Illusion ? Vraiment ?

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

animal de la classe des mammifères, de l'ordre des primates, de la famille des hominidés et du genre Homo

À moins d'être nominaliste, ce truc n'existe pas.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Didjey]

À moins d'être nominaliste, ce truc n'existe pas.

Ce "truc" existe bel et bien, mais la perception qu'en a l'être humain ne correspond en rien à ce dont il s'agit en réalité.

C'est ce qui est exprimé dans la chanson "Je ne sais pas" sur la chaîne YouTube Docteur Jones.

[J'm'interroge]

Je ne sais pas s'il y a des vécus liés au chien et qui sont propres à lui. On peut le supposer, mais nous n'avons pas assez d'éléments pour en être certain.

Faut emprunter à la logique et au concept de continuité à l'intérieur de l'espèce...

Par exemple, partir du primate et considérer l'évolution au plan cognitif. Évolution dit continuité... Tous les éthologues ne le pensent pas, mais plusieurs vont en ce sens-là (entre autres, Wall : SOMMES-NOUS TROP « BÊTES » POUR COMPRENDRE L’INTELLIGENCE DES ANIMAUX ? - Etc. Ce qui indique que le champ d'exploration est ouvert...

Qui dit évolution, dit aussi paliers et émergences de fonctionnalités. Exemple l'oeil.

Quoi qu'il en soit, faudra nous faire part de vos éléments objectifs, dans la mesure du possible sans interprétation, jugement, hypothèse... Juste pour ne pas qu'on doive y revenir (signé Père Fouras).

Cela a déjà été fait relativement à d'autres sujets, or je constate que malgré tout, il faut y revenir sans fin.

Vous n'êtes simplement pas en mesure de comprendre certaines choses que je vous explique.

Ce n'est pas un argument...

En effet, c'est un constat.

Mais je vois plutôt que preuve est faite depuis un moment que ''comprendre pour vous, c'est être d'accord avec vous''...

Pas du tout. Comprendre un propos c'est être capable de le reformuler sans le dénaturer. Autrement dit : sans lui faire dire ce qu'il ne dit pas et/ou sans le réduire à un autre qui n'impliquerait pas ce qu'il dit. Comprendre un propos c'est saisir ce qu'il implique nécessairement et sans en extrapoler ce qu'il n'implique pas nécessairement. Comprendre un propos c'est en comprendre les implications (et les non implications).

Il est donc très facile pour moi de constater quand un interlocuteur n'a pas compris ce que je dis.


(Comme vic encore une fois, j'y viens juste après.)

Je veux bien vous suivre, mais quand vient un moment où ça coince, je ne joue pas au béni oui-oui... Et curieusement, en poussant ma recherche, je trouve confirmation... Chacun son biais...

On peut toujours trouver des confirmations à tout propos. Ce n'est pas ainsi que l'on progresse en compréhension.

Ainsi à plusieurs points de vue, je peux dire que 'je ne sais' pas, mais tout en précisant que je laisse la perspective ouverte...

Tu n'as toujours pas compris les différences entre points de vue, et postions théoriques. Malgré les nombreuses explications que je t'ai déjà données.


....................

Il ne s'agit pas de croyance, c'est de l'ordre de l'interprétation et de la reconnaissance soi - non soi. Une pie sait-se reconnaître dans un miroir.

Justement , il n'existe pas de "soi même" en question qu'on puisse voir dans un miroir .

Pourtant la pie se reconnait bien elle-même et non une autre.

J'aurais pu te donner l'exemple du système immunitaire aussi.

Réduire le " soi " au corps c'est oublier la notion d'interdépendance des phénomènes et le fait que ce que nous sommes ne peut pas être fondamentalement un phénomène purement local .

Tu mélanges tout là.

Et je ne sais pas à quel propos tu réponds, mais ce n'est pas à l'un des miens.

Est ce que le test du miroir prouve la conscience de soi ?
Non ,rien de tel désolé JM .

Mais ai-je dit le contraire ?

Lol. Tu ne comprends rien à ce que je t'ai dit. C'est sans doute parce que tu ne me lis pas assez attentivement, extrapoles et mélanges un peu tout.


(Tu vois ronron ?)

[ronronladouceur]

Qui dit évolution, dit aussi paliers et émergences de fonctionnalités. Exemple l'oeil.

Il y a l'hypothèse des degrés de conscience intra-espèce et autres: cf. primates, etc.

Comprendre un propos c'est être capable de le reformuler sans le dénaturer. Autrement dit : sans lui faire dire ce qu'il ne dit pas et/ou sans le réduire à un autre qui n'impliquerait pas ce qu'il dit. Comprendre un propos c'est saisir ce qu'il implique nécessairement et sans en extrapoler ce qu'il n'implique pas nécessairement. Comprendre un propos c'est en comprendre les implications (et les non implications).
- Il est donc très facile pour moi de constater quand un interlocuteur n'a pas compris ce que je dis.

Le problème, c'est que tout ce qui sort de votre cadre se voit taxé d'incompréhension...

En grattant un tantinet pour aller le plus loin possible dans certaines discussions, il s'est avéré qu'il n'était pas possible de trancher une bonne fois pour toutes. Ce qui n'a pas semblé vous plaire, d'où cette étiquette d'incompréhension...

Ce sont d'ailleurs vos explications qui m'ont permis d'en apprendre et de forger ma propre compréhension, voire ma propre théorie (!)... Vous pourriez reformuler ma pensée, etc., en d'autres mots me comprendre, sans nécessairement être d'accord avec moi...

On peut toujours trouver des confirmations à tout propos. Ce n'est pas ainsi que l'on progresse en compréhension.

Vous semblez dire que c'est vous qui avez la juste compréhension sans que l'autre n'ait droit au chapitre ou comprenne les choses différemment...

Pour l'IA, vous pouvez certes trouver des confirmations (pour vous-même également), mais aussi demander de les contester, et même trouver quelque auteur en accord avec votre point de vue, théorie, etc., mais aussi trouver des auteurs qui pourraient avoir une compréhension ou une théorie différente... Chacun est pour soi le maître du jeu ou, à tout le moins, un joueur...

Que faites-vous vous-même devant les contradictions?

Tu n'as toujours pas compris les différences entre points de vue, et postions théoriques. Malgré les nombreuses explications que je t'ai déjà données.

Vous auriez de la difficulté à reconnaître chez moi une position théorique transcendant le point de vue. Mais c'est une autre question...

(réponse à Vic) Lol. Tu ne comprends rien à ce que je t'ai dit. C'est sans doute parce que tu ne me lis pas assez attentivement, extrapoles et mélanges un peu tout.

- (Tu vois ronron ?)

Que me montrez-vous?

[vic]

J'minterroge a dit : Pourtant la pie se reconnait bien elle-même et non une autre.
J'aurais pu te donner l'exemple du système immunitaire aussi.

La pie pense se reconnaitre oui, mais penser se reconnaitre n'est pas synonyme de se reconnaitre , là est toute la nuance tu vois .
De même nous pensons nous reconnaitre dans un miroir en pensant que ce que nous sommes est notre corps .
Donc disons qu'on pourrait dire que conventionnellement il est commode d'assimiler le corps physique à ce que nous sommes .
Mais convention et réalité , ça n'est pas tout à fait la même chose .

" Quand quelqu'un dit "je suis moi même" , cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue( Dhiravamsa )

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Ce "truc" existe bel et bien, mais la perception qu'en a l'être humain ne correspond en rien à ce dont il s'agit en réalité.

En réalité, OK.

C'est comme si on parlait de l'existence réelle du cap Horn...

Encore une astuce pour disperser le réel dans des petites boîtes savantes. Juste histoire de faire croire.

Très cordialement
votre sœur pauline

[J'm'interroge]

La pie pense se reconnaitre oui, mais penser se reconnaitre n'est pas synonyme de se reconnaitre , là est toute la nuance tu vois .

Non. La pie se reconnait elle-même bel et bien. C'est la preuve d'une compréhension réflexive chez elle. Je n'ai pas parlé à cet endroit de conscience de soi ni même de conscience phénoménale. Tu extrapoles. J'ai parlé de reconnaissance de soi.

L'exemple de la pie montre ceci dit bien une chose, et c'était l'objectif : un animal peut faire preuve d'une compréhension réflexive. En effet, il se reconnait lui-même et non un autre individu.
Et tu le dis toi-même, ça n'est en rien une preuve d'une conscience de soi chez cet animal, ou qu'il y aurait une conscience phénoménale qui lui serait associée en propre.

De même nous pensons nous reconnaitre dans un miroir en pensant que ce que nous sommes est notre corps .
Donc disons qu'on pourrait dire que conventionnellement il est commode d'assimiler le corps physique à ce que nous sommes .
Mais convention et réalité , ça n'est pas tout à fait la même chose .

Evidemment.

" Quand quelqu'un dit "je suis moi même" , cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue( Dhiravamsa )

Non. Ça ce sont des inepties.

[vic]

j'minterroge a dit : Non. La pie se reconnait elle-même bel et bien.

Tu confonds vérité conventionnelle et réalité J'minterroge .
Réduire ce que nous sommes à notre corps , c'est ne rien comprendre à l'interdépendance des phénomènes .
C'est très bateau de confondre convention et réalité .
On est bien obligé de simplifier par commodité et dire que conventionnellement notre corps désigne ce que nous sommes .
Mais la réalité est autre .

[J'm'interroge]

Tu confonds vérité conventionnelle et réalité J'minterroge .

Je ne confonds rien de la sorte. Factuellement la pie se reconnait elle-même. Et ce n'est pas en se fiant à une soi disant vérité conventionnelle.

Elle ne se dit, certes, très probablement pas : "tiens ! C'est "moi" que je vois dans le miroir.."


Personnellement, quand je dis "moi" ou "je", je ne réfère pas à mon corps.

[vic]

Je ne confonds rien de la sorte. Factuellement la pie se reconnait elle-même. Et ce n'est pas en se fiant à une soi disant vérité conventionnelle.

Elle ne se dit, certes, très probablement pas : "tiens ! C'est "moi" que je vois dans le miroir.."

Oui, par convention, elle a raison. Mais pas du point de vue d’un réalisme plus profond.
On ne peut pas véritablement se voir soi-même, pour les raisons que j’ai expliquées plus haut.
Réduire ce que nous sommes uniquement au corps (ou à son image dans un miroir) est très réducteur. Cela nie l’interdépendance des phénomènes, ainsi que l’impermanence qui fait qu’il n’existe pas d’identité fixe ou autonome.

Bien sûr, dans la vie courante, nous agissons par convention : nous parlons d’« un moi », nous nous reconnaissons dans un miroir, etc. Cette reconnaissance fonctionne en surface, et c’est une commodité nécessaire.
Mais cette apparente stabilité du « moi » n’est qu’une construction. Comme l’enseignait le Bouddha, l’idée d’un soi indépendant est une illusion (ce qu’on appelle l’illusion du soi).

Bouddha lui-même utilisait ces conventions dans la vie quotidienne, tout en sachant qu’en réalité, le corps n’est pas un soi véritable.
C’est pourquoi il est essentiel de distinguer le niveau superficiel (le niveau des conventions, utile pour vivre ensemble) du niveau profond (le niveau de la réalité ultime ou du réalisme).
Sans conventions, il n’y aurait plus de communication possible, ce serait l’anarchie. Mais confondre ces niveaux mène à des incompréhensions sur la nature véritable du soi.

[J'm'interroge]

Oui, par convention, elle a raison. Mais pas du point de vue d’un réalisme plus profond.

Je ne sais pas ce que tu nommes "avoir raison conventionnellement" du point de vue d'une pie.

Si ça se trouve, la pie n'est rien d'autre qu'un individu biologique. Dans ce cas, il n'y a à proprement parler aucune conscience phénoménale ou de soi associées en propre à l'animal. Mais, dans ce cas, c'est bien l'animal, qui doté de ses compétences cognitives, se reconnaît lui-même, et non un autre de son espèce.

On ne peut pas véritablement se voir soi-même, pour les raisons que j’ai expliquées plus haut.
Réduire ce que nous sommes uniquement au corps (ou à son image dans un miroir) est très réducteur. Cela nie l’interdépendance des phénomènes, ainsi que l’impermanence qui fait qu’il n’existe pas d’identité fixe ou autonome.

Non. L'interdépendance des phénomènes n'est pas en cause. L'interdépendance des phénomènes n'empêche aucunement la notion de soi et de non-soi. Ce que l'interdépendance des phénomènes exclut, c'est c'est une existence individuelle non interdépendante. Rien d'autre. L'interdépendance des phénomènes n'exclut pas une existence individuelle indépendante.

Pour ce qui est de la pie, ce qu'il faudrait savoir, c'est : est-elle autre chose que l'animal, qui pourrait se dire autre que l'animal, ou de non réductible à lui.

Bien sûr, dans la vie courante, nous agissons par convention : nous parlons d’« un moi », nous nous reconnaissons dans un miroir, etc. Cette reconnaissance fonctionne en surface, et c’est une commodité nécessaire.
Mais cette apparente stabilité du « moi » n’est qu’une construction. Comme l’enseignait le Bouddha, l’idée d’un soi indépendant est une illusion (ce qu’on appelle l’illusion du soi).

Mais qui parle ici d'un soi indépendant ? !

La philosophie bouddhiste n'exclut en rien l'existence d'individualités.

Tu mélanges un peu tout vic..

Bouddha lui-même utilisait ces conventions dans la vie quotidienne, tout en sachant qu’en réalité, le corps n’est pas un soi véritable.
C’est pourquoi il est essentiel de distinguer le niveau superficiel (le niveau des conventions, utile pour vivre ensemble) du niveau profond (le niveau de la réalité ultime ou du réalisme).
Sans conventions, il n’y aurait plus de communication possible, ce serait l’anarchie. Mais confondre ces niveaux mène à des incompréhensions sur la nature véritable du soi.

Quand je dis "moi" où "je", contrairement à d'autres, je ne réfère à aucune convention, mais à ce que je suis réellement : un sujet participant, doté d'une intentionnalité propre avec tout ce que cela implique. Je ne sais pas si la pie pourrait en dire autant.

[Didjey]

En réalité, OK.

C'est comme si on parlait de l'existence réelle du cap Horn...

L'idée est surtout ici que la perception du monde par le primate Homo Sapiens ne correspond aucunement à ce qui est appelé ici "réalité".
Les autres animaux (non humains) perçoivent le monde d'une tout autre manière, et leur perception n'est pas moins "vraie" que celle des humains.

Encore une astuce pour disperser le réel dans des petites boîtes savantes. Juste histoire de faire croire.

En effet. Et ça, seul le primate Homo Sapiens en a la capacité, grâce à son imagination fertile.

Bien à "vous".

[vic]

j'minterroge a dit : Non. L'interdépendance des phénomènes n'est pas en cause. L'interdépendance des phénomènes n'empêche aucunement la notion de soi et de non-soi. Ce que l'interdépendance des phénomènes exclut, c'est c'est une existence individuelle non interdépendante. Rien d'autre.

Je n'ai jamais dit que l'interdépendance des phénomènes empêchaient le moi ou non moi , c'est le sophisme de l'homme de paille là que tu utilises . Où ai je dit ça s'il te plait ?

J'ai simplement dit qu'a la question "qui suis -je" , répondre " je suis mon corps que je regarde dans la glace " n'avait aucun sens et que c'était un énorme raccourci de la pensée .
Si autant de philosophe se sont penchés sur la question " qui suis-je" , c'est justement parce la réponse toute faite du corps qu'on regarde dans la glace comme désignant ce que je suis est loin d'être un évidence si on examine les faits plus en profondeur .
J'ai simplement dit qu'il n'était pas possible de répondre à la question " qui suis-je" pour les raisons évoquées plus haut dans mon post précédent, notamment dans la citation de Dhiravamsa qui l'explique très bien .
Si il n'est pas possible de répondre à la question " qui suis-je" , il n'est pas possible de se reconnaitre .
Ne pouvant pas nous reconnaitre , nous ne pouvons dire " j'ai reconnu que j'étais moi ".
Nous ne pouvons pas non plus dire " je n'existe pas , je n'ai pas de moi" .
Simplement parce que je ne peux voir ce moi ( physiquement , conceptuellement , intellectuellement )pour me prononcer sur son existence ou son inexistence .

J'minterroge a dit : Pour ce qui est de la pie, ce qu'il faudrait savoir, c'est : est-elle autre chose que l'animal, qui pourrait se dire autre que l'animal, ou de non réductible à lui.

Justement , c'est le fait que tous les phénomènes soient interdépendants dans l'univers et qu'ils soient impermanents et intriqués qui rend impossible toute saisie du "moi" .
Ne pas pouvoir saisir ce "moi" ne signifie pas pour autant qu'il n'existe pas , mais que si il existe , nous ne pouvons pas le saisir ( conceptuellement , intellectuellement, physiquement etc ...).

C'est pour toutes ces raisons que je mentionne que "la conscience de soi" n'est pas possible .
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de moi , je n'en sais rien , mais que la conscience de "soi" n'était pas possible .

Le test du miroir ne peut en aucun cas tester le conscience de "soi" , soyons réaliste, c'est même très naïf de le penser .

La philosophie bouddhiste n'exclut en rien l'existence d'individualités.

Le bouddhisme exclue la conscience de soi , pas l'existence d'un "moi" relatif .
C'est justement parce qu'on ne peut avoir la conscience de "soi" que nous ne pouvons nous prononcer sur le fait que nous ayons un "moi" ou "non" .
C'est d'ailleurs pour cette raison même que suis en désaccord avec Dj qui affirme que nous n'existons pas , alors que cette vue inclurait implicitement une conscience de "soi" . Puisque "qui peut voir qu'il n'existe pas ? "Et c'est précisément ce qui rend son discours incohérent .





Résumé d'ensemble :


En mettant en lumière que la conscience de "soi" n'est pas possible , le bouddhisme évite le dualisme entre "j'existe " ou " je n'existe pas " .
Si il n'existe pas de "moi" saisissable , la souffrance à laquelle ce "moi" est sensé se rattacher se perd dans la "vacuité ".
En réalisant que ce "moi" ne peut être trouvé, cette souffrance perd son objet. C’est là que le concept de śūnyatā (vacuité) devient libérateur.



Si DJ , au lieu de dire " je n'existe pas " disais à la place " la conscience de soi n'est pas possible " , ou encore "" je" ne peut être trouvé "là je serais d'accord avec lui . Mais le fait que "je" ne puisse être trouvé , ne démontre pas que "je " n'existe pas .

[J'm'interroge]

Je n'ai jamais dit que l'interdépendance des phénomènes empêchaient le moi ou non moi , c'est le sophisme de l'homme de paille là que tu utilises . Où ai je dit ça s'il te plait ?

Tu as plusieurs fois déclaré que selon le bouddhisme il n'y a pas de sens à parler d'individualité ou de non individualité. Et que ce n'est que conventionnellement, que l'on parle d'individualité.

Je dis que c'est une erreur.

Justement , c'est le fait que tous les phénomènes soient interdépendants dans l'univers et qu'ils soient impermanents et intriqués qui rend impossible toute saisie du "moi" .

Je n'ai parlé à aucun endroit de saisie du "moi". J'ai parlé indirectement de connaissance de soi. Il ne s'agit pas du tout de la même chose.

C'est pour toutes ces raisons que je mentionne que "la conscience de soi" n'est pas possible .

En effet, mais ai-je dit le contraire ?

Tu déplaces le débat, sur des propos que je n'ai jamais tenus.

Le test du miroir ne peut en aucun cas tester le conscience de "soi" , soyons réaliste, c'est même très naïf de le penser .

Même remarque, je n'ai jamais soutenu le contraire.

Le bouddhisme exclue la conscience de soi , pas l'existence d'un "moi" relatif .

Je suis bien d'accord, je dis exactement la même chose.

C'est justement parce qu'on ne peut avoir la conscience de "soi" que nous ne pouvons nous prononcer sur le fait que nous ayons un "moi" ou "non" .

On ne peut pas avoir un "moi".. Si nous sommes chacun de nous une entité individuelle, et si les termes "je" ou "moi" réfèrent à cela, on ne peut pas à proprement parler dire que nous avons un "je" ou un "moi".

C'est d'ailleurs pour cette raison même que suis en désaccord avec Dj qui affirme que nous n'existons pas , alors que cette vue inclurait implicitement une conscience de "soi" . Puisque "qui peut voir qu'il n'existe pas ? "Et c'est précisément ce qui rend son discours incohérent .

Tout à fait, entre autres choses.

Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas avoir conscience d'une chose, autrement dit : parce que on ne peut pas en avoir une perception sensorielle, ni s'en faire une représentation mentale, qu'une telle chose n'existe pas.

Si DJ , au lieu de dire " je n'existe pas " disais à la place " la conscience de soi n'est pas possible " , ou encore "" je" ne peut être trouvé "là je serais d'accord avec lui . Mais le fait que "je" ne puisse être trouvé , ne démontre pas que "je " n'existe pas .

Tout à fait.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu as plusieurs fois déclaré que selon le bouddhisme il n'y a pas de sens à parler d'individualité ou de non individualité. Et que ce n'est que conventionnellement, que l'on parle d'individualité.

Peut être .
Mais de toutes façons le bouddhisme ne s'enferme pas dans les concepts , individuel ou non .
A partir du moment où on n'existe pas par soi , mais en interdépendance , parler d'individualité ou de sa négation pose un problème en soi .
Donc oui, si on décide de trancher arbitrairement et de dire qu'on a une individualité , ça devient une vision conventionnelle parce qu'arbitraire .
On parlera alors d'individualité relative , relative à une convention posée .