Illusion ? Vraiment ?

[J'm'interroge]

Un vécu est un vécu , qu'il soit objectif ou subjectif n'y change rien , c'est toujours un vécu .
Tu te plies l'esprit en douze JM là .

Un vécu n'est jamais objectif. Un vécu, quel qu'il soit, est toujours subjectif. Sans un sujet qui perçoit, ressent, se représente mentalement des choses, il n'y a pas de vécu.

C'est toi et DJ qui devez vous contorsionner l'esprit et vous trouver des subterfuges pour ne pas reconnaître que sans un sujet participant l'on ne peut pas expliquer la nature subjective des vécus.

Et d'ailleurs de quel "esprit" parles-tu, je pensais que pour toi il n'y avait rien de tel ?

Quand je dis quee "moi" est le vécu , même subjectif , c'est compris dans la définition, ça comprend tout type de vécu , subjectif ou objectif .

Mais le sujet n'est pas un vécu vic !

Il n'y a pas une personne ou une non personne qui a un vécu , il y a le vécu , ce qui est beaucoup plus simple .
Quand on commence à introduire plein de chose complexes dans une définition qui n'ont rien à y faire et qui n'apportent rien , on complexifie tout .

Les réalités sont complexes..

Tu n'expliques rien. Parler de vécus sans les lier à un sujet n'a aucun sens. Je dirais même que c'est complètement fou.


.........................

En résumé:

Le "moi" n’est pas une instance qui se dit "je", ni une conscience qui se regarde.

Oui, ceci est exact. C'est indirectement que je sujet s'exprime en disant "moi" ou "je", car il n'est pas réductible à l'activité cognitive cérébrale à laquelle il est en lien et participe. Mais l'important n'est pas là, l'important, c'est ce qui est désigné par ces termes et qui est une réalité et non une illusion.

Et effectivement, si l'on parle bien de la conscience phénoménale, elle ne se regarde pas. D'ailleurs elle ne fait rien, il ne s'agit pas du sujet participant non plus. La conscience phénoménale est un ensemble de données brutes dont dispose le sujet et qui lui sert de base pour sa compréhension et pour ses choix.

Le "moi", c’est simplement le vécu subjectif, en train de se produire, sans recul, sans récit, sans réflexion.
Il peut exister chez l’animal comme chez l’humain, dès lors qu’il y a un ressenti, une expérience..

Non, pas du tout. Le sujet dont je parle n'est pas un un vécu. Tu parles d'entités "moi" ou "je" qui ne sont pas le sujet dont je parle.

Tu confonds certainement avec autre chose.. D'ailleurs les individualités animales, dont les nôtres, ne sont pas des sujets, nous ne nous réduisons pas en tant que sujets à notre part animale.

A la différence : Le "je " , ou l'idée même d'un "sujet" fait déjà partie de la conscience réflexive , puisqu'il faut une conscience qui se regarde .

Il n'existe rien de telle qu'une conscience qui se regarde, mais pour comprendre que nous sommes des sujets et en quoi nous le sommes, il faut de la réflexion en effet, et une intelligence dont tout le monde n'est pas forcément capable de faire preuve.

Conclusion : le "je" et le "moi" ne sont pas des concepts similaires , ni des synonymes, contrairement aux idées répandues .

Quand je parle de "moi" ou dis "je", je réfère au sujet participant que je suis et à rien d'autre.

[pauline.px]

Ca n'est pas parce qu'un animal ne prend pas conscience de son moi que son moi n'existe pas ou disparait .

Il est vrai que peu d'animaux nous disent "Moi, je".

Pour autant, la recherche commence à se poser la question de la conscience de soi chez les animaux avec des difficultés méthodologiques considérables comme en témoigne ce vieil article :
https://www.inrae.fr/actualites/conscie ... -nouvelles

Je note par exemple que pour le fameux test du miroir on commence à s'interroger sur l'éventuelle absence de motivation de se nettoyer : Si l'animal n'en a rien à faire de cette tache, est-il dépourvu de conscience de soi ou de coquetterie ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[vic]

Ajouté 4 minutes 29 secondes après :

J'minterroge a dit : Tu n'expliques rien. Parler de vécus sans les lier à un sujet n'a aucun sens. Je dirais même que c'est complètement fou.

Un verre de terre ne lie pas son vécu à un sujet , il vie tout simplement les évènements .
Je ne vois rien de fou là dedans .
Que veux tu expliquer ?
C'est le problème de la conscience de soi , c'est très peu probable que tous les animaux aient une conscience de soi développée .
Donc chez eux , il n'existe que le vécu , sans "je" .
"je" est une conscience réflexive

J'minterroge a dit : Il n'existe rien de telle qu'une conscience qui se regarde, mais pour comprendre que nous sommes des sujets et en quoi nous le sommes, il faut de la réflexion en effet, et une intelligence dont tout le monde n'est pas forcément capable de faire preuve.

Oui, mais la réflexion ne prouve pas le sujet ou l'absence de sujet , l'être ou le non être .
Donc ça n'y change pas grand chose au final .
Moi ce que je conteste chez dj , c'est qu'il prétend qu'il n'y a personne .
je dis quez c'est aussi absurde que de penser qu'il y a quelqu'un , les deux extrêmes sont aussi creuses .
Tout comme l'idée d'un sujet ou d'un non sujet qui soutent l'affaire de ce que nous pensons être .
Donc au final , l'homme n'est pas supérieur à l'animal, qui lui ne se pose pas la question de savoir si il est un sujet ou non et qui vie simplement le vécu , tel qu'il se propose .

[J'm'interroge]

Tu n'expliques rien. Parler de vécus sans les lier à un sujet n'a aucun sens. Je dirais même que c'est complètement fou.

Un verre de terre ne lie pas son vécu à un sujet , il vie tout simplement les évènements .
Je ne vois rien de fou là dedans .

Mais qu'est-ce qui te dit qu'il y aurait un quelconque vécu associé à la vie et aux réactions du ver de terre à ses stimuli ?

Attention vic de ne pas confondre perceptions sensorielles et simples réactions à des stimulis. Les premières sont éléments de conscience, les secondes sont inconscientes.

Pour qu'un ver de terre ait des vécus, il faudrait que ce soit un sujet, ce qui n'est pas le cas. J'ai déjà dit que les animaux qui sont des entités biologiques, en tant que tels, ne sont pas des sujets, et que c'est vrai aussi pour ce qui nous concerne, puisque, en tant que sujets, nous ne nous réduisons pas à notre composante animale.

[vic]

J'minterroge a dit : Mais qu'est-ce qui te dit qu'il y aurait un quelconque vécu associé à la vie et aux réactions du ver de terre à ses stimuli ?

Parce qu'il n'est pas mort .
Tout être vivant a un vécu .

j'minterroge a dit : Pour qu'un ver de terre ait des vécus, il faudrait que ce soit un sujet, ce qui n'est pas le cas.

Mais non enfin, c'est un truc d'humain cette idée réflexive d'être un sujet .

J'minterroge a dit : Pour qu'un ver de terre ait des vécus, il faudrait que ce soit un sujet, ce qui n'est pas le cas. J'ai déjà dit que les animaux qui sont des entités biologiques, en tant que tels, ne sont pas des sujets, et que c'est vrai aussi pour ce qui nous concerne, puisque, en tant que sujets, nous ne nous réduisons pas à notre composante animale.

Quoi, pour toi un animal n'a pas de vécu ?
Moi en plus je n'emploie pas le terme " les vécus " au pluriel .

[J'm'interroge]

Parce qu'il n'est pas mort .
Tout être vivant a un vécu .

Qu'est-ce que tu en sais ?

Moi je pense que non. Seuls les sujets ont des vécus.
Et rien ne dit que les animaux en ont.

Pour qu'il y ait des vécus liés à la vie d'un animal, il faut que cet animal soit associé à un sujet conscient.

Mais non enfin, c'est un truc d'humain cette idée réflexive d'être un sujet .

Mais non. C'est toi qui fais de l'anthropomorphisme en attribuant des vécus à un ver de terre.

Et le sujet dont je parle n'a rien à voir avec la réflexivité.

[vic]

j'minterroge a dit : Qu'est-ce que tu en sais ?

Moi je pense que non. Seuls les sujets ont des vécus.
Et rien ne dit que les animaux en ont.

Pour qu'il y ait des vécus liés à la vie d'un animal, il faut que cet animal soit associé à un sujet conscient.

Donc un ver ne terre n'a pas de vie ?
Vie et vécu , c'est pareil .
Pour qu'il y ait vécu , il faut simplement que l'animal vive , sans avoir besoin d'un retour sur lui même .
Donc pour toi , une pierre ou un animal n'ont pas de vécu , c'est la même chose ?
Pour moi , une pierre n'a pas de vécu , mais un animal si .
Et tu sais quoi, c'est même ce qui différencie les deux , sinon on ne parlerait pas d'animal , mais d'objet .
Un verre de terre serait un objet , comme une tasse , parce qu'il n'aurait pas de vécu
En science , quand on différencie un animal d'un objet , c'est qu'on estime qu'il a un vécu .

[J'm'interroge]

Donc un ver ne terre n'a pas de vie ?
Vie et vécu , c'est pareil .

Tu n'as rien suivis à la conversation je vois. Lol.

Pour moi , une pierre n'a pas de vécu , mais un animal si .

Si un animal est inconscient, il n'a pas plus de vécu qu'une pierre.

Ajouté 1 minute 44 secondes après :

En science , quand on différencie un animal d'un objet , c'est qu'on estime qu'il a un vécu .

Non. Pas du tout non..

[vic]

j'minterroge a dit : Si un animal est inconscient, il n'a pas plus de vécu qu'une pierre.

Qui a parlé d'inconscience ? Toi , pas moi .

Un animal a conscience d'un vécu (conscience phénoménale ) , mais pas d'un "je" qui vie l'expérience (conscience réflexive )
A part quelque animaux qui ont une conscience réflexive embryonnaire .

Je ne comprends pas pourquoi tu butes sur un truc aussi simple .
T'es trop compliqué dans ta tête JM . Tu fais peut être trop de maths .
C'est vrai qu'on devient trop mental et que ça peut poser problème pour revenir à des choses simples et embryonnaires .
Le "moi" dont je parle est pré réflexif , c'est très embryonnaire .

[J'm'interroge]

Ok, tu n'as rien suivi au débat, voilà maintenant que tu ignores ce qu'est un vécu..

Je pense qu'il ne sert strictement rien de continuer.

[vic]

Ok, tu n'as rien suivi au débat, voilà maintenant que tu ignores ce qu'est un vécu..

Je pense qu'il ne sert strictement rien de continuer.

Est ce que tu connais la notion de "moi" pré réflexif ?

"Chat gpt : Qu’est-ce que le « moi pré-réflexif » ?

Le moi pré-réflexif désigne le sentiment immédiat d’exister, avant toute réflexion ou prise de recul sur soi-même.
On parle aussi de soi pré-réflexif ou de conscience pré-réflexive.

C’est la manière dont je « suis » directement dans le monde, avant même de penser « je ».

Ce n’est pas un « objet » que j’observe, mais une expérience vécue.

C’est un sentiment d’être soi qui accompagne immédiatement toutes nos expériences, sans passer par un jugement ou un retour sur soi".

Exemple simple:

Quand tu marches, tu ressens ton corps, tu avances, tu regardes autour de toi : tu es présent, tu vis directement.
Ce vécu immédiat, sans te dire « je suis en train de marcher », c’est le moi pré-réflexif.

Si ensuite tu penses « tiens, je marche vite aujourd’hui », là tu fais un retour réflexif, tu deviens objet de ta propre pensée — c’est le « moi réflexif ».

Philosophie et phénoménologie
Des philosophes comme Husserl ou Merleau-Ponty ont beaucoup parlé de ce moi pré-réflexif pour souligner qu’il y a une forme de « présence à soi » plus fondamentale que la réflexion.
Selon eux, notre être-au-monde est d’abord vécu de façon immédiate, et la réflexion (se penser soi-même) vient après.

[J'm'interroge]

En science , quand on différencie un animal d'un objet , c'est qu'on estime qu'il a un vécu .

On parle de la vie d'une huître, pas du vécu d'une huître. Penser qu'il y aurait des vécus associés à la vie d'un ver de terre est vraiment très naïf.

Un vécu est toujours subjectif, c'est un élément de conscience. Pour qu'il y ait des vécus, il faut donc qu'il y ait des sujets pour en avoir.

Penser qu'une huître ou qu'un ver de terre sont des sujets, n'est fondé en rien, c'est de l'anthropomorphisme.

Philosophie et phénoménologie
Des philosophes comme Husserl ou Merleau-Ponty ont beaucoup parlé de ce moi pré-réflexif pour souligner qu’il y a une forme de « présence à soi » plus fondamentale que la réflexion.
Selon eux, notre être-au-monde est d’abord vécu de façon immédiate, et la réflexion (se penser soi-même) vient après.

Evidemment. Qui confondrait conscience et réflexion ?

[ronronladouceur]

Moi je pense que non. Seuls les sujets ont des vécus.
Et rien ne dit que les animaux en ont.

Pour qu'il y ait des vécus liés à la vie d'un animal, il faut que cet animal soit associé à un sujet conscient.

''Vous le pensez...''

Évidemment si vous restreignez la définition, vous ne pouvez qu'avoir raison ''de votre point de vue''...

En définissant le vécu en tant que ce qui se vit, il est évident que tout vivant manifeste le sien propre...

En regardant agir un chien, par exemple, on ne peut pas dire qu'il n'a pas de vécu. Pas besoin qu'il ait une conscience, etc.

Le point de vue anthropomorphique est un piège en ce qu'il restreint le regard par projection...

[vic]

On parle de la vie d'une huître, pas du vécu d'une huître. Penser qu'il y aurait des vécus associés à la vie d'un ver de terre est vraiment très naïf.

En fait en méditation on vie dans une conscience "pré réflexive ".
Si tu es trop mental , ça va tourner en rond , surtout si tu essais de vouloir que je t'explique par la réflexion l'idée de conscience "pré réflexive" , puisque c'est un état de conscience qui ne fait pas appel à la pensée réflexive.



Ajouté 36 secondes après :

''Vous le pensez...''

Évidemment si vous restreigez la définition, vous ne pouvez qu'avoir raison ''de votre point de vue''...

En définissant le vécu en tant que ce qui se vit, il est évident que tout vivant manifeste le sien propre...

En regardant agir un chien, par exemple, on ne peut pas dire qu'il n'a pas de vécu. Pas besoin qu'il ait une conscience, etc.

Le point de vue anthropomorphique est un piège en ce qu'il restreint le regard par projection...

Exactement Ronron .

[J'm'interroge]

''Vous le pensez...''

Évidemment si vous restreignez la définition, vous ne pouvez qu'avoir raison ''de votre point de vue''...

Comment ça, je restreindrais la définition ?
Lol, n'importe quoi..

En définissant le vécu en tant que ce qui se vit, il est évident que tout vivant manifeste le sien propre...

Non. Ma définition est un peu plus précise que cela. Je définis un vécu comme un élément de la conscience phénomènale.

En regardant agir un chien, par exemple, on ne peut pas dire qu'il n'a pas de vécu. Pas besoin qu'il ait une conscience, etc.

Tu n'en sais strictement rien s'il a un vécu ou non. Tu ne peux que le conjecturer. Ronron a des vécus, il en conclut qu'un chien en a aussi. Sans la moindre preuve, et sans savoir de quoi il retourne.

Le point de vue anthropomorphique est un piège en ce qu'il restreint le regard par projection...

C'est un piège en tant qu'il est une projection. Il ne s'agit pas forcément d'une restriction.