faut donc un principe créateur extérieur qui permette ce passage du néant à l'être .
Et les croyants sont tout glorieux d'annoncer la bonne nouvelle de la nécessité de dieu .

…Donc le néant n'existe pas .

Toute la philo grecque, et St Thomas bien sûr, repose sur cette vérité. Et comme Dieu n’est pas néant, c’est justement pcq le néant n’est pas, que Dieu est déduit. Le néant n’est jamais que relatif, comme le mal, la cécité, qui sont des néants.

…

Parler d'origine , de début , de cause 1ère est déconnecté de la réalité .
Parce que cela suppose à un moment où il n'y avait rien , hors nous l'avons vu , le néant n'existe pas .

D’abord, philosophiquement, St Thomas ne présuppose aucun néant préexistant puisque la création pourrait être éternelle dans le passé.

Ensuite tout ca n’est pas les religions, mais la philo grecque entre Parménide et Aristote, et il y a un intermédiaire entre être (en acte) et néant, c’est l’être en puissance

De fait, c’est le contraire : dans la bible au commencement n’était pas le néant mais le chaos ou quelque chose comme ca. C’est la métaphysique grecque qui a donné l’être et le néant et ca continue jusqu’à Sartre…

En faire un concept une idée , c'est le faire exister , ce qui est contradictoire avec l'idée dd néant .
En bref , quand vous parlez du néant , vous ne parlez déjà plus du néant .
Conclusion : il est impossible de poser l'idée du néant et de l'être , puisque déjà le problème ainsi posé est déjà incohérent .

Sophisme, dans la tradition on dit que c’est un « être de raison ».

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Effectivement si on se met dans la perspective qu'il n'existe pas vraiment d'objets , mais plutôt des relations , la distinctions entre intérieur et extérieur devient plus floue . On en arrive même à se demander si l'idée de taille , de poids , devient pertinente . Le poids d'un relation ça pèse combien ? C'est même une question qui n'a aucun sens . Mais on peut aussi se poser la question de la frontière entre être et non être et où elle commence véritablement . Et là la question n'a plus beaucoup de sens non plus .

La taille ou le poids ne sont que des relations.
Et pour une relation donnée, à part son poids et sa taille, il y a beaucoup d’autres notions propres à qualifier une relation…

Mais au-delà de la qualification d’une relation, quand on considère une relation en acte, il convient de préciser ce qu’elle relie.
Une relation peut-elle se suffire à elle-même ?
Quelles sont les relations dans l’ensemble vide ?

Il est vrai que je suis en relation avec des tas de trucs qui ne sont probablement pas des objets au sens naïf du terme.
Ici l’immatérialisme objectif nous guette… Mais c'est plutôt bien.

Si seules ces relations existent, alors elles me sont strictement personnelles car j’ignore s’il existe d’autres consciences hormis la mienne.
Mais l’immatérialisme idéaliste de Berkeley est-il vraiment tentant ?

On devrait plutôt parler de relations plutôt que d'objets .
Cela éclairerait d'avantage la compréhension de ce flou qui existe entre être et non être, ou encore début et fin.

Le concept de Non-Être présente un intérêt technique.
Au contraire du Néant qui n’a d’autre propriété que de ne pas être et donc probablement de ne pas exister, le Non-Être est.
Et il est même plein à craquer de tous les potentiels non actualisés.
C’est donc un concept assez fourre-tout. Cela me le rend suspect. D’autant que le mot "possible" est indéfinissable pour moi.

Sur le primat des relations je songe aussi à saint Augustin d’Hippone.
En affrontant le dogme de la Très Sainte Trinité il a, semble-t-il, été tenté de privilégier les trois relations (ou six…) aux dépens des trois personnes divines. Comme si les relations étaient fondatrices et que les 3 personnes n’étaient que les extrémités des 3 flèches décrivant chaque relation.
Pourquoi pas ?

À mes yeux, cette hiérarchie témoigne d’une réalité conceptuelle : l’humain est capable de percevoir, imaginer ou inventer des relations, et il passe son temps à les étudier et les approfondir, mais CE que ces relations relient lui échappe.

Un fils voit son père, il peut dire beaucoup de sa relation avec lui mais que peut-il dire d’autre que des banalités sur lui-même et son père ?
Toujours soumis au carcan "relation", il pourra verbaliser à coup de classes d’équivalences, « Mon père est un humain, une brave homme, un fils d’immigré, un coureur de jupon, il ressemble à Tintin… »...
mais sa singularité n’est pas verbalisable comme en témoigne Montaigne avec son « Parce que c'était lui, parce que c'était moi ».

Une personne n’est pas une entité figée, mais une relation entre son corps, son esprit, son environnement, et les autres individus.

Il en est de même des relations.

Même une pierre, qui semble stable, est en réalité un processus de transformation lente, soumis aux relations entre les éléments chimiques, la gravité, l’érosion, etc.

Rien n’est stable.

Et ce qui me paraît saisissant c’est que même sur des "objets" très fluctuants, l’humain voit au-delà des péripéties.
On contemple un nuage que la brise déforme rapidement, à quel moment songeons-nous que le nuage qui nous est apparu n’est plus ? Sa singularité a beau être éphémère nous l’avons perçue ou inventée. Cette invention est-elle illégitime ?

De la naissance à la mort un être vivant pourra être désigné par le même nom propre, nom qui n’épuise en rien son mystère, il est l’unique, c’est tout.
Qu’est-ce qui est unique en lui ?

Une relation n'a ni intérieur ni extérieur , il est vain de lui chercher un début ou une fin .

Le début et la fin ne sont ni des principes ni des causes, ils ne sont que des événements.

alors que l'univers est un champs de relations . C'est pour cette raison qu'il est incohérent de lui envisager un début ou même une cause .

Parfois en philo on oppose parfois "nécessaire" et "contingent", le second terme désigne tout ce qui dépend d’une manière ou d’une autre d’une autre réalité. "Nécessaire" ne dépend de rien d’autre que de lui-même.

Ce que vous suggérez est qu’à la manière d’un divin créateur, l’Univers est nécessaire. C’est un peu facile de reprendre des arguments théologiques, mais passons…
Sauf qu’on a déjà remarqué que le divin créateur risque bien d’être, lui aussi, soumis, notamment à la logique, on s’en sort en affirmant que la logique fait partie de sa nature…

Mais peut-on en dire autant de l’Univers ?
D'ailleurs, quelle est la nature de l'Univers ?
Et si l’Univers est soumis, à quoi est-il soumis ?

Ces relations n'ont pas d'intérieur ni d'extérieur , ni début ni fin .

Voyez combien votre Univers ressemble à ce créateur divin.

On pourrait dire qu’une relation est comme un fleuve : il n’a pas de véritable origine perceptible, car il naît de multiples sources, et sa fin est tout aussi insaisissable, se fondant dans un océan plus vaste ( interdépendance ) .

La multiplicité des sources ne fait qu’introduire du quantitatif. Je ne vois pas bien ce que ça change : 1 source, ou 2 sources, ou 1000, ou א o (aleph zéro)

Regarder vers l’amont est, sans doute, laborieux mais c’est assez spontané.
« Pourquoi ma relation amoureuse a mal tournée ? » me paraît être une question pertinente même si elle est inépuisable. L’inépuisable ne doit pas nous rebuter…
Notre conscience entretien des relations avec les relations qu’elle perçoit et, parmi elles, la relation de cause à effet joue un rôle considérable.
À quel titre lui imposerait-on des limites ?


Très cordialement
Votre sœur pauline

[vic]

Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.
Quand je dis que- "le néant et l'être sont des illusions" -, je veux dire par là qu'ils sont des cloisonnements dualistes illusoires, une forme de vision écartelée du présent .

[Oiseau du paradis]

Pour ma part, je rejette l'idée que l'âme puisse avoir aucune sorte d'existence avant la conception. Elle n'est pas non plus créée à partir du néant; elle est plutôt une émanation des mondes divins. Sa pré-existence est une non-existence qui se distingue du néant. De plus, à partir de cette non-existence, elle a déjà la capacité de recevoir en elle le divin qui lui permet de passer du Non-être à l'Être. L'état de pré-existence se situe en dehors du temps et même en dehors de l'éternité, car la pré-existence ne connait pas de notion de durée. Il s'agit d'une existence purement virtuelle qui se distingue de l'existence potentielle. L'existence potentielle est l'existence de l'arbre dans la graine, alors que cette existence virtuelle peut être comparée à l'existence de la descendance d'un couple qui n'a pas encore d'enfant mais en aura un jour. Du point de vue de l'existence consciente cette pré-existence est comme le néant, mais sans la pré-existence, l'âme ne pourrait accéder à l'existence. Cette existence virtuelle possède déjà toutes les potentialités de l'Être.

[vic]

Pour ma part, je rejette l'idée que l'âme puisse avoir aucune sorte d'existence avant la conception. Elle n'est pas non plus créée à partir du néant; elle est plutôt une émanation des mondes divins. Sa pré-existence est une non-existence qui se distingue du néant. De plus, à partir de cette non-existence, elle a déjà la capacité de recevoir en elle le divin qui lui permet de passer du Non-être à l'Être. L'état de pré-existence se situe en dehors du temps et même en dehors de l'éternité, car la pré-existence ne connait pas de notion de durée. Il s'agit d'une existence purement virtuelle qui se distingue de l'existence potentielle. L'existence potentielle est l'existence de l'arbre dans la graine, alors que cette existence virtuelle peut être comparée à l'existence de la descendance d'un couple qui n'a pas encore d'enfant mais en aura un jour. Du point de vue de l'existence consciente cette pré-existence est comme le néant, mais sans la pré-existence, l'âme ne pourrait accéder à l'existence. Cette existence virtuelle possède déjà toutes les potentialités de l'Être.

C'est du charabia incompréhensible ton histoire .
Ca prouve que pour en arriver au créationnisme , il faut pratiquer le charabia , les anges , les trucs abscons pour faire des tours de passe passe pour faire croire à une logique ou une cohérence de fond .
Non tu as tord , il a eu un prout cosmique d'un stroumpf qui est à l'origine de l'homme , c'est comme ça que je le vois .
Ca explique tout , et c'est bien plus cohérent .

Sans rire , en quoi une croyance de ce type apporte quelque chose en explication au monde ?

[gadou_bis]

C'est du charabia incompréhensible ton histoire .

C'est une non histoire, sa compréhension se fond dans l'incompréhension générale, ne cherche pas à comprendre: médite !

[vic]

Oui, sur cette base on pourrait remplacer sa croyance par n'importe quelle autre croyance , ça n'a pas plus de pertinence en explication .
Une croyance n'a pas besoin de logique si je comprends bien , on peut inventer tout ce qu'on veut .
Remarque c'est tellement facile qu'on comprend pourquoi ça a autant de succès .

[Oiseau du paradis]

Certes vic, et j'en suis consciente. L'ignorance abyssale ne peut saisir les tenants et aboutissants de pareil raisonnement dans le discours.

[vic]

Certes vic, et j'en suis consciente. L'ignorance abyssale ne peut saisir les tenants et aboutissants de pareil raisonnement dans le discours.

Moi quand je suis ignorant et que quelque chose me dépasse , je n'essais pas de me la jouer en inventant des personnages de fiction pour combler mon vide et mon ignorance ODP, j'accepte de ne pas tout savoir . Mais franchement je ne vois pas à quoi ça peut servir de s'inventer tout ça et d'y croire sans même pouvoir le vérifier . Il faudra que tu m'expliques .