Illusion ? Vraiment ?

[Gérard C. Endrifel]

si "tu" trouves une étude sérieuse, publiée dans une revue scientifique spécialisée avec comité de lecture, qui déclare que certains animaux non-humains se prennent pour "quelqu'un", ou seraient capables de développer ce qu'on appelle la "conscience du soi", alors "je" suis preneur, bien entendu, mais bon courage...

Renversement de la charge de la preuve. C'est vous qui affirmez des choses, ce n'est pas à moi de prouver quoi que ce soit. J'en conclus donc que, comme à votre habitude, vous ne possédez des preuves de rien, vous ne faites qu'affirmer dans l'espoir que personne n'ira remettre en cause vos élucubrations.

[Didjey]

Renversement de la charge de la preuve. C'est vous qui affirmez des choses, ce n'est pas à moi de prouver quoi que ce soit. J'en conclus donc que, comme à votre habitude, vous ne possédez des preuves de rien, vous ne faites qu'affirmer dans l'espoir que personne n'ira remettre en cause vos élucubrations.

En effet, "je" ne prends pas la peine d'apporter des preuves car "j"ai déjà expliqué qu'absolument aucune preuve rationnelle ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée.

Il suffit par exemple de dialoguer avec des platistes pour en faire le constat.

De même, un chrétien Témoin de Jéhovah tel que "toi" est absolument convaincu qu'un serpent a parlé à une femme qui a été créée à partir d'une côte de ce qui est censé être le premier être humain.

Ainsi, malgré les dizaines de milliers d'études convergentes et le consensus scientifique mondial sur la question de l'évolution des espèces, "tu" continueras jusqu'à la mort à affirmer que cette multitude de scientifiques internationaux se trompent, et qu'ils sont manipulés par "on" ne sait quel Diable, tout ça sur la base d'un verset religieux poussiéreux écrit il y a presque 2000 ans.

Alors, oui, l'ami, "tu" as bien raison : "je" ne vais certainement pas "me" fatiguer à apporter des preuves de ce que "j"avance, sachant pertinemment qu'aucune d'entre elles ne peut faire le poids face à des croyances obscurantistes moyenâgeuses.

Ou alors c'est donnant-donnant :

"Tu m"apportes la preuve scientifique qu'un serpent peut parler, et alors de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.

[Gérard C. Endrifel]

Alors, oui, l'ami, "tu" as bien raison : "je" ne vais certainement pas "me" fatiguer à apporter des preuves de ce que "j"avance, sachant pertinemment qu'aucune d'entre elles ne peut faire le poids face à des croyances obscurantistes moyenâgeuses.

Ca, c'est précisément ce que dirait quelqu'un qui n'a absolument aucune preuves scientifiques, zoologiques et neuroscientifiques de ce qu'il avance. Sans compter que juste avant, vous faites de moi un homme de paille. Je vous ai pas demander des sophismes, je vous ai demandé des preuves de ce que vous avancez. De toutes évidences, vous n'en avez aucune.

[Didjey]

Eh bien mettons-"nous" d'accord sur le fait que "je" ne dispose d'aucune preuve intellectuelle et absolue de ce que je partage concernant l'illusion du "je-me-moi".

Mais "tu" serais bien mal placé pour "m"en faire le reproche.

En effet, il n'existe absolument aucune preuve que la Bible, avec ses animaux qui parlent et autres excentricités, ne soit rien d'autre qu'un énorme ramassis de conn*** et de superstitions. Et pourtant, cela ne "t"empêche visiblement pas d'y croire et d'en faire la promotion.

Alors, comme dirait Jésus (slb), avant de regarder la paille dans l'œil d"autrui" ...

['mazalée']

Seul le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" cherche à donner des noms à tout ce qui "l"entoure.
Ce phénomène est totalement absent du reste de l'univers connu.

Pour rappel dire que "Je-me-moi est une illusion" est dit en langage humain. Et si on est logique pourquoi dire 'je est une illusion" ne serait pas aussi une illusion ou une manifestelent de l'ego ? Puisque c'est dit.

Surtout que s'arrêter à cette seule expression "je est une illusion' fait slogan.

A part le dire, il y a quoi ? Apparemment pas grand chose. Quand on demande "qui est là pour le percevoir ?" Reponse :"Ben quelque chose". Et si on veut en savoir plus :"'Tout est un".

Le tout dit encore en langage humain, avec des affirmations péremptoires. Soit un jugement.

Humain très humain.

Car si dire "Je est une illusion" n'est pas nécessairement faux (qui ici va le prétendre ) cela n'en demeure pas moins une idée hautement humaine au moins dans sa particularité humanoïde qui renvoie à une condition. humaine.

Renvoyer l'humain (ou ce qui le compose) au neant après qu'il ait compris et amèrement expérimenté tout cela est un peu léger.

Ajouté 21 minutes 51 secondes après :

Plutôt que de tomber dans l’affirmation ou la négation, Bouddha avait une voie bien plus subtile : celle du suspendu, où l'on reconnaît les limites de toute saisie conceptuelle , y compris sur la question du “moi”.

Et c'est logique. Mais l'humain préfère affirmer les choses sans subtilités même pour affirmer que ce n'est pas lui qui parle et que rien ne peut venir de solide de lui tout en parlant (àpersonne)... pour le dire.

[vic]

Mazalée a dit : A part le dire, il y a quoi ? Apparemment pas grand chose. Quand on demande "qui est là pour le percevoir ?

TAF .

Qui peut avoir connaissance qu'il est dans l'illusion (si personne n'existe pour le percevoir) ?

Eh bien mettons-"nous" d'accord sur le fait que "je" ne dispose d'aucune preuve intellectuelle et absolue de ce que je partage concernant l'illusion du "je-me-moi".

C'est normal que tu ne puisses pas démontrer ce que tu affirmes , ni le vivre justement , puisque personne ne peut faire l'expérience qu'elle n'est personne , c'est très logique en soi .
Donc ton histoire d'absence de "je" ne peux venir ni d'une expérience vécue , ni d'une preuve logique ou démonstrative .
Bref, c'est creux .

[Didjey]

Pour rappel dire que "Je-me-moi est une illusion" est dit en langage humain. Et si on est logique pourquoi dire 'je est une illusion" ne serait pas aussi une illusion ou une manifestelent de l'ego ? Puisque c'est dit.

Oui, cette remarque est tout à fait pertinente, en effet.

Il semble néanmoins que donner des explications sur cette question "nous" ferait probablement dériver du sujet principal.

Mais si les autres membres actifs de cette discussion n'y voient pas d'inconvénient, alors "je" répondrai volontiers sur ce point précis, aucun souci.

Ajouté 12 minutes après :

Qui peut avoir connaissance qu'il est dans l'illusion (si personne n'existe pour le percevoir) ?

Eh bien tout simplement personne.
C'est "su", tout simplement, comme le chimpanzé sait qu'une banane est mûre ou non. Il n'y a pas besoin d'un "je", ni d'un "moi" pour que quelque chose soit su, ni chez le primate Homo Sapiens, ni chez le chimpanzé.

C'est même plutôt l'inverse, à savoir que l'illusion du "je-me-moi" agit comme un filtre, ou un voile qui empêche de savoir l'essentiel.

C'est normal que tu ne puisses pas démontrer ce que tu affirmes , ni le vivre justement , puisque personne ne peut faire l'expérience qu'elle n'est personne , c'est très logique en soi .

Absolument.
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir ni affirmer, ni démontrer quoi que ce soit.

Donc ton histoire d'absence de "je" ne peux venir ni d'une expérience vécue , ni d'une preuve logique ou démonstrative .

Il y a bien une expérience vécue, mais vécue par personne, tout simplement.
Lorsque le chimpanzé mange la banane, il y a bien une expérience vécue, mais ça ne fait aucunement de cet animal une "personne".

Si toutefois l'isomorphisme du chimpanzé et Homo Sapiens semble perturbant, il est possible par exemple de parler de l'abeille qui butine une fleur. Il y a là aussi une expérience vécue par l'abeille, ce qui ne fait pas de cet insecte une "personne".

"On" peut multiplier les exemples à l'infini (ou presque).

[ronronladouceur]

Non non, tout ce qui est affirmé ici est totalement validé par les recherches les plus récentes en zoologie, ainsi qu'en neurosciences.

Faudrait honnêtement aller plus loin dans l'étude de l'éthologie pour nuancer certaines de tes affirmations qui ne reposent que sur ton imaginaire, préférant l'affirmation exagérée à la nuance... T'as plutôt tendance à succomber à la tentation d’un ''anthropomorphisme inversé, qui peut conduire à sous-estimer l’intelligence, la sensibilité ou la capacité de communication des animaux.''

Faudrait aussi se rendre au constat que même en science ''l'absence de preuve ne constitue pas une preuve''...

Le hic, c'est que t'as que ton imaginaire pour appuyer certaines de tes affirmations gonflées à l'air... Mais tant qu'à en mettre, beurrons épais... C'est le fait d'un croyant qui refuse d'admettre qu'il l'est.

D'ailleurs tiens, qu'est-ce qui différencie spécifiquement l'abeille, le primate de l'être humain?

L'abeille et le primate ne se prennent pas pour des personnes? ALLÔ, y a un médecin dans la salle?

[Didjey]

Faudrait honnêtement aller plus loin dans l'étude de l'éthologie pour nuancer certaines de tes affirmations

Laquelle, par exemple ?

(merci de citer textuellement pour éviter au maximum les paralogismes de l'épouvantail)

[ronronladouceur]

Laquelle, par exemple ?

(merci de citer textuellement pour éviter au maximum les paralogismes de l'épouvantail)

''Pour information, hormis le primate Homo Sapiens, aucun autre animal n'est capable de pensée rationnelle, conceptuelle ou verbale.''

Verbale? Eh bien, si tu sors de ton anthropomorphisme inversé, la science a montré un type de communication chez certains animaux. Quant à la pensée elle-même ou à la conscience (de soi), faudrait situer dans le temps à quel moment ça arrive ou émerge, pour quel animal? Il faudrait aussi s'attarder aux concepts de potentialité-actualisation, etc. Et en plus, on ne sait pas tout...

Et de ton côté, plutôt que de l'affirmer, vas-y : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.

Quant à dire que l'abeille - ou le primate - ne se prend pas pour une personne, c'est d'un ridicule consommé...

[Didjey]

''Pour information, hormis le primate Homo Sapiens, aucun autre animal n'est capable de pensée rationnelle, conceptuelle ou verbale.''

Verbale? Eh bien, si tu sors de ton anthropomorphisme inversé, la science a montré un type de communication chez certains animaux.

Bien entendu. C'est bien pour ça que la précision a été fournie avec l'adjectif "verbal".

Au cas où "tu" l'ignorerais, seule la pensée du primate Homo Sapiens est verbale*.

* après un apprentissage intensif d'une durée moyenne comprise entre 18 et 30 mois.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

En effet, "je" ne prends pas la peine d'apporter des preuves car "j"ai déjà expliqué qu'absolument aucune preuve rationnelle ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée.

Ayez la gentillesse de ne pas nous prendre toutes et tous pour des platistes.

En tout cas, j'espère qu'il est possible entre gens de bonne volonté de discuter, d'échanger des arguments et le cas échéant d'étayer ces arguments pas des preuves ou du moins des informations sérieuses et vérifiées.

Il semble que vous admettiez que l'humain développe une "conscience de soi", qu'entendez-vous par là ?

Il n'y a aucune raison pour que cette fameuse "conscience de soi" relève de la performance intellectuelle ou de la perversion intellectuelle.

Existe-t-il des animaux tellement dénués de "conscience de soi" pour ne pas se rendre compte qu'ils sont agressés par un prédateur ?

À défaut d'en savoir plus j'estime raisonnable que la "conscience de soi" est un spectre.

Très cordialement
votre sœur pauline

[ronronladouceur]

Bien entendu. C'est bien pour ça que la précision a été fournie avec l'adjectif "verbal".

Au cas où "tu" l'ignorerais, seule la pensée du primate Homo Sapiens est verbale

Et alors? Ça avance à quoi ce style tautologique à teneur écran de fumée (abeille et primate qui ne se prennent pas pour des personnes, l'être humain répondant à certaines spécificités - on dirait ici que tu joues à l'autruche)?

Mais c'est précisément ce que je soulignais : de l'anthropomorphisme inversé...

Quant au sens de verbal : Évidemment si tu le prends dans un sens strict qui relie la langue aux mots...

Mais en ouvrant la perspective au sens de 'langage', l'éthologie pourra t'en apprendre... Sans considérer que t'as aussi pour l'être humain, le langage non-verbal... Quid pour l'animal?

Et tes références, ça vient... RE : Et de ton côté, plutôt que de l'affirmer, vas-y : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.

[Didjey]

Ayez la gentillesse de ne pas nous prendre toutes et tous pour des platistes.

Sauf "ton" respect, entre dialoguer avec un platiste ou dialoguer avec un interlocuteur qui croit qu'un serpent peut parler ou qu'un aveugle de naissance puisse se mettre à voir (entre autres impossibilités formelles), c'est difficile de dire quel est le plus pertinent.

En tout cas, j'espère qu'il est possible entre gens de bonne volonté de discuter, d'échanger des arguments et le cas échéant d'étayer ces arguments pas des preuves ou du moins des informations sérieuses et vérifiées.

C'est totalement possible, en effet.

Il semble que vous admettiez que l'humain développe une "conscience de soi",

Absolument.

qu'entendez-vous par là ?

Exactement la même chose que ce que "tu" trouveras en deux clics sur Wikipédia.

Comme déjà précisé, sauf mention expresse du contraire, "j"utilise les termes dans leur sens le plus commun.

Il n'y a aucune raison pour que cette fameuse "conscience de soi" relève de la performance intellectuelle ou de la perversion intellectuelle.

C'est précisément l'inverse. Pour la perversion, "j"admets que les neurosciences n'envisagent pour ainsi dire jamais cet aspect de la question, mais la partie "performance" est largement documentée.

Existe-t-il des animaux tellement dénués de "conscience de soi" pour ne pas se rendre compte qu'ils sont agressés par un prédateur ?

Les interactions violentes de type proie/prédateur n'ont absolument rien à voir avec les processus cognitifs infiniment plus complexes nécessaires au développement de la "conscience de soi".

À défaut d'en savoir plus j'estime raisonnable que la "conscience de soi" est un spectre.

C'est à dire ? Qu'entends-"tu" précisément par "spectre" et en quoi la conscience de soi serait-elle un "spectre"?


Bien à "toi".

Ajouté 10 minutes 19 secondes après :

t'as aussi pour l'être humain, le langage non-verbal... Quid pour l'animal?

L'être humain est un animal.
Et pour les animaux non-humains le langage est toujours "non-verbal" au sens strict du terme. L'ouïe joue évidemment un rôle prédominant, mais la vue, et très souvent l'olfaction sont également essentiels à la communication, y compris entre espèces différentes.

Et tes références, ça vient...

Non, car comme expliqué auparavant et plusieurs fois, aucune démonstration scientifique, aucun argument même le plus rationnel et le plus irréfutable au monde ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée.
Et la croyance induite par l'illusion du "je-me-moi" est très fermement ancrée chez la plupart des spécimens de primates Homo Sapiens.

Inutile donc d'apporter la moindre "preuve", elle sera systématiquement rejetée d'une manière ou d'une autre.

[vic]

Didjey a dit : C'est "su", tout simplement, comme le chimpanzé sait qu'une banane est mûre ou non. Il n'y a pas besoin d'un "je", ni d'un "moi" pour que quelque chose soit su

Non .
Etre sans " je " c'est être dans l'absence de tout vécu .
Si il n'y a personne , il n'existe personne pour connaitre ou savoir .
Pas plus qu'une pierre ne sait ceci ou cela .
Je le répète , si il n'y a pas de "je" , il n'y a pas de vécu , pas plus qu'une pierre n'a un savoir ou un vécu .
Il est donc faux de prétendre qu'un chimpanzé soit sans "je" .
Tout être sensible a un vécu , un "je" .
C'est ce qui différencie une pierre d'un animal .
Etre sans " je " c'est être dans l'absence de tout vécu .
Lorsqu'il y a expérience vécue , même subjective , il y a un "je" .


Le « je » émerge là où il y a expérience subjective. Une pierre ne ressent pas, ne se représente rien ; elle est, mais sans conscience de son être. Tandis qu’un chimpanzé, avec sa subjectivité, ses émotions, ses choix, incarne un « je » vivant ,pas nécessairement un « je » verbal ou réflexif comme chez l’humain, mais tout de même un centre de vécu.

Sans « je », pas de mémoire, pas de sentiment du temps, pas de récit intérieur. Or c’est justement ce récit intérieur ,même rudimentaire qui semble faire d’un être un sujet.

Didjey a dit : Il y a bien une expérience vécue, mais vécue par personne, tout simplement.

Si ça n'est vécu par personne ça n'est pas vécu .

Didjey a dit : Il y a là aussi une expérience vécue par l'abeille, ce qui ne fait pas de cet insecte une "personne"

Là où il y a vécu , même subjectif , il y a "je" .
Ca n'est pas parce que l'abeille n'a pas conscience qu'elle est une abeille qu'il n'y a pas de "je" .
Je ne vois même pas le rapport .
Tu confonds conscience de soi et "je" .
Pour qu'il y ait "je" , il suffit simplement qu'il y ait un vécu .
Pour qu'il y ait conscience , il faut être en capacité de faire un retour sur soi même verbal ou réflexif
Même si l'abeille n'est pas en capacité d'avoir conscience qu'elle a un "je" , elle en a bien un .

L'erreur de ton raisonnement résulte dans le fait qu'il abouti à ne faire aucune différence de fond entre un être vivant et un objet quelconque comme la pierre . Et cette différence c'est le vécu , un être vivant a un vécu , émotions , sensations , même subjectives , que l'on nomme "je" .
Sans « je », pas de mémoire, pas de sentiment du temps, pas de récit intérieur. Or c’est justement ce récit intérieur ,même rudimentaire qui semble faire d’un être un sujet.
Pour qu'il y ait " je" , il suffit simplement d'avoir la sensation de vivre .
Ce qui est différent d'avoir une conscience réflexive complexe obligatoire .
« je » comme simple ressenti d'exister, distinct de la réflexion consciente sur soi-même.

Dans cette perspective, le « je » ne serait pas nécessairement intellectuel ou verbal, mais pourrait émerger dès qu’il y a une expérience vécue , une douleur, une joie, une peur, un désir. Cette sensation d’être là, de vivre quelque chose, serait en soi une forme de subjectivité, une présence intérieure minimale. C’est ce que certaines philosophies appellent parfois le « soi pré-réflexif », celui qui est avant même que l’on pense .