Illusion ? Vraiment ?

[J'm'interroge]

Dans ta définition , pas dans la mienne .

Pour moi , le "moi" ne se différencie pas de la scène elle même pour devenir un sujet .
Le moi n'est pas l'entité séparée qui observe la scène comme un spectateur , il est la scène elle même , du point de vue du ressenti instantané .
Il n'y a pas cet effet de retour sur soi , ou de sujet qui se distingue de la scène elle même .
Du reste , là ça serait une concept dualiste si c'était le cas .
Un "moi" qui se distingue de la scène elle même ?
Tu y crois toi ?
Le "moi" c'est un ressenti spontané immergé d'un vécu , sans retour sur soi .
Le “moi”, chez moi, n’est pas un “sujet” qui contemple ou analyse. Il est ce qui est vécu, et uniquement cela.

Qui a parle d'une entité séparée ? Je n'ai pas parlé d'une entité séparée que je sache.

Le moi, je disais, c'est plutôt le sujet participant, ce qui les expérimente [en parlant des vécus], y réagit et les oriente.

Dans ma conception, il n'y a aucune séparation entre le sujet participant et ce qu'il expérimente.

Le "moi" comme je le définis, n'est pas un ressenti non. Ni quelques autre vécu que ce soit. Il ne s'agit pas non plus d'une représentation mentale.

[vic]

j'minterroge a dit : Le moi, je disais, c'est plutôt le sujet participant, ce qui les expérimente [en parlant des vécus], y réagit et les oriente.

Non, il n'y a pas un sujet participant , mais un ressenti du vécu direct , immergé .
"Le moi n'est pas un sujet , c'est ce que j'ai expliqué .
Il n'y a pas ce type de retour sur soi du"moi" pour se ressentir "sujet de la scène" quand on parle du "moi" .
C'est juste le "vécu " à l'état brut .
La définition que tu donnes parles de conscience de soi implicitement ( "se ressentir sujet de...", conscience réflexive ) , elle ne parle déjà plus du "moi" .

[J'm'interroge]

Non, il n'y a pas un sujet participant , mais un ressenti du vécu direct , immergé .
"Le moi n'est pas un sujet , c'est ce que j'ai expliqué .
Il n'y a pas ce type de retour sur soi du"moi" pour se ressentir sujet de la scène quand on parle du "moi" .
C'est juste le "vécu " à l'état brut .

Nous parlons donc de deux choses différentes.

Bien sûr qu'il y a un sujet participant. Et il n'est en rien un ressenti comme je l'ai dit plus haut, ni un vécu quel qu'il soit, ni une représentation mentale.

[vic]

Nous parlons donc de deux choses différentes.

Oui, tu mélanges déjà implicitement " moi" et " conscience de soi" ( se prendre pour un sujet de ....)
Un bébé vie la scène , mais ne se pose pas comme sujet de la scène .
Il y donc bien un "moi" , mais pas de conscience réflexive ( conscience de soi).

[J'm'interroge]

Oui, tu mélanges déjà implicitement " moi" et " conscience de soi" ( se prendre pour un sujet de ....)

Pas du tout. Je distingue très clairement les deux.

Un bébé vie la scène , mais ne se pose pas comme sujet de la scène .

L'individu biologique "bébé" n'est pas le sujet participant qui lui est lié.

Il y donc bien un "moi" , mais pas de conscience réflexive ( conscience de soi).

Le bébé n'est pas le "moi". Mais effectivement, la conscience de soi et le sujet participant conscient, ce sont deux choses différentes.

[vic]

j'minterroge a dit : Le moi, je disais, c'est plutôt le sujet participant, ce qui les expérimente [en parlant des vécus], y réagit et les oriente.

Non , il n'y a pas un "je" qui participe en fait , il n'y a pas d'un coté la scène et de l'autre la personne qui vie la scène .
L'idée de "sujet" participant" c'est ça qui pose problème en fait .
Ta définition du "moi" qui parle d'un sujet participant pause effectivement problème à ce niveau là .
En évitant ce biais , et en posant le "moi" comme le vécu brut sans retour sur soi , j'évite ce biais .
La seule chose sur laquelle je pourrais donner raison à Didjey , c'est effectivement qu'ordinairement , on sépare dans la définition commune du "moi" , la personne, de la scène qu'il vie , avec l'idée d'en faire un " sujet" .
Mais il a tord de dire qu'il n'y a personne, comme il aurait tord de dire qu'il y a quelqu'un , c'est dualiste , et ça pose problème autant dans un sens que dans l'autre .
A un certain niveau , la réalité n'existe pas en tant que phénomène que l'on peut se représenter .
Les concepts, les idées sont encore des stades dualistes pour exprimer la réalité .
La réalité immersive n'est plus traduisible en mots ou en langage .

[J'm'interroge]

Non , il n'y a pas un "je" qui participe en fait , il n'y a pas d'un coté la scène et de l'autre la personne qui vie la scène .

J'ai dit ça ? L'image de la scène n'est pas appropriée.

L'idée de "sujet" participant" c'est ça qui pose problème en fait .
Ta définition du "moi" qui parle d'un sujet participant pause effectivement problème à ce niveau là .

C'est peut-être parce que tu poses mal le problème.

En évitant ce biais , et en posant le "moi" comme le vécu brut sans retour sur soi , j'évite ce biais .

Tu en crées un autre. Le sujet participant n'est ni de l'ordre de la perception, ni de celui de l'affect, ni de celui de ce qui se représente mentalement (imaginalement).

La seule chose sur laquelle je pourrais donner raison à Didjey , c'est effectivement qu'ordinairement , on sépare dans la définition commune du "moi" , la personne, de la scène qu'il vie , avec l'idée d'en faire un " sujet" .

Nous n'entendons pas la même chose par un "sujet participant". Il me semble que tu entends par là l'individu biologique.

[vic]

J'minterroge a dit : a dit : Le sujet participant n'est ni avec un particulier, ni une représentation mentale

Du coup je ne vois pas trop l'intêret de parler de "sujet" , ça trouble plus la définition qu'autre chose .

[J'm'interroge]

La citation est toujours tordue.

J'ai écrit :

Le sujet participant n'est ni de l'ordre de la perception, ni de celui de l'affect, ni de celui de ce qui se représente mentalement (imaginalement).

Du coup je ne vois pas trop l'intêret de parler de "sujet" , ça trouble plus la définition qu'autre chose .

Non, au contraire. DJ comme toi faites l'erreur d'ignorer le sujet.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu en crées un autre. Le sujet participant n'est ni de l'ordre de la perception, ni de celui de l'affect, ni de celui de ce qui se représente mentalement (imaginalement).

Tu as changé ton post en court de route , mais pareil que plus haut .
Non , je n'ai rien crée d'autre puisque je ne parle pas de " sujet" poiur parler du "moi" , c'est toi qui y fais référence .
Si dire " je" ne veut rien dire , ou tout et rien , autant ne pas l'employer , à quoi ça sert ?
Ca trouble plutôt les choses qu'autre chose .
Maintenant , l'idée du "je" est plutôt un concept commode qu'une réalité en soi .
Mais encore une fois dire " nous ne sommes personne " est tout aussi ridicule .
C'est un peu comme la question "qui suis je" ?
Ca n'est pas parce qu'on ne peut pas y répondre que ça prouve qu'on n'existe pas .
Simplement , le langage est problématique , comme les images mentales pour en faire un portrait .

[J'm'interroge]

Quand je parle de "moi" ou dis "je", je réfère au sujet participant que je suis et à rien d'autre.

C'est plutôt toi et DJ qui créez de la confusion en parlant d'un sujet imaginaire.

[vic]

Quand je parle de "moi" ou dis "je", je réfère au sujet participant que je suis et à rien d'autre.

C'est plutôt toi et DJ qui créez de la confusion en parlant d'un sujet imaginaire.

Non , moi je ne crois pas que les concepts ou les images peuvent traduire la réalité , rien de plus .
Mais les croyances sont tous aussi caduques .
C'est tout simplement remplacer des images par d'autres images .

[J'm'interroge]

Non , moi je ne crois pas aux concepts ou les images peuvent traduire la réalité , rien de plus .
Mais les croyances sont tous aussi caduques .

Hein ? Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?

Je ne suis pas un concept Lol.

[vic]

Tu dis que je parle d'un sujet imaginaire , je ne parle pas d'un sujet , c'est toi qui en parle .
Lorsque tu fais de ce sujet une truc qui est tout et rien à la fois , je ne partage pas cet avis , c'est encore conceptuel ton histoire .
Moi je ne fais pas appel à l'idée d'un sujet pour définir le "moi" , j'évite justement cet écueil .

[J'm'interroge]

Ce n'est pas tout et rien à la fois, c'est très précis, c'est le sujet participant. C'est le sujet intelligent et conscient, ce qui perçoit, ressent, imagine, comprend et est doué d'intentionnalité.

Moi je ne fais pas appel à l'idée d'un sujet pour définir le "moi" , j'évite justement cet écueil .

En quoi ce serait un écueil ?