Illusion ? Vraiment ?

[vic]

En fait il te suffit de méditer JM et de pratiquer .
La conscience "pré réflexive" se vie, mais elle ne s'explique pas mentalement .
Logique , puisque comme son nom l'indique , elle est " pré réfléxive ".
Si tu n'es que très mental , tu ne pourras jamais vivre cette conscience pré réflexive , et tu postuleras que c'est de la foutaise , normal .
Notre discussion va donc tourner en rond , toi demandant des explications mentales réflexives prouvent la conscience pré réflexive .

[J'm'interroge]

En fait il te suffit de méditer JM et de pratiquer .
La conscience "pré réflexive" se vie, mais elle ne s'explique pas mentalement .

Tu ne m'apprends rien. Sans un sujet, il n'y a aucune forme de conscience possible. C'est toi qui t'imagines qu'un sujet nécessiterait une réflexivité.

[vic]

Tu ne m'apprends rien. Sans un sujet, il n'y a aucune forme de conscience possible. C'est toi qui t'imagines qu'un sujet nécessiterait une réflexivité.

En fait on tourne en rond jm , j'ai expliqué pourquoi .

[ronronladouceur]

La non-dualité n'est pas une croyance, c'est simplement un constat.
Soit c'est "vu", soit ça ne l'est pas.

Quelqu'un d'autre pourra invoquer son vécu comme preuve et même invoquer d'autres témoignages dans le sens du sien...

Et il n'y a absolument aucun moyen de provoquer la dissolution de l'illusion du "je-me-moi". L'illusion se dissout librement d'elle-même, ou ne se dissout pas.

Et alors comment comprendre tant d'insistance, répétitions ad nauseam, une fois que c'est dit? C'est l'enfant toujours présent qui veut attirer l'attention?

Quant à l'illusion qui se dissoudrait d'elle-même, faut consulter Parsons pour constater qu'il a modifié son point de vue et qu'il ne suffit d'affirmer que c'est joué ''une bonne fois pour toutes'' pour que ce le soit. Spira est dans le même esprit, même qu'il s'est trompé par rapport à la conscience...

Rien de ce qui pourrait être dit ici ne peut influencer en quoi que ce soit le phénomène de dissolution de l'illusion.

Sans preuve pour ceci, il n'y a qu'à affirmer qu'il s'agit d'une illusion, et d'invoquer le Père Noël...

Comme déjà exprimé, quelqu'un d'autre pourrait affirmer La Vérité, sur la base de son propre vécu... Comme quoi...

Question d'interprétation, de jugement, de croyance, d'illusion..? Eh bien, bonnet blanc blanc bonnet...

Rien à faire, rien à dire? Personne pour faire ou dire? Mais tellement quelqu'un pour le répéter, le répéter, le répéter...

[J'm'interroge]

Tu ne m'apprends rien. Sans un sujet, il n'y a aucune forme de conscience possible. C'est toi qui t'imagines qu'un sujet nécessiterait une réflexivité.

En fait on tourne en rond jm , j'ai expliqué pourquoi .

Non. Le sujet conscient, ce dont je parle, n'a rien à voir avec la réflexivité.

[ronronladouceur]

Je définis un vécu comme un élément de la conscience phénomènale.

Vous n'avez pas besoin d'être conscient pour qu'il y ait vécu... Et je ne nie pas ici l'acte réfléchi, et encore...

Par exemple en voiture, il arrive que l'on se demande comment on a fait un certain trajet alors qu'on ne s'en souvient même pas. Y a-t-il eu vécu lors de cette 'absence'?

Ronron a des vécus, il en conclut qu'un chien en a aussi. Sans la moindre preuve, et sans savoir de quoi il retourne.

Plutôt drôle...

Pas besoin d'entrer dans des considérations abstraites à n'en plus finir pour comprendre que lorsque ce chien me regardait dans les yeux avec insistance et chignait alors que le soleil se couchait à l'horizon, ce vécu s'inscrivait dans une dynamique d’interaction signifiant que l'animal appelait à jouer à l'extérieur...

C'est un piège en tant qu'il est une projection. Il ne s'agit pas forcément d'une restriction.

Vous anthropomorphisez le vécu et ne vous en tenez qu'à cela...

Ouverture...

[J'm'interroge]

Vous n'avez pas besoin d'être conscient pour qu'il y ait vécu... Et je ne nie pas ici l'acte réfléchi, et encore...

Un vécu est toujours quelque chose dont le sujet est conscient. Il n'y a aucun sens à parler de vécus inconscients.

Par exemple en voiture, il arrive que l'on se demande comment on a fait un certain trajet alors qu'on ne s'en souvient même pas. Y a-t-il eu vécu lors de cette 'absence'?

Un trajet fait en pilotage automatique est inconscient, ne correspond à aucun vécu. Après, il y a des tas de choses dont on ne se rappelle plus, qui pourtant étaient des vécus au moment où l'on en était conscient.

Pas besoin d'entrer dans des considérations abstraites à n'en plus finir pour comprendre que lorsque ce chien me regardait dans les yeux avec insistance et chignait alors que le soleil se couchait à l'horizon, ce vécu s'inscrivait dans une dynamique d’interaction signifiant que l'animal appelait à jouer à l'extérieur...

Tu n'en sais strictement rien s'il a des vécus ou non. Tu ne peux que le conjecturer. Ronron a des vécus, il en conclut qu'un chien en a aussi. Sans la moindre preuve, et sans savoir de quoi il retourne. Il extrapole à partir des réactions du chien en lesquelles il reconnaît les siennes, qu'il a des vécus similaires aux siens.

Vous anthropomorphisez le vécu et ne vous en tenez qu'à cela...

Oh que non ! Justement ! Contrairement à toi, je ne les anthropomorphise pas. Les vécus sont relatifs au sujet, or je sais pertinemment que les vécus ne sont pas du fait de l'individu biologique humain, même si ils sont en relation avec des choses qui se passent dans son cerveau.

Ouverture...

Je pense que tu es à des années-lumières de comprendre l'ouverture qui est la mienne.

[ronronladouceur]

Un vécu est toujours quelque chose dont le sujet est conscient. Il n'y a aucun sens à parler de vécus inconscients.

Votre énoncé repose sur une définition restrictive du terme « vécu ». Vous en parlez comme étant des 'vécus conscients' (à moins que vous ne considériez cette expression comme pléonastique)...

Tu n'en sais strictement rien s'il a des vécus ou non. Tu ne peux que le conjecturer.

Vous pareillement...

Ronron a des vécus, il en conclut qu'un chien en a aussi. Sans la moindre preuve, et sans savoir de quoi il retourne. Il extrapole à partir des réactions du chien en lesquelles il reconnaît les siennes, qu'il a des vécus similaires aux siens.

L'homme de paille est devenu votre acolyte?

L'animal désire-t-il, veut-il, exprime-t-il ou manifeste-t-il quelque sentiment, etc.? En niant, vous restreignez le vécu à l'être humain...

Oh que non ! Justement ! Contrairement à toi, je ne les anthropomorphise pas. Les vécus sont relatifs au sujet, or je sais pertinemment que les vécus ne sont pas du fait de l'individu biologique humain, même si elles sont en relation avec des choses qui se passent dans son cerveau.

Ne rien dire de plus renvoie à un futur incertain...

Je pense que tu es à des années-lumières de comprendre l'ouverture qui est la mienne.

Vous pouvez le penser, mais vous n'en savez strictement rien... Et donc vous ne pouvez que spéculer...

Il suffirait pourtant de quelques mots pour à tout le moins amorcer un rapprochement...

Ou alors peut-être pourriez-vous expliquer pourquoi vous ne le faites pas...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Votre énoncé repose sur une définition restrictive du terme « vécu ». Vous en parlez comme étant des 'vécus conscients' (à moins que vous ne considériez cette expression comme pléonastique)...

TAF

Il y a la conscience phénoménale , elle n'a nulle besoin de conscience réflexive .
J'minterroge prétend qu'on parle de vécu sans conscience , on n'a jamais dit ça , c'est le sophisme de l'homme de paille .
On a parlé de conscience pré réflexive .
Comme la conscience phénoménale.
L'animal a une conscience phénoménale , mais il n'a pas de conscience réflexive , (ou alors c'est très embryonnaire et seulement certaines espèces).
Il a conscience d'un vécu , mais pas d'un "je" qui vie l'expérience .
IL n'a pas la capacité de faire un retour sur lui même .

Ceci dit , même dans la conscience réflexive :

"Quand quelqu'un dit "je suis moi même " , cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être, on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue (Dhiravamsa ")

Donc on peut même aller jusqu'à se poser la question de savoir si la conscience réflexive existe vraiment .
Il n'y a pas apparemment de conscience réflexive en tant que tel , mais plutôt l'intention de croire en son existence , sans pouvoir pour autant en faire la démonstration .

Nous croyons en la possibilité de « se connaître soi-même » ou de « se penser soi-même », mais cette croyance ne peut jamais être démontrée de façon ultime.

Ainsi, ce qu’on appelle « conscience réflexive » pourrait n’être qu’un récit interne, un artefact psychologique ou linguistique, sans fondement ontologique réel.

[J'm'interroge]

Un vécu est toujours quelque chose dont le sujet est conscient. Il n'y a aucun sens à parler de vécus inconscients.

Votre énoncé repose sur une définition restrictive du terme « vécu ». Vous en parlez comme étant des 'vécus conscients' (à moins que vous ne considériez cette expression comme pléonastique)...

Oui, c'est un pléonasme. Un vécu est nécessairement conscient, cest toujours quelque chose dont le sujet est conscient.

Tu n'en sais strictement rien s'il a des vécus ou non. Tu ne peux que le conjecturer.

Vous pareillement...

Oui. Tout à fait. Je ne sais pas s'il y a des vécus liés au chien et qui sont propres à lui. On peut le supposer, mais nous n'avons pas assez d'éléments pour en être certain.

Ronron a des vécus, il en conclut qu'un chien en a aussi. Sans la moindre preuve, et sans savoir de quoi il retourne. Il extrapole à partir des réactions du chien en lesquelles il reconnaît les siennes, qu'il a des vécus similaires aux siens.

L'homme de paille est devenu votre acolyte?

Quel homme de paille ? C'est bien ton raisonnement non ?

L'animal désire-t-il, veut-il, exprime-t-il ou manifeste-t-il quelque sentiment, etc.? En niant, vous restreignez le vécu à l'être humain...

Non, je ne les restreints pas à l'être humain. Je n'ai pas affirmé qu'un chien n'en avait pas de propres à lui. J'ai dit qu'en l'état de nos connaissances, l'on ne peut que le conjecturer.

On ne sait pas si ce que le chien manifeste c'est des sentiments ou des réactions émotionnelles physiologiques inconscientes.
(Note : un sentiment est un vécu.)

Oh que non ! Justement ! Contrairement à toi, je ne les anthropomorphise pas. Les vécus sont relatifs au sujet, or je sais pertinemment que les vécus ne sont pas du fait de l'individu biologique humain, même si ils sont en relation avec des choses qui se passent dans son cerveau.

Ne rien dire de plus renvoie à un futur incertain...

Encore une énigme dans le style de celle du Père Fouras ?

Je pense que tu es à des années-lumières de comprendre l'ouverture qui est la mienne.

Vous pouvez le penser, mais vous n'en savez strictement rien... Et donc vous ne pouvez que spéculer...

Non. Je me base sur des éléments objectifs.

Il suffirait pourtant de quelques mots pour à tout le moins amorcer un rapprochement...

Ou alors peut-être pourriez-vous expliquer pourquoi vous ne le faites pas...

Je constate, mais tu n'es pas le seul, que vous ne comprenez déjà pas les distinctions simples à faire que j'introduis, alors je juge inutile de pousser plus loin.

Vous n'êtes simplement pas en mesure de comprendre certaines choses que je vous explique.


.....................

Il y a la conscience phénoménale , elle n'a nulle besoin de conscience réflexive .
J'minterroge prétend qu'on parle de vécu sans conscience , on n'a jamais dit ça , c'est le sophisme de l'homme de paille .

Vous attribuez bien une conscience phénoménale aux animaux par pure projection.

La preuve est dans les lignes qui suivent :

On a parlé de conscience pré réflexive .
Comme la conscience phénoménale.
L'animal a une conscience phénoménale , mais il n'a pas de conscience réflexive , (ou alors c'est très embryonnaire et seulement certaines espèces).
Il a conscience d'un vécu , mais pas d'un "je" qui vie l'expérience .
IL n'a pas la capacité de faire un retour sur lui même .

Spéculation, projection et erreur. Les animaux, pour certains d'entre eux, sont capables de réflexivité. Et il n'y a pas besoin d'une conscience phénoménale ou d'être un sujet pour cela.

Nous croyons en la possibilité de « se connaître soi-même » ou de « se penser soi-même », mais cette croyance ne peut jamais être démontrée de façon ultime.

Il ne s'agit pas de croyance, c'est de l'ordre de l'interprétation et de la reconnaissance soi - non soi. Une pie sait-se reconnaître dans un miroir.

Ainsi, ce qu’on appelle « conscience réflexive » pourrait n’être qu’un récit interne, un artefact psychologique ou linguistique, sans fondement ontologique réel.

La connaissance théorique de la réalité d'un sujet ne passe pas par ces biais.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Pour le primate Homo Sapiens, l'illusion consiste à se prendre pour autre chose que ce qu'il est, quelque chose qu'il appelle "moi".

Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par "Ce qu'il est" quand vous considérez le primate Homo Sapiens ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[Didjey]

Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par "Ce qu'il est" quand vous considérez le primate Homo Sapiens ?

Bien sûr, d'autant plus que la réponse est dans la question.
L'être humain (Homo Sapiens) est un animal de la classe des mammifères, de l'ordre des primates, de la famille des hominidés et du genre Homo.
Ainsi, "ce qu'il est", c'est essentiellement ce qui est énoncé dans la phrase précédente.

Bien entendu, il s'agit ici d'une classification, c'est à dire d'étiquettes collées sur cet animal, mais ça a le mérite d'être tangible, même si c'est basé sur une simple interprétation de ce que l'être humain est capable de percevoir par les sens.

Bien à "vous".

[ronronladouceur]

Je ne sais pas s'il y a des vécus liés aux chien et qui sont propres à lui. On peut le supposer, mais nous n'avons pas assez d'éléments pour en être certain.

Faut emprunter à la logique et au concept de continuité à l'intérieur de l'espèce...

Par exemple, partir du primate et considérer l'évolution au plan cognitif. Évolution dit continuité... Tous les éthologues ne le pensent pas, mais plusieurs vont en ce sens-là (entre autres, Wall : SOMMES-NOUS TROP « BÊTES » POUR COMPRENDRE L’INTELLIGENCE DES ANIMAUX ? - Etc. Ce qui indique que le champ d'exploration est ouvert...

Non. Je me base sur des éléments objectifs.

Trop facile... [re: je serais à des années lumières de la compréhension de votre ouverture.]

Quoi qu'il en soit, faudra nous faire part de vos éléments objectifs, dans la mesure du possible sans interprétation, jugement, hypothèse... Juste pour ne pas qu'on doive y revenir (signé Père Fouras).

Vous n'êtes simplement pas en mesure de comprendre certaines choses que je vous explique.

Ce n'est pas un argument...

Mais je vois plutôt que preuve est faite depuis un moment que ''comprendre pour vous, c'est être d'accord avec vous''...

Je veux bien vous suivre, mais quand vient un moment où ça coince, je ne joue pas au béni oui-oui... Et curieusement, en poussant ma recherche, je trouve confirmation... Chacun son biais...

Ainsi à plusieurs points de vue, je peux dire que 'je ne sais' pas, mais tout en précisant que je laisse la perspective ouverte...

[vic]

J'minterroge a dit : Il ne s'agit pas de croyance, c'est de l'ordre de l'interprétation et de la reconnaissance soi - non soi. Une pie sait-se reconnaître dans un miroir.

Justement , il n'existe pas de "soi même" en question qu'on puisse voir dans un miroir .
Réduire le " soi " au corps c'est oublier la notion d'interdépendance des phénomènes et le fait que ce que nous sommes ne peut pas être fondamentalement un phénomène purement local .

Est ce que le test du miroir prouve la conscience de soi ?
Non ,rien de tel désolé JM .

Développement :

Réduire le « soi » au corps, ou à une image corporelle, c’est oublier une chose fondamentale : l’interdépendance des phénomènes. Nous ne sommes pas une entité isolée, mais un enchevêtrement de relations, de conditions, de flux d’énergie et d’informations.

Ce que nous appelons « soi » est inséparable du reste du monde : notre respiration dépend de l’air, nos cellules du soleil, nos pensées des interactions culturelles, etc. En réalité, le « soi » n’est pas un phénomène purement local ou indépendant.

Il n’existe rien de tel qu’une entité fixe : tout est soumis à l’impermanence (anicca en Pali), tout naît et disparaît dans un mouvement incessant. Le « soi » n’est pas une substance durable, mais un processus toujours changeant, un jeu d’apparitions conditionnées.

En résumé , la conscience de soi reste une idée controversée qui n'est pas vraiment démontrée .
Si les neurologues font le test du miroir , c'est qu'ils ne savent déjà pas de quoi ils parlent quand ils parlent de "se voir soi"

[ronronladouceur]

L'être humain (Homo Sapiens) est un animal de la classe des mammifères, de l'ordre des primates, de la famille des hominidés et du genre Homo.
Ainsi, "ce qu'il est", c'est essentiellement ce qui est énoncé dans la phrase précédente.

C'est ce qui est énoncé quand est occulté un pan de la réalité. Et ça peut même être utilisé pour discréditer un certain discours...

Bien entendu, il s'agit ici d'une classification, c'est à dire d'étiquettes collées sur cet animal, mais ça a le mérite d'être tangible, même si c'est basé sur une simple interprétation de ce que l'être humain est capable de percevoir par les sens.

Ce qui enlève tout poids au commentaire...